ヲチ

1 名前：ヲチ 投稿日：07/10/03 10:15:47 ID:iwojbxve0

どうぞ

2 名前：e 投稿日：07/10/03 10:23:35 ID:kHhWk+hj0

http://studio.cutie-factory.com/pages/models/pages/miriha.html

でだ。
君の身長が2ｃｍ縮んだそうだが
もしそれが事実だとしても偽証していた事になる。
違うかね？マクモニーグル？
誰も返事を書かないノーコメントの自己満日記にパスワード規制をかけても無意味なのでは？
そして自分自身の為に日誌書き綴るのは滑稽かと思うが。

近親相姦の血は狂った性を呼び起こす。

腐女子とは何ぞや？
自分に対する言い訳か？

なぜ現実から逃れようとする？脳内麻薬は愚考を加速化させる。
精神の障害から解き放たれるには
その歪んだ魂を叩きつけろ。
鬼畜よ、人間回帰を目指して無差別な近親思想を洗い清めろ！！

3 名前：ヲ 投稿日：07/10/03 13:06:53 ID:IHzRxYeDO

お母さーんご飯ご飯ー

4 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ 投稿日：07/10/03 22:12:13 ID:mTw4OlQj0

>>62
とりあえず半年ROMれ。臭う。

5 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ 投稿日：07/10/03 22:13:53 ID:mTw4OlQj0

>>62
とりあえず半年ROMれ。臭う。

6 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ 投稿日：07/10/03 22:15:02 ID:mTw4OlQj0

>>62
とりあえず半年ROMれ。臭う。

7 名前：ヲチヲッチ 投稿日：07/10/03 22:47:48 ID:kYdb5wlc0

待望スレ期待age

ヲチされて被害者面しているおばかさん達をヲチりましょう

8 名前：ヲチ 投稿日：07/10/03 22:50:53 ID:F/AmNOJJ0

ヲチヲチは最悪板行きじゃないか？

9 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ 投稿日：07/10/03 22:51:31 ID:mTw4OlQj0

>>62
とりあえず半年ROMれ。臭う。

10 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ 投稿日：07/10/03 22:53:40 ID:mTw4OlQj0

>>62
とりあえず半年ROMれ。臭う。

11 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ 投稿日：07/10/03 22:55:51 ID:mTw4OlQj0

>>62
とりあえず半年ROMれ。臭う。

12 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ 投稿日：07/10/03 23:37:24 ID:mTw4OlQj0

>>62
とりあえず半年ROMれ。臭う。

13 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ 投稿日：07/10/03 23:38:39 ID:mTw4OlQj0

>>62
とりあえず半年ROMれ。臭う。

14 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ 投稿日：07/10/03 23:39:52 ID:mTw4OlQj0

>>62
とりあえず半年ROMれ。臭う。

15 名前：ヲチ 投稿日：07/10/04 00:04:12 ID:WeKsIKXa0

62涙目

16 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ 投稿日：07/10/04 00:17:45 ID:drw8Pken0

>>62
とりあえず半年ROMれ。臭う。

17 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ 投稿日：07/10/04 00:18:56 ID:drw8Pken0

>>62
とりあえず半年ROMれ。臭う。

18 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ 投稿日：07/10/04 00:20:05 ID:drw8Pken0

>>62
とりあえず半年ROMれ。臭う。

19 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ 投稿日：07/10/04 00:51:52 ID:drw8Pken0

>>62
とりあえず半年ROMれ。臭う。

20 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ 投稿日：07/10/04 00:54:02 ID:drw8Pken0

>>62
とりあえず半年ROMれ。臭う。

21 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ 投稿日：07/10/04 00:56:12 ID:drw8Pken0

>>62
とりあえず半年ROMれ。臭う。

22 名前：ヲチ 投稿日：07/10/04 01:05:37 ID:KUs+KzyvO

>>62
m9(^д^)

23 名前：ほおおおお 投稿日：07/10/04 14:23:16 ID:GwtTk4Tj0

規制解除まきこんぶ

24 名前：うはっ 投稿日：07/10/04 15:46:55 ID:VcWIQPW/O

http://id6.fm-p.jp/135/mya812/

もうすぐ４万ヒットきてね

25 名前：ヲチ 投稿日：07/10/04 23:16:33 ID:WVkfG6VL0

素朴な疑問だけど
ヲチ対策スレ見て私考え直しました！
みたいな子いるけど、あれってマジなのだろうか

ヲチ対策スレでのあのgdgd話しあいで
何を思い直す事があるんだろう…
ヲチスレは悪いのは前提だけど
ああいうスレ見て考え変わりましたみたいに
すぐ言うのが凄く違和感がある

26 名前：ヲチ 投稿日：07/10/05 00:17:12 ID:dEXgAYqO0

あんなの全部自演だろwww騙されてんなよwwww

27 名前：ヲチ 投稿日：07/10/05 00:30:54 ID:dEXgAYqO0

痛いヲチスレならナマモノ・半ナマがお薦めwwww
マイナーだけにほどよくドロドロしたｵｳﾞｧのすくつwwwww
おばさん嫉妬が渦巻いてるよwwwwww

28 名前：ヲチ 投稿日：07/10/05 01:10:46 ID:0Btvgsx90

ID:LAhqttxv0が気持ち悪い

29 名前：ヲチ 投稿日：07/10/05 13:08:41 ID:hvttLMen0

自分もスレの初めの頃面白そうだと思ってちょっと参加してたけど
どんな話題でもそれがヲチャ側の意見だと目を吊り上げて攻撃してくるだけだから
なんかつまんなくなっちゃって興味が薄れてきてしまったな。
ヲチャはヲチスレにひっこんでるのがお似合いだわ

でも「本人乙」ってネタだと思ってたけど本当に結構降臨してるんだなー
それは収穫だった。

30 名前：ヲチ 投稿日：07/10/05 18:00:12 ID:kV6Xx2Bl0

同じくスレに何回か書き込んだけれど興味なくなった
同人界の損失といいつつ私怨を混ぜているのが透けてて議論に参加する気が失せたというか
でも、そういう面があるってことはわかるから頑張ればいい
ヲチ側としても確実な情報が得られたほうが良い

あと、常駐しているスレで
私怨丸出し？ｲﾀﾀヲチャ？が暴れて弗叩きが収束したことがあったんだけど
自演だったんだろうなと思った（放火趣味はないから詮索はしないけど）

31 名前：ヲチ 投稿日：07/10/05 18:12:46 ID:CTx2IYPe0

ヲチ対策
本格的にgdgd

32 名前：ヲチ 投稿日：07/10/05 19:08:00 ID:QWDveryc0

自分のｼﾞｬﾝﾙもヲチで斜陽化した
二次被害者だったから最初は結構まじめに書込みしてたんだけど
もうカオスでgdgdすぎてどうでもよくなった

正直、品レベルの専スレ持ちの$もちだされても困るよなー
あれと一緒にされたくないって大半の人が思ってると思うけど
どうにもあのスレの住人には話が通じない

33 名前：ヲチ被害 投稿日：07/10/05 19:19:14 ID:TIk+MW8I0

てか焦ったヲチャが踊り狂って邪魔してるだけなのに
いちいちそれに相手してるから話が進まない無限ループ
空気ヲチャの話なんかあほかと
空気ヲチャ云々言い出す前のまとまりかけてた所に今すぐ立ち戻れ

34 名前：ヲチ 投稿日：07/10/05 19:57:43 ID:CTx2IYPe0

>>33
それは向こうで言ったらいいんじゃない？
てか誤爆？

35 名前：ヲチ 投稿日：07/10/05 20:38:11 ID:dEXgAYqO0

>>29-30
2chに書いてある事を全部真に受ける馬鹿wwwwwwww

>>33
決め付けごくろーさんです！

36 名前：ヲチ 投稿日：07/10/05 22:20:00 ID:yFYmPe/I0

>>33
ｦﾁｬが踊ってるというか
アンチオチャがようやく居場所を見つけた！みたいに
興奮してるようにも見えなくもないんだよね

ちょっと懐疑的な意見が出たら
ヲチの味方なの？みたいにカリカリしてたら
話し合いも進まない

37 名前：ヲチヲッチ 投稿日：07/10/05 22:32:10 ID:mwGvVhON0

おもしろいからせいぜいやらしとけば？
ヲチ者はヲチったり捏造したり火のない所に煙立てたりしてればいいよ
今までどおりな

38 名前：ヲチ 投稿日：07/10/05 22:35:55 ID:07L7Y31M0

成り行きをただ見てるつもりではいるｗ

39 名前：ヲチ 投稿日：07/10/05 22:45:31 ID:4nNW897j0

なんかヲチスレでたたかれた事がある人が
復讐心でつっぱしっちゃうと駄目だと思う
視界狭くて恨みが深くて客観的な議論にならない

40 名前：ヲチ 投稿日：07/10/05 23:19:01 ID:/ex4ZEAA0

とりあえず簡単に手に付けやすい所からやればいいのにな
なんで最初から全部やろうとするんだろう
あそこのテンプレだけでもウィキに書き出すだけでも
ライトヲチャとか何も考えてない浮遊ヲチャへの
呼びかけサイトになるだろうに

41 名前：ヲチ 投稿日：07/10/05 23:53:14 ID:CDSffsQN0

>>33
同意。
私は応援してる。
頑張ってまとめサイト作って欲しい。

42 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ 投稿日：07/10/06 13:32:36 ID:Yeix0scA0

鞄＝大事なもの
→外に放り出したら慌てて取りに来るぜ！台空いてすぐにプレイできるね！俺女きゅん天才☆まぁなふじこ☆
だと思われ

43 名前：ヲチ 投稿日：07/10/11 12:51:53 ID:3ekGKSze0

>>40
テンプレウィキすでにあるけど・・・・？
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/

44 名前：ヲチ 投稿日：07/10/14 07:17:22 ID:EQVU0On00

このスレ生きてる？

45 名前：ヲチ 投稿日：07/10/18 17:48:04 ID:hoGSg+ht0

>>

46 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 09:53:07 ID:RIleCpfa0

さっそくnrnrスレの絡みスレとして使わせていただきます。

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/879

いじめは、一人の人間を大勢でボコる行為であり、それが問題にされてる。
リアルだから逃げにくい、ネットだから逃げやすいという部分は関係無い。
ネットいじめも、行われてる場が学校かそれとも他の場所かという部分は関係無い。
「インターネットを使った、意図的かつ攻撃的な言動で他人を傷つける行為のこと」
と、ちゃんといじめ問題の専門家によって定義されてる。
http://r25.jp/index.php/m/WB/a/WB001120/id/200708021104

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/799は
「集団による陰口はいけないは、幼稚園レベルで習う常識であり、
それは２ちゃんの書き込みに対する２ちゃんの書き込みとは異なるものである」
→「いいや、同じだ」でループ
「悪いことをしている奴だから、陰口言われて叩かれても仕方ないと言っていたのでは
同人界のいじめであるヲチ問題は解決しない。どんな理由があろうと陰口はいけない」
→「いいや、悪いことなんだから叩かれても仕方ない」でループ
に対しての答えであって「集団による陰口をしよう！」などと誰も言ってないことへの反論
じゃないよ。これと似たような意見は何度もループしてるし。

それと、紙一重の心理、ヲチを見ているだと言い張る人間の心理に関しては
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/818
でも問題にされているよ。
直接的加害者＝実行犯（叩きの内容を書き込む）とは、一線は引かれるだろうが
ヲチは見ているだけでも問題になってきてしまう要素をもってる。つまり
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/869
で言われてるように、百害あって一利無しのものなんだよ。

47 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 17:29:00 ID:4KCn2WS60

このスレは

ヲチをセクハラやいじめやノーパンしゃぶしゃぶにたとえるのは適切か？
ヲチとヲチもどきの定義を 全てのヲチ関係スレに徹底させるべきかどうか？
その他もろもろのカテゴリーわけ議論など
ヲチ問題からちょっと外れてしまいそうな話題でもなんでも扱うカオス上等な
ヲチ関連専用の絡みスレ

として再利用だそうです

48 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 17:50:54 ID:l7OfbS7K0

nrnrスレ909

まずメールによる抗議と、ヲチを同一視してるというのがなんだかなぁ
ヲチはあくまで陰口なんだから、メールと違ってかえって自体悪化させて
しまうという事は考えないのだろうか？

一時的と言えど、悪口を書き込んでしまったなら、それは加害者だろう
というのには同意
それが悪意による書き込みなのかそうでないのか、人間の心なんて
その人本人にさえわからないものだったりするから、
この場合、現れた行動によって分類するしかないだろうし
ただし「悪気が無ければ書き込んでもいいのか？」というのは
nrnrするという響きのカワイイ言葉で、陰口や見下しをオブラートにくるんで
罪悪感の無い人たちにこそ言わなきゃまずいことだと思う

それと「自衛のためにのぞいてるだけの人」
「（たとえそれが擁護でも）書き込んでしまった人」も
全く違うのだから、別けて考えなくてはいけないのでは？

49 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 18:10:46 ID:d7Z1UyHs0

>48
「(^ω^)の改変？みたいな顔文字とか語尾が「〜ですお」とか
難民から来ましたと最初に宣言されてたから、通常のメール抗議とは受け取らなかった。
言い方も文面も、送った意図も悪戯なんだろうなとは思ってムカついたけど、
内容自体には反省すべき部分があったから訂正した。ムカついたけどｗ
後だしスマソ。

匿名の場の特性上、書き込み自体が書き込みを誘発するものだと思う。
たとえば、擁護する人がどこのサイトの誰と名乗って、ソースを提出して擁護してくれるなら、
ありがたいと思うし、あとでお礼ぐらいするかもしれない。
>それが悪意による書き込みなのかそうでないのか、人間の心なんて
>その人本人にさえわからないものだったりするから、
>この場合、現れた行動によって分類するしかないだろうし
これには同意するし、その考え方に沿って評価できる行動は↑の例ぐらいだな。

下産業にも同意なんだけど、「自衛のために見てるだけ」というのが理解できないし信用できない。
元レスでも言ったけど自衛のためなら自分が勉強すればいいじゃないか。
>48の言うnrnrヲチャの言い訳にしか見えないんだよね。

50 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 18:19:17 ID:XQDV+vvy0

どこで勉強すんの

51 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 18:49:38 ID:qXY1l2YJ0

>>50
ネットマナーやネットストーカー対策といったものなら勉強できるが
２ちゃんの同人サイト叩き（化粧品の話を書いただけで叩かれる）を
予防するためのノウハウなんて無いよなぁ
だからこそモドキスレでそれを作ろうという話になってるのだし

52 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 18:56:29 ID:DCW3eo4E0

>>49の主張って正しいような気もするんだけど
なんだかいろいろ引っかかるんだよな。
しかも、何が主張したいことなのかいまひとつはっきりしないし。
ヲチスレの書き込みを見た時の気分と似ていると思った。
だから、向こうのスレでヲチャなのかって聞かれたのではあるまいか。
申し訳ないけど、話をグダグダにさせるために
微妙に論点ずらした議論をふっかけてるように見える。

自衛のために見てるっていうのを証明する手だてなんてない。
でも、心情的にそういう人がいるのも理解できないかな。

マンションに怪文書が貼りだされて
いつ自分の名前が載るか不安だから
マンションのエントランスへ怪文書貼られてないか見に行く
それを怪文書貼る奴と同じことをしていると切り捨ててるようなものじゃ…
って例え話を考えたんだけど、これをやるとまたリアルと一緒にするのは〜とか
主題と関係ない部分にグダグダ突っ込まれるのかな。

いったいどうやったら言いたいことをわかってもらえるのかわからん。
これを考えると、ヲチャがごちゃごちゃとヲチスレになんか書き込むは
まったく理解しあえないからなんだろうなってことだけは理解できた気がする。

53 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 19:28:02 ID:UHbfWVeW0

ヲチャと同じ心の闇なら人間である以上誰でももってる
それを掘り下げてくことも面白いが

ただし
ただ見てるだけなら他に何も影響を与えられない
ＲＯＭ専ならスレ維持すらできない
それが書き込んだ時点で、たとえ悪気が無かったとしても
何かしら影響を与えてしまう
ましてや世界に向けて公開してる日本一有名な掲示板では

ＲＯＭ専とカキコした人間の違いはこうだろ

54 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 19:56:10 ID:d7Z1UyHs0

>51
2chでの基準を勉強じゃなくて、サイトを色々見てれば、「ああこうすればいいのね」というのはなんとなく納得できない？
具体的には、同人ネットマナーサイトとその反論サイトとか。
本気でサイトに不満を感じる人なら連絡手段を作っておけばコンタクトしてくるだろうし
そういう要望があればその都度応えるので十分以上じゃないかなと思うんだ。
元スレにもあったけど、叩かれた人に「なんでヲチスレ確認しとかなかったんだ！」って責める人はいないよ。

>52
途中で気づいたけどあのスレは感情吐き出しであって議論スレじゃない･･･のかな？
もしそうなら結果的にgdgdさせたのは悪かったよ。
自衛のためにヲチスレ見るのってキリがないと思う。
作品が気に入らない、容姿が気に入らない、日記の顔文字が気に入らない、カプが気に入らない、
万人受けするサイトなんて作る方が難しいんだし、自分の名前が出たりするたびにヲチスレを警戒するよりも、
見ても意味のないものは見ないと決めた方が活動に専念できるんじゃないかな。
ぶっちゃけ、「自衛のためにヲチスレ見てる」って人は自衛を言い訳にしたヲチャ側で、
ヲチャに都合のいい事引っかきまわしにあのスレ来てるんじゃないの？と言いたかった。
「ヲチスレ確認で自衛」なんてヲチャがお客さん引き込みたくて言ってるようにしか見えなかったよ。

55 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 20:13:58 ID:x1YfGQE10

>ヲチャに都合のいい事引っかきまわしにあのスレ来てるんじゃないの？と言いたかった。
>「ヲチスレ確認で自衛」なんてヲチャがお客さん引き込みたくて言ってるようにしか見えなかったよ。

そりゃエスパー乙でしょ
なんのためにヲチスレ見てるかなんて誰にも証明できないし、何を自衛策として最善とするかも
人それぞれなんだから
それに、２ちゃんのヲチスレ見なくても他のマナーサイトなどで自衛策は充分なら、もどきスレで
叩かれないための注意書きをわざわざ作る必要全く無い、マナーサイトにリンク貼りゃいいだけ
でも実際ああやって作ってるということは、それだけ２ちゃんのヲチスレの傾向に合わせた対策は
必要とされてるからでしょ？
もちろんそんなヲチャの価値観に振り回されること自体、バカみたいなことに決まってるんだけど
応急処置として

56 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 20:15:42 ID:gZnHkpZw0

>>49
>「自衛のために見てるだけ」というのが理解できないし信用できない。

理解も信用もできないのは結構だけど、そういう人間は存在してるんだから
勝手にいない事にしないでよ。
私ヲチスレ何度か見てジャンル参入やめたけど、自衛に役立ったと思ってるよ。
自分が理解できないからって簡単に人の心の中まで決めつけて非難ってどうよ。

あとヲチスレでの本人以外の擁護が叩きを誘発って、それ自衛とはまた全然違う話だよ。
話し合うべき題材かもしれないけど。

ヲチスレに自衛のために書き込む人にしても、「ソースは？」みたいなつっこみだけ
書き込む人までnrnrヲチャと同じなんて思えない。
49のそれはヲチの後遺症というか、ヲチ被害の疑心暗鬼ってやつでは？

57 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 20:42:55 ID:d7Z1UyHs0

>55
そうだね、皆自分みたいな考え方するわけじゃないし
何も見ないでサイト作る人だっているだろう。
叩かれてしまうのは努力の他に、どういうサイトで勉強するかにもよるから
もどきスレでできたサイトが新規さんの一助になればと思ってるよ。応援してる。

>勝手にいない事にしないで
ごめん。言い過ぎた。
単純に聞きたいけど>54で書いた「キリがない」ってのはどう思う？
ヲチスレなんてスレタイ毎回変えたりして潜伏してるって聞くし、複数あるのかもしれない。
どの板のでやってるかも分からないんだから、自ジャンルの叩きを洗いざらい確認できるわけでもないじゃない。
あのスレで話を聞くかぎりでは難民が多いみたいだけど。

58 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 20:51:12 ID:VB+RxZqF0

言いたいことはなんとなく納得できるんだけどなんか納得できない、つかしたくない自分ガイル

とりあえずノーパンしゃぶしゃぶはないと思うんだ

59 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 21:04:40 ID:gdxfz9tM0

ヲチスレを自衛で見ている人は、

そのヲチスレで、叩かれている被害者に対して何の手を差し伸べることなく、ただ見ている。

んだよなぁ……
鼻息荒く「私は自衛のために見てるだけ。書き込んでないから自分はヲチャと違う」って言ってる人は、
それはそれでなんかもにょる。

じゃあ手助けできるのか、といえばそのラレさんは往々にして見知らぬ他人だろうから
できることなんてあまりないだろうけど、なんだかなー

60 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 21:05:15 ID:gZnHkpZw0

>>57
キリないというのは、私もそう思う。
叩かれれてる人や神経過敏な人は、ヲチスレを見ないのが精神衛生上いいって事には
なってるみたいだよ。それがヲチ被害対処の基本みたい。
でも不安で見てしまう人を「楽しんでるヲチャと同じだ」なんてとても言えないよ。
貼り付いてる人もいれば、たまに確認に行くだけの人もいるだろうしね。

ヲチスレの場所は、だいたいジャンルスレでヒントが出てる。探すのはそんなに難しくない。
ヲチャだってスレが過疎るのはつまらないんだから。

あと最近ヲチ関連スレ見ながら思うのは、ジャンルによってヲチ事情が全然違うってこと。
ヲチスレがないジャンルもあれば、ヲチスレがあっても過疎ってるジャンル、
ヲチが盛んなジャンル、いろいろみたい。
で、ヲチられる基準もそれぞれ違うらしい。ヲチって一律じゃないんだよ。
だからそのジャンルの危険度を測りたかったらヲチスレを覗いてみるのはアリだと私は思ってる。

61 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 21:08:29 ID:gZnHkpZw0

>>59
友達がヲチで困ってたら話くらい聞くよ。好き作家さんがヲチで困ってたら※送る。
こういうスレに参加して、少しでも状況をよくできないかとも考える。
個人的にできるのはそれくらいだな。

62 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 21:40:55 ID:pqhvHnV40

ヒマ人なのでいくつかのジャンルでヲチスレを覗いてきた。
基本的にジャンルヲチって私怨と嫉妬が渦巻く泥沼だと思ってたから、自ジャンルのも
スルーしてたんだけど、やっぱそれが正解だよ。
部数がどうとか大手擦り寄りとかは嫉妬にしかみえないし、トレパク関連は専門のスレで
十分だと思った。
思い込み叩きも多いけど、そのジャンル知らなくたって「そんなエスパーな！」とか
「どう見ても私怨です、本当に(ry」という感じ。
やたら怖がってる人が多いリアルヲチも、
「本人のプロフでは上とアヤって言ってるけど現物は盛り山中」
「ギャル系ってか、若作りのオバハン」程度で拍子抜け。
これでどんな個人情報をばら撒かれるって言うんだろう？

「自衛のためにヲチスレ見る」なんて言い訳でしかないと思ったよ。
だってあれ見たって自衛できるようなこと無いんだもん。

63 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 21:41:59 ID:uFX/ulMY0

前スレで挙がってたけど、
聞いてもないのに「ヲチスレで晒されてるよ、私は信じてるから。」
とわざわざ教えてくれる人がウゼーという愚痴があったな。

ヲチスレはその性質上、「自分が叩かれてるか気になる人」を呼び込むものだから
「叩かれないために見てます」てのは
意地悪な見方すれば集客に見えても仕方ないかもよ。乱暴だけど。
それにURLまで添えてあったらガチ。

別に自衛のために見たっていいんだけど、黙って見てりゃいいじゃんか。
そんな誉められた行為でもないんだしさ。

64 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 21:56:26 ID:q15H8b3n0

>>62
自分にとって参考にならなかったから、参考のためにヲチスレ見てるって
言ってる人間は言い訳！！というのも乱暴な話では？

>>63
こういうところで話題になったから話したり、ヲチスレの傾向が〜という
話になってるだけで、必要も無しに２ちゃんのヲチスレ見てるなんて公言
する人は少ないでしょ？

65 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 22:03:28 ID:d7Z1UyHs0

いや、待て、待ってくれ。
自衛ヲチャを理解できないとか信用できないとか言いたい放題言ったけど、
ヲチャじゃないかという疑心暗鬼ってだけで、そうでない人もいるのは分かった。

じゃあヲチスルーしてるのがそんなにご立派かというと、自衛ヲチャもスルーも
「何も被害者のためにしてない」という点では同じなんだよ。
じゃあ何ができるかっていうと、何もできないんだけどさ…。
もどきスレには提案が浮かんだら投稿してるけども。そんぐらいしかできないのかな。

66 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 22:08:54 ID:q15H8b3n0

>>65
みんなヲチャに対してどう対処したらいいかわからなくて手探り状態だから
こうして、もどきスレや対処スレで話し合ってるんだと思う
でもこういうスレで話し合うことだけでも、ライトなヲチャには効果あるようだし
焦らず出きることからやってけばいいと思うよ

67 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 22:10:54 ID:pqhvHnV40

>>64
乱暴かもしれないけどさ。
じゃあ、何の参考になるのか逆に聞きたい。
本当にどうでもいいような負の噂話しか無いんだもん。

>>65
被害者のためにできることって、第三者の立場からは何も無いと思うよ。
同情しようと面白がろうと、第三者というだけで傷付いてる人にはプレッシャーにしか
ならないだろうし。

68 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 22:43:42 ID:d7Z1UyHs0

>66
前々から疑問だったんだけど「ライトなヲチャ」ってなに？
見てるだけ？書き込むけど擁護で叩かない人？

69 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 23:14:19 ID:6XPW0zfI0

>>65
第三者のために何かしようというなら
私は、こういうスレでヲチスレなんて信用ならないものだから
気にする必要ないっていうことを広めていくのがいいと思ってる。

検索すれば２ちゃんのスレが簡単に引っかかるのだから
２ちゃんのことを良く知らない人が
ジャンルスレを見に来ることはありがちだ。
そういう人がヲチスレを本気にしてしまうことは防げると思う。
自ジャンルは、しょっちゅうヲチャが
ジャンルスレからヲチスレへ誘導かけてるから
何も知らない人でも簡単にヲチスレ見れるんだよ。
ジャンルによってはそういうジャンルもある。

このスレがあったことによって>>67みたいな人もでてきたじゃないか。
見に行ってみたら、本当にどうでもいいような負の噂話しかなかったって証言してくれてるよ。

あと、個人的に少々つっこみたいところがある。
>>57の前半だが、
叩かれてしまうのは努力の他にっていうのはどういうことだろうか。
いくらどんな勉強しようが私怨で叩かれている人もいるってことは
再三、いろいろな人が書いていたと思うが
そういうことは一切耳に入れてないのだろうか。

70 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 23:18:12 ID:d7Z1UyHs0

○努力のほかに運もあるし、
×努力のほかに、

訂正するほどのことじゃないかと思って放置してた、ごめん

71 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 23:32:06 ID:6XPW0zfI0

>>70
細かい上にゆとり脳なもので理解できなくて申し訳ないのだけど
その文章、どういう意図で書いたものなんだろうか。
理解できないので説明してくれないかな？

72 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 23:37:16 ID:d7Z1UyHs0

努力(で防げる場合）のほかに、
運(捏造で叩かれる場合も)あるし、
と言いたかった。

73 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 23:43:31 ID:m/7Z0E410

ヲチスレなんか信用できないとここで述べることは
ここも信用できないと述べているのと同じだけどそれはいいの？
同じ匿名掲示板で、あっちはダメこっちは正しいって矛盾の極み

突き詰めていくと、
第一アクションとしての明確なソースがある場合はヲチスレの方にまだ分があるよ
非を唱えるなら、それこそ個人名か批判サイトを作ってやるのが正道なんじゃない？
愚痴が悪いと言っているのではないよ。

74 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 23:54:55 ID:qXY1l2YJ0

>>67
もどきスレの方で明文化してる対策なんて、ヲチスレ見てて、ヲチャの
叩き傾向知ってなきゃ出来ないことだと思うけど？

>>68
対処スレの方でやってる分類
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/6-8
私怨メラメラや、ともかく他人の悪口言って貶めたいってわけじゃないけど
C〜Eあたりの軽いノリで面白がって書き込んだりしてる層じゃない？

>>73
吐き捨ては叩きレスと違って誰かに信用させるためのものじゃないっしょ？
２ちゃんの被害報告系なんてみんなソースは出せないし
身バレ防止でフェイク入れなきゃ駄目なのも当然

75 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 23:54:54 ID:6XPW0zfI0

>>72
説明してくれてありがとう。
聞いてよかったよ。
ちゃんと聞かなかったら
叩かれ側が叩かれるようなサイト作るのが
悪いって言いたいのかと誤解するとこだった。
やっぱり、話し合いって大事だね。

たったこれだけのことでも誤解してしまうおそれがあるんだもんな。
一方的に反論できない相手を批判するヲチスレには賛成できないや。

76 名前：ヲチ 投稿日：07/10/19 23:59:07 ID:m/7Z0E410

>>74

>>69でそう言っていたからさ
そういう言い方をしてしまうと、は？となるわけ
吐き捨てなら吐き捨てでいいんだよ

本腰入れて匿名でやりたいなら、最悪に「ヲチスレ全面ヲチ」のスレを立てて、
信頼性に足るかどうかを検証するという手があるけどね

77 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 00:09:53 ID:uEIvr1Wi0

>>73
ヲチスレでやってることでも、信用に足りるソースがあるなら信用されるだろうし
本当にどうでもいいような負の噂話は信用する必要ないと思うよ。
どうしてヲチスレの噂話を否定すると
ここも信用ならないことになるのかわからん。
匿名で一個人を叩く場所に非を唱えるのには個人名が必要なの？
しかも、どうして２ちゃん内の問題を論じるのに
２ちゃん外でやる必要があるの？
マジでゆとり脳なもんで、なにもかもわからん。

78 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 00:22:27 ID:GLupeOzv0

>73
nrnrスレみたいに、
「こういうスレでこういう叩きがあったよ」
とソースも示さず言うのは、同じぐらい信用できないものだと思ってるよ。
だから実際nrnrスレは「説得力がない」「信用できない」と言われ続けてた。
それに対して「吐き捨てだから」という人と揉めて、結局吐き捨てスレとして方針が決まったようだけど、
目的と立場が違うだけで、信憑性については同レベルだと思ってる。

>第一アクションとしての明確なソースがある場合はヲチスレの方にまだ分があるよ
これは本当「ある場合は」だね。でもそんなヲチスレってある？同人系で。
nrnrスレでも言われてたけど犯罪自慢とかパクトレとか通販詐欺とか、何にしたって
「叩くに足るソースがある」と言った側に、通常は立証する責任があるけど、
「叩くに足るソースはない」と言った側に、ガセであることを立証する責任はないよ。

それとも、「あるかないかも分からんヲチスレを叩くな」って事を言ってるの？
それだったら>76で君が言ったように
最悪板あたりに「ヲチスレ全面ヲチ」のスレを立てて検証するというのはいいかもしれない。

79 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 00:29:56 ID:B8bPvDk80

>>7７
匿名で個人を叩くことがモラル的に許せないというならそれはいいの
匿名掲示板を使っておきながら、
同じ匿名掲示板を「信用できない。こっちを信用しなさい」と言っても自己否定になるよってこと

>>78
なんで、そうエスパーするのかな
ヲチスレは基本的にソースを引っ張ってきてるんじゃないの？
リンクも転載もなしのヲチスレがあるならそれは大笑いだけどさ

80 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 00:47:58 ID:uEIvr1Wi0

>>79
こっちを信用しなさいっていうのは
もしかして、私が、ヲチスレを信用する必要ないよって広めるのが
第三者に対して何かできることじゃないかなって言ったことに対してかな？
だって、現に見た人が、負の噂話しかないから見てもしょうがないって言ってるじゃん。
それも匿名掲示板で言ったら自己否定になるの？
なんだかますますわからないや。

でも、ひとつだけわかったことがある。
>>79が知ってるヲチスレは、検証スレみたいなタイプのものだね。
どうりで話が噛み合わないわけだ。
リンクも転載もなしのヲチスレなんていっぱいあるよ。
そういう大笑いなものを信用しちゃうピュアな人もいるんだよ。
それは、自ジャンルが厨ジャンルだからかもしれないけどさ。

あと、やっぱり「自衛のために見る」っていうのも意味あるかもだ。
だって、少なくともこういう誤解は防げる。

81 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 00:50:37 ID:B8bPvDk80

>>80
なんで通じないのか私も困り果てている

あちらが匿名の噂話なら、こちらも匿名の噂話でしかない
わかる？

>>80
検証スレじゃなくても、私が見知っているヲチスレはリンクしてあるスレばかりだけど。
リンクなしのヲチスレってどこにあるの？難民？

82 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 00:54:45 ID:ZnffcqVW0

被害スレでそろそろ被害のまとめに入りたいと思ってたけど、
そこで必ず言われるだろうと思ってたのが被害報告の信憑性なんだよね。
向こうでも散々何度も指摘があって、その度に問題の性質上そこは
どうしようもないって流れになったけど。
経験談をまとめたものです、信憑性は各自で判断してくださいって
まとめるしかないんだよね結局。

今日も見てきたスレで一見ヲチによる閉鎖があったよ。やりきれないなあ。
ちなみにリンクはなし、ネヲチ板だった。

83 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 00:57:25 ID:ZnffcqVW0

×　一見　○　一件

>>81の言いたいことはわかるよ。
でもヲチ被害って現実にあるんだよ。どう伝えどう防いだらいいと思う？
匿名の経験談をソースにする以外、他にどんな方法があると思う？

84 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 01:03:04 ID:B8bPvDk80

>>82
ヲチ板ざっと見てきたら、アドレス晒し厳禁スレがいくつかあった。
荒らしを警戒してのことだろうけど完全に身内で回している印象
同人以外のジャンルにもあるんだけど、これはヲチに相当するのかね
板違反で追い出せそうな気もするな

>>83
ヲチ検証するしかないと思うんだよね個人的には
ところがそれをやると、ヲチという行為自体は批判できなくなる
同じことをやるんだからさ
どちらにメリットがあるかだね

85 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 01:24:01 ID:uEIvr1Wi0

>>81
>>49で
＞「自衛のために見てるだけ」というのが理解できないし信用できない。
と言ってたけど、
>>81では
＞検証スレじゃなくても、私が見知っているヲチスレはリンクしてあるスレばかりだけど。

でも、ヲチャじゃないんだよね？
それでは、あなたは何の目的でヲチスレ見てる人なの？

ちなみに私は、自ジャンルのスレからヲチスレへ誘導するヲチャがいるので
自ジャンルスレで誘導がかかると
何を広めたくて誘導しにきてるのかとヲチスレをチェックしていた。
だから「自衛のために見る」っていう人の気持ちはわかるからいろいろ疑問持った。
自ジャンルのヲチスレは、ネトヲチ板にあるけど
ソースは日記くらいかな。
日記に買い物自慢やコスメ自慢してあったっていうソースならよくあるよ。

ずっと連投しちゃってごめんねー
でも、いろいろな話聞けて有益だったと思う。

86 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 01:32:37 ID:B8bPvDk80

>>85
他板を覗く感覚で普通に見るよヲチスレ
商業作家のスレには特に興味があるし
同人や単独アイドルはチラ見くらい
あえて立場を名付けたいならヲチャでいいよ

あまり質の悪いスレは知らなかったともいえる
リンクや転載のないスレは、端から見ていても印象悪いな
完全に女子便所、他人に見せることを前提としていない

87 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 01:49:45 ID:6/6WJR+40

回線切れたんでID変わってると思うけど>82です。
>>84
ネヲチの案内スレ見てきたけど、ローカルルールに違反しているスレに対しては
違反してると思った人が自分で削除依頼をしてくれでFAな感じ。
自治スレ自体がルール違反の対処に手をこまねいている感じで何ともならなそう。
どのみちヲチ板がダメなら難民、最悪、いくらでも逃げられるからな。
ローカルルール違反から攻めるのは現実的な案ではなさそうです。

運営の方針がこれってのも救いがない感じ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1173260576/223
＞ 223 ：時計坂の削除屋 ★：2007/08/19(日) 00:21:07 ID:???0
＞ 個人サイトのウォッチスレでも、個人への誹謗中傷は普通にありますので。
＞ よほど酷くない限りは放置で。

ヲチ検証については、やろうという話になれば私は反対するよ。
経験談じゃ信憑性ねーよってpgrされる方がまだいいと思う。でも意見ありがとう。

88 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 02:00:30 ID:UtkbQXIY0

>>76-82
個々の吐き出しを信用しろとは言ってないよ。
議論、考証スレは別にあるんだから。
そういった混乱を避けるため、性質上ソースの出せない吐き出しと
ちゃんとした議論、考証スレは分けようという話になった。

>>83-84
具体例を出さずとも緩い考察ならできると思ったんだけど
実証を求める人がいるのなら、それは考えないとね。

>>87
２ちゃんの売り（何でもあり）からして、そうならざるをえないのは
わかるが…うーむ

89 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 04:15:27 ID:EVmCbsZz0

>>86ってID:m/7Z0E410だよね？
もどきスレにやけにヲチャに都合いいこと言ってる人いるなーと
思って読んでたらID末尾なんとなく覚えちゃってたスマン。
このスレにもそれっぽい人がって読んでたらIDに気付いた。
IDストーカーみたいでごめん。

議論に加わるなら同人ヲチの実態をもっと知ってほしい。
その程度の認識であんなこと語ってたの？って脱力したよ。
まあやっぱりっていうか。
ヲチスレ住人にとっては被害報告読んでもまずは捏造の可能性を
考えるのが自然だろうね。
ソースなしの情報は疑うのが習性みたいなもんだろうし。
そういう視点のレスも有難いと思うよ。
でも>>81とかひどいわ。同人ヲチほとんど知らないんじゃん。

90 名前： ◆oijcZw4dq6 投稿日：07/10/20 05:17:53 ID:ANqQ67cx0

知らない人間を納得させるだけの説得力をもつのが

ソース

なんだけどね。提示できないなら撲滅だの啓蒙だのは諦めれ、反感買うだけだ

91 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 06:08:50 ID:xymVeyTx0

>>90
愚痴吐き出しと議論考察と撲滅啓蒙は違うよ
だから目的別にスレわけしたわけで
撲滅啓蒙にしたって最終目標であって
そこを目指せればいいやというような
先を急がないものだし
完全撲滅は不可能と思っているし
徐々に良い方に転がりゃいいや程度でそ
それでもやらないよかずっとマシだから
こういったスレの意義はある

92 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 06:35:55 ID:B8bPvDk80

>>89
実態を知れってことは、このスレに参加する人は
わざわざ自分でヲチスレを検証しにいかないとならないってこと？
スレがあれば抑止力になるかも〜という説と矛盾しているよ
「私たちはこの行為を否定します。だけどソースはありません。実態は自分で調べてください」
普通に考えて甘いと思うよ。
いっそディープな経験者以外参加不可とかにしておいたら？

それと、ジャンルによっても全然違うよ。
私が晒された時は作品から日記から全部リンク転載されたもので
それはそれで困ったけどさ

誰が見ても「こりゃひでえな」という例が提示できれば
ヲチを知らない層にも説得力があると思うけどね。
フェイク入れてでも、例を作ってみたら？

93 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 07:37:01 ID:VaESDP+n0

ヲチスレをヲチするとか、フェイク入れてでも例作るとか
ここが合宿所スレみたいになっちゃいそうだね。
病気の子はいなかったんだ〜
被害者さん乙です乙暖かい飲み物ﾄﾞｿﾞｰってのはご遠慮したい。

例に出させて貰った合宿所だけど
あの手の被害報告にソースなんて提示できない。
友達関係のスレにもソースなんてない。
だから、信じるか否かは読んだ人が判断するしかない。

それでも、もしかしたら困ってる人がいるかもしれないってのがスレの理念だったはずだ。
ここもそういう理念でいいじゃないかって思う。
対ヲチに対してだけ、被害に遭ったというソース出せ
出せなきゃ反感買うだけだなんて言い出すのはちょっと変だ。
ここも一種の被害報告系だ。
信憑性は読んだ人の判断によるけど、スレがあることで被害者は一人じゃないって気になれる。
そういうこともあるんだなっていうことが抑止力になってるって説あるよね。

94 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 07:49:03 ID:GLupeOzv0

>85
>49だけど、私は>81じゃないしその発言は>56-7の流れで>65で撤回してる。
自衛で見るって感覚はやっぱり理解できないし私はしないけど、そういう人もいるのはこのスレで分かった。

>89
セカンドレイプになるからソース提示は推奨できない、なんて元スレじゃ言われてきたけど
知って欲しい、というならそう言う方が提示するべきだし、そうしないって事は信じてもらわなくてもいい、って言ってるようなものだとも思う。
ソースを要求するのはヲチスレ住人だけじゃないよ。それはエスパー乙じゃないかな。
自分は昨日のd7Z1UyHs0だけど、一度晒された時に突撃メールが来てURL貼られた時に見てしまったきりで、
ああ掃き溜めか、と思ってすぐに閉じた。
自分は「そういう場所もある」程度しか知らないけど、それが気になって見てしまう人の気持ちも分からないでもない。
こんなにスレが立つぐらいだからずっと被害も深刻なんだろうし、確認できるなら提示してくれれば確認するし、したいと思ってるよ。

にくちゃんねるがないからもう提示もできないけど、自分が晒されたのはデスノートジャンルでの話だった。
今も難民でスレがあるのかな？

95 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 07:54:26 ID:VaESDP+n0

連投ごめん。
今、おすすめ２ちゃんねるに人形板のスレが入ってるんだけどさ
こんなのがソースで悪いけど、コピペしとく

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
創作人形・批評スレ35 [お人形]

人形板もヲチ関連が盛んな板で、同人のヲチと似てるところがある。
スーパードルフィーっていう人形が流行ったことで
人形者には同人者が増えてね、その影響かわからないけど
オークションから個人サイトまでヲチしまくりだ。
このおすすめ２ちゃんねるに入ってるスレも
ヲチスレのもどきの展開してることもある。
人形作家の場合、プロと呼んでいいものかどうか疑問な部分もある。
店舗に置いたり、展示会してる作家だから
公人の扱いでいいかもしれないけど、
あまりにも私的なことを突っつかれていると気の毒になる場合もあるよ。
私は、以前はその創作人形スレを見ていたんだけど
見なくなって久しい。
見ていた頃、ちょっといくらなんでも言い過ぎだろうと思うことが何度かあったから
嫌になって見なくなっちゃったんだ。
だから、今の実状は知らないんだけどね。
それが、そのスレの名前をこんなところで見ることになるとは少々感動してる。
もしかしたら、同じ思いの人がいて
ヲチ問題を気にして見に来てくれたのかもしれない。
そんなわけで、スレがあることだけでも抑止力や誰かの助けになると思うんだ。

96 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 08:21:36 ID:ALBUz6XV0

>>63
>前スレで挙がってたけど、
>聞いてもないのに「ヲチスレで晒されてるよ、私は信じてるから。」
>とわざわざ教えてくれる人がウゼーという愚痴があったな。

この手の教える厨はヲチャ内広報担当みたいなものだと思ってる。古い言葉で言えばコウモリ。
自分も実際教えられたんだが「そんな暇があるならハラシマやサイトの更新でもすればいいのにね」と返した。
すると教える厨の態度が急変し「皆忙しい！暇などない！」とふじこられ、
直後に２での叩きがエスカレートした。
教えられた時にショボーンとすれば「あいつ落ち込んでたよｗｗｗ」と多少は気が済んでターゲットを変えたのかもしれない。
でも後ろ向きで卑屈な連中に対する正直な感想を直接言えたので後悔してない。

97 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 08:35:18 ID:7SBx+YtS0

連投スマソ。
教える厨の目的として、広報営業（コウモリ）以外に
「あいつはここ見てるよｗｗｗ」という既成事実作りもあると思った。
直後の叩きエスカレートの時に
何故か私が見ていることを前提に叩きが進んでいた。

98 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 13:27:49 ID:DPnSIoFB0

やっぱ飛翔系が多いのかな？
自分はリボーンだったけど、容姿叩きされたことがある

99 名前： ◆wLAsNgohXs 投稿日：07/10/20 17:08:09 ID:JThgQ/uF0

スレがあることだけでも抑止力や誰かの助けになると思うんだ。

ソースはイメージ。

100 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 20:53:55 ID:znbCpPH30

それなら吐き捨てでも充分じゃ

101 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 22:08:10 ID:uzlCg0YI0

っつーか、ここ絡みスレなのに何で乗っ取られてるの？
「ここがあるだけでも」とかって、それは「ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２」で
やることでしょ。

吐き出しスレのテンプレ作りには熱心だったり、絡みスレを乗っ取って本来使うべきスレを過疎化させるって、
ヲチ被害の人らは何がしたいんだよ。

102 名前：ヲチ 投稿日：07/10/20 23:06:20 ID:qst97v230

恥ずかしげもなくスレ乱立して住み分けもできないヲチャもどきになに言っても無駄無駄

103 名前： ◆VDeptc8XQ. 投稿日：07/10/21 02:07:09 ID:QbYPUzR70

二次被害はあるんだよ
ソースは私のイメージ

104 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 12:22:43 ID:3B1/DV/r0

>>101
「同人ヲチにはこんな被害がありますよ」と同人者に知ってもらう事。
結局の所、有効な対策ってそれだけだと思うんだよね。
対処スレでまとめ作ったり外部サイトでまとめたり、それも大事だろうけど、
被害報告系のスレを立てるのも知ってもらうのには同じくらい役立つと思う。

ただ愚痴専用スレってアンチスレになりそうで心配。
賛否両論で言い合ってるスレの方が個人的には好きだし、
読んでる人も考えてくれそうだと思う。

105 名前：をち 投稿日：07/10/21 13:13:48 ID:OtpZpaJf0

>>104
知ってもらいたいなら、一番最初に立ったスレだけにしておけば良かったのに。
何で自分たち専用の吐き出しスレが欲しいとか言い出すんだろうね。

吐き出しスレなんて、知ってもらう以前に、見ただけで引く人が増えるだけのスレだよ。
どんなに「自分たちは被害者」って言ったってね。

106 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 14:29:14 ID:SqhwL5KA0

吐き出しスレで被害を知って、実態はどうなのかとどこかのスレに
貼られてたヲチスレ覗いて、きもすぎるヲチャにどん引きしました。
何で生きてんだろあいつら…
奴らと同じ臭いを感じるので、同類なら教えてほしい>>105

107 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 16:16:55 ID:k8zJHcjW0

>106はヲチャヲチャってだけで
全くヲチしない側からすれば、臭いと思うものを
進んで嗅ぎに行ってる時点で同じぐらいきもい。
「ヲチャ寄りの意見だけどヲチャなの？」
「ヲチャの都合のいい意見言うけどヲチャなの？」
「ヲチ(ry」
って都合のいいレス封じだなと思った。

108 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 16:52:08 ID:nthrfnWv0

ｦﾁｬもどきに区分されてる人間からしたら、ｦﾁｬｰもｦﾁｬもどきも区別する必要なんてないと思うんだけどね〜
本当に私情に惑わされない冷静な人なんて、そもそもヲチスレ見るはずないしww
つーか真のｦﾁｬがどうこうと言ってる奴が痛くてpgrって感じ。所詮同じ最低の屑同士だよw

109 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 17:09:57 ID:SqhwL5KA0

>>107
見たことなかったんだよヲチスレ。
最近ヲチ関係スレいくつか立ってるから
そんなに問題になってるのかーと思って、
貼られてた自ジャンルっぽいアドレス飛んだら…
あそこまでひどいものだとは想像もしてなかった。
頼まれたって二度といかねえよｗ

＞「ヲチャ寄りの意見だけどヲチャなの？」
＞「ヲチャの都合のいい意見言うけどヲチャなの？」
＞「ヲチ(ry」
＞って都合のいいレス封じだなと思った。

これで封じられるなら事実ヲチャってことじゃないの？
違うなら違うって言えばいいし。
どっかで言われて反論できなかったの？

>>108には人生何が楽しくて生きてるのか聞いてみたい

110 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 17:35:20 ID:nthrfnWv0

>>109
実生活では決して言えないような事を書き込めるのが楽しいです
話題のサイトに「晒されてますよ」と凸し、踊り狂う様子を見ているのが好きです
大手様をpgrできるのも楽しいです。所詮ｦﾁｬはみんな大手嫌いですから盛り上がりますし
ジャンルへの愛＜＜＜＜＜＜ストレス解消です。悔しいですが認めざるを得ません

111 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 18:34:18 ID:k8zJHcjW0

>109
封じっていうか、レッテル貼りして
何の意味があるのかよく分からない。
「私はヲチャじゃないけど」と頭に書いておけば
丸ごと信用するってわけでもないじゃん。

112 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 18:34:58 ID:SqhwL5KA0

>>110

＞所詮ｦﾁｬはみんな大手嫌い

これ不思議、何で嫌いになるんだろ。裏で何かされたとか？
でも「みんな」って書いてあるから、個人的恨みではないのか。
まさか大手が精力的に嫌がらせをして回ってるわけじゃないだろうし。

あと他のストレス解消手段はないのかな。
ジャンルへの愛＜＜＜＜＜＜ストレス解消
なら同人辞めてもいいんじゃないかって気がするんだけど
それとこれとは話が別なの？
同人やってるのは何のためなんだろう。

113 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 18:39:04 ID:SqhwL5KA0

>>111

リロってなかった。
あなたの書き込みには興味をそそられないのでもういいや、ごめん。
ってかどこかの関連スレで「見なければいい、見るやつはヲチャ」って
散々吠えまくったくせに、実は酷いスレの現状知らなかったことが分かって
住人脱力させてた人によく似てるね。

114 名前：ヲチ ◆wLAsNgohXs 投稿日：07/10/21 19:26:59 ID:QMdblMUS0

結局「ソースは私のイメージ」に帰結すんのな

115 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 20:04:07 ID:e7KIXdGO0

自称○○をまるっと信じたら
その時点でダメだと思うぞ

116 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 20:06:38 ID:k8zJHcjW0

>よく似てるね
念のため言うけどその主張したの私じゃないよ。
っていちいちレスしないと認めたことになるみたいで面倒だな、レッテル貼り。
もういいや、と言われても私はあなたのために書き込みしてるわけじゃないって。

>114
「ソースはイメージ」ってなんだろうね。
最初に言ったのは>99みたいだけどさ、
あなたの脳内に入れと？ｗ

117 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 21:09:44 ID:OtpZpaJf0

>>116
具体的な例を全く挙げることができないで、「こうだよね」って言う。
つまり自分の意見の論拠が、自分の脳内、イメージにしかない。

ヲチ被害者の人たちは、「セカンドレイプ」を盾にしてソースを明かさず
話をするけど、それで納得できる人ばかりではないこと、
納得できない人が、ヲチャでない「かもしれない」ことを、想像もしないところがあるってのが
恐いなと思う。

被害者の言うことを信じない＝敵＝ヲチャ、って節の人がいるんだよなぁ。

>>106
吐き捨てスレなんて、自分の負の感情を叩き付けるもの。
同人板内の吐き捨てスレ見てたらたいがい「吐き捨てる対象もひどいけど、
吐き捨てている奴もここまで言うか」ってのが多い（同情する気が失せる）から、
ヲチ被害者の吐き捨てもそうなるんだろうなと思うことが、
ヲチャのにおいがするってことなのかな？

118 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 22:55:09 ID:SqhwL5KA0

>>117
ヲチャ臭いってのは、被害者を下に見てるように感じるから。

＞ヲチ被害者の人たちは、「セカンドレイプ」を盾にしてソースを明かさず

具体的に書けば身バレするんだから、出せるわけないよね。
直接晒され被害受けた人のダメージがどれほどかは分からないけど、
現在進行形で粘着されてる人間に、「ソース出せよ信じらねーよ」って
疑いながら要求する人間の気持ちはもっと分からない。
ソースなしでは納得できないって考えるのは、別に構わないよ。
でもそれなら、被害者の傷わざわざ抉ったりしないでスレを立ち去ればいい。
参加する義務はないんだから。

吐き捨てスレ化について言ってることは分からなくもない。

119 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 23:11:40 ID:roT6rFUk0

吐き出しは絡むの野暮＝吐いたことでスッキリするための場所
吐き出しはことの真意を問わないからその場で済むけど、
nrnrのようなソースなしの批判は知らない人から見たら傷の舐め合い
とか、立場が変われば喧嘩売ってるようにも見えるという事実も
認識して欲しい。
何か解らんけど通じ合っててｷﾓって感じになること理解できる？

だから、他人が見たら理解できない若しくは批判されるようなことを
書いて、無条件に理解しろというのは無理だよ。良くてﾌｰﾝだよ。
吐き出しは理解しなくて良い言い捨て前提だから成り立つんだと主。
だけど、それを読んで理解する人もいれば反感持つ人もいるのは
どのスレで書いても換わらないことだよ。

>>117の言うように何も進んで敵を作ることないじゃないかと思うんだよ。
ヲチにｲﾀﾀなスレがあると解ってるｦﾁｬもいるんだから。ソースはnrnrｦﾁ
敵を作りたいんじゃなく味方を増やしたいなら、丁寧に事情説明する
手間は省けないって事なんじゃないの？

逆に、敵を作りたいってことなら、そいつは＄とまでは言わないが、
少なくとも「煽り」(ｲﾀﾀ)ってことだけは確かだね。

120 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 23:23:31 ID:k8zJHcjW0

>118
ここは議論したりするための場だよね？違った？
被害者が優しい言葉をかけて欲しいための場所なら、他にあるんじゃない。
なぜ被害者に対してデリカシーに欠けるというだけで、立ち去るという選択をしなければいけないんだろう。
参加する義務なんか誰だってないよ。被害者だって同じ。
被害者にソースを要求する人が下に見ているというよりは、
被害者を名乗る人が、自分が思っていたより上？(優しく相手しなければならない相手？)
として見てもらってないから「見下してる」と感じるだけじゃない？
自称被害者だろうと、自称ヲチャだろうと、自称ヲチャもどきだろうと、
信憑性がない話は、話半分以下として扱われて当たり前だよ。
「気持ち」とか「ダメージが」とか「セカンドレイプが」とかじゃなくて、議論の上での話で。

121 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 23:24:03 ID:mWeYl79E0

>>112
あんた同人歴が浅いのか回線なのか純粋なんだな。
だが誰にでもそういう時期があったんだよな。

ヲチャの大半はサイトやサークル持ちだ。そして思うような人気を得てはいない。
そんな活動を続け、リアルでは上司に怒られ、金はなく、不満が溜まる生活・・・
一方で大行列大人気の大手、詰め寄る大勢のファン、自由奔放な専業作家、舞う大金・・・
そんなものを見たら・・・わかるよな？

122 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 23:26:42 ID:eyWt3drT0

ヲチャ批判は許しませんです＞＜
＄傷の舐めあい乙乙乙
被害者？ｷﾓすぎpgr
みんなに反感もたれちゃうよｶﾞｸﾌﾞﾙしろよ
そんなの＄だけｲﾀﾀ乙乙乙
っていうことをオブラートにくるんで正論ぽく書いてみました

こうですか？わかりません＞＜

123 名前：ヲチ 投稿日：07/10/21 23:31:32 ID:9HEUvi3m0

結局、あっちでもこっちでも「絡み禁止！議論無用！こっちは被害者なんだから
文句があるならあっちでやって！」と別スレに押し付け合いしてるんじゃ意味ないよな。

だったら最初から議論用スレなんて見栄スレ立てなくていいだろ。

124 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 02:06:41 ID:VJQWmkM90

実現不可能なことをゴネることも
脳内ルールに従わない人を責めることも議論とは呼ばない。

125 名前：をち 投稿日：07/10/22 03:13:37 ID:6l2MJlIpO

どうでもいいけど
議論スレに来ない人のが嬲り晒し系のヲチを
してそうないまげ

126 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 03:15:03 ID:Jjam393c0

また関連スレなにも読まずに来襲してごたく並べる奴が増えたのか
それとも同じ奴かしらんが

１，買い物自慢ウザイって叩かれました
２，作品がキモイって叩かれました
３，容姿がデブスだって叩かれました
４．イベントで牛歩だったって叩かれました
５，スペース内ではしゃいでて空気読めないキモイウザイって叩かれました
６，だいたい１〜５の複合パターンです

こんなのにどんなソース出せっていうんだよ。
アホか。

127 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 07:30:41 ID:txXpWq9L0

また牛歩さんか
じゃとりあえずそういう叩きスレがある所を提示してくれよ
同人ジャンルなんて沢山あるんだし、現在進行でそういうスレはいくつかあるんでしょ？

128 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 09:40:24 ID:iZb1NFO/0

120はそもそも同人の意味を理解してないな。

129 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 10:16:15 ID:A16WXT+E0

>>126
それのどこが二次被害のソースなんだよ。
議論のすりかえで逆ギレウゼー

130 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 11:54:47 ID:IAOPhXNm0

スレを伏せて名前も伏せてのレス引用ならしてもいいんじゃないかと
個人的には思う。前にそれしてる人いたよね。
でもスレへのリンクないんじゃどっちにしてもソースにならないよな。

131 名前：ヲチ絡み 投稿日：07/10/22 13:20:37 ID:DfGKrR0yO

愚痴スレ29

セカンドレイプは気分悪くなる例えだけど、セイリ日記の例えならいいのかｗ
その基準なによｗｗｗｗｗ

132 名前：晒しage 投稿日：07/10/22 13:26:15 ID:wayTlr/D0

>>131
ここって愚痴スレのヲチスレなのかｗ
結局自称被害者って自分がヲチられるのが嫌なだけでヲチは大好きなんだなｗｗｗ

133 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 13:33:07 ID:DfGKrR0yO

>>132
元々は「ヲチ問題専用絡みスレ」として絡みスレ住人がたてたもの
このスレの説明にもそうある

134 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 13:50:32 ID:3K2tU4xs0

>>131
向こうの29だけどｾｲｰﾘ日記なら例えていいなんて一言も言ってないよ。
ここの人達が同じぐらい酷いといってレイプレイプ連呼するのと同じ使用法なだけ。

その理屈でいくとここの人達はレイプ連呼はいいって思ってるんだ。ふーん。

135 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 13:57:56 ID:Jjam393c0

ヲチ問題専用絡みスレとして立てられたとはいえ
他スレのレス番引っ張ってぐだぐだ文句つけることに賛成したくない。
元レス書いた人ごと言い合いにしにくるならかまわないけど
>131みたいな書き込み方には賛成しかねる。
だが、これは私の見解なだけで
もちろん、自分の見解と違う見解の人だっているだろうよ。

一つの書き込みが総意とは限らないだろうに
それを取り上げて、自称被害者とまとめて括って
用意しておいた答えに当てはめて
結局なんて結論のように言ってるだけだろ。

一見正論のように聞こえることを唱えておけば
何をやっても許されると勘違いしてるんじゃないか。
共感も批判も口先で言ってるだけのことに対して生まれるわけじゃない。

136 名前：をち 投稿日：07/10/22 13:58:07 ID:NR38ERK+0

>>133
そのはずのスレを乗っ取りかけて「ここがあるだけでも〜」とか言い出した
人もいたけどねｗ

>>132
ここが絡みなのは正解。
でも自称ヲチ被害者にいつ乗っとられるかわからないｗ

吐き気スレやここでgdgdしまくってるけど、
対処スレちゃんと使って、被害を無くすための素敵な議論はいつするんだろ。

137 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 13:59:19 ID:DfGKrR0yO

>>134
だから『「ひどいことの例え」としての「セクハラやセカンドレイプ」だからかまわないだろ』と言う話でループなんだが
それをエロネタと同じと考えてる思考はなんとかした方が良いのでは？

138 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 14:05:11 ID:LiLlZ4Tu0

>>126
ソース出しても出さなくても「ﾌｰﾝ」で終わっちゃうな。
１〜６までどこを取っても見事にどうでもいいことだｗｗｗｗｗ
叩く方もアホだがこの程度のことで「ヲチ被害受けた！」とか言う方もアホだな。

139 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 14:06:21 ID:3K2tU4xs0

>>137
人の吐き出しに勝手に噛み付いた挙句
「エロネタだと思ってる」などと人の思考を決め付けるのはいい加減にしてほしい。

140 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 14:13:43 ID:ZyL0F3Xv0

生理話題は、個人的な気分の問題として持ち出してほしくない話題だが、
レイプや苛めに例えるのは社会的なモラルの問題だよな
前スレで、ペットロスに例えていた人もいたけどさ

何故、同等だと例えたがるのかわからない。
逃れられないリアル環境で苦しんでいる人たちに
「私もヲチで傷付きました同じですね！」と訴えたら
さぞかし腹が立つだろうと考えられないのかすごく疑問
その無神経さがたまらなく不愉快だ

141 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 14:32:18 ID:ao9e9FRt0

愚痴吐きスレ37
前レスでたびたび引用されてるのは前半の部分だけで後半が引用されたことはないと記憶してるけど
今までも引用されてなかった部分が、テンプレでも引用されてなかったからと言って
「転載改変、作為的に一部分だけをプロパガンダに使われた」は無いんじゃない？

愚痴吐きスレ38
誘導先で「ここは元々ヲチスレ」なんて言ってるレスってどれよ？

愚痴吐きスレ39
誘導先で「反論するな」なんて言ってるレスってどれよ？

他人のレスに対して脳内変換激しすぎるんでね？
あとスレ違い指摘されてんのに、屁理屈こねて居座るのウザすぎだよ。

>>139
ここは絡みスレ

>>140
悩みの程度が同等かどうかなんて個人差による、人間の心の痛みなんて図れるもんじゃない
「同質の問題点」を含んでるから例えられる
問題を解決するための参考になる共通部分が確かにあるのに、枝葉の部分だけとりあげて
違う違うと自分の美意識おしつけてる人の方が変

142 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 14:34:04 ID:BYwTEOgm0

>140
それ例えてた奴は、確か自分の子供が死んじゃった人と
ペットが死んじゃった人も分かり合える世の中になるかもねとかお花畑な事言ってたからもうだめぽ

143 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 14:40:56 ID:ao9e9FRt0

>>142
ペットロスに関しては、お花畑なんかじゃなく
心理学者によって同等の心の傷であると定義付けられているんだから、仕方ない

アメリカで主人へのあてつけで飼い犬殺した男が、殺人罪並みの重い刑を
言い渡された判例もある。
これは状況によっちゃ被害者の心の傷が実の子を殺されると同等のものであると
法律も認めた一例

144 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 14:41:09 ID:ZyL0F3Xv0

>>141
論旨がずれてる
無神経だと感じるか否か
感じないのだとしたら、いくら被害者と訴えたところで同情できない

>>142
吐気がしたよ

145 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 14:49:14 ID:ktrF/J+P0

>>144
それで言ったら、無神経、吐き気がすると感じるかどうかは
主観の問題だってなってしまうし
誰も全ての人に同情されるとも思ってないだろうから
自分の美意識にこだわりたい人は
それを曲げてまでこの問題に首つっこまなくていいですよでＦＡだね

146 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 14:49:23 ID:wNW2suxX0

愚痴吐きスレ37(前スレ209)は同じスレの中で引用者たちに
「自分の発言の意図はそういう意味ではないよ」
とやんわり指摘してるんだが。そのうえで「涙目」なんだろう。

147 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 14:52:54 ID:8Jo5iqSu0

>>141
ここは絡みスレだから何だってんだよ。
「絡みスレだから何を言ってもいい」が>>141の言いたい事なら
ヲチャの「最底辺のヲチャだから何を言ってもいい」と全く同じ理屈じゃないか。
>>141がヲチ被害者ならいくら被害者ヅラしようと同情の余地は無い。
勝手な事を言えば勝手に叩かれるのは社会の常識だ。

被害者じゃないのなら自分がどれだけ被害者ヅラして本当の被害者に迷惑かけてるか
自分のレス見直せ。

148 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 14:54:18 ID:ZyL0F3Xv0

>>145
美意識ではない
適用させるべきは一般論であり一般常識
ミニマムな主観に、他人の苦悩を例えることがどうかしている
自分の傷の主張には過敏なくせに、他人の傷には無神経
その自己中心ぶりに辟易する

集団による相乗効果を説明したいなら、他にいくらでも方法がある
例える必要もないことを例えるなと言いたいだけだ

149 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 14:54:42 ID:BYwTEOgm0

>心理学者によって同等の心の傷であると定義付けられているんだから、仕方ない
誰だよ？そして同等って自分の子供とかと同等？マジで？何を参照にした話？
その下の文の判例＝定義づけられてる　って解釈？
Ｗｉｋｉってみたけど
ペットロス症候群とは、ペットとの死別というストレスが契機となって発症した精神疾患（症候群≒病気≒疾患）
とあって、何かと同等とか一文も書いてないのですが。

仕方ないってことはあれか、
自分の子供が死んで悲しんでる人に「私もペットが死んだの、分かるわ〜」とかいうバカ女がいて
心の傷を抉られても仕方ないってことですか。

判例って、たかが裁判の1例が世間的常識に影響を及ぼすとかマジで考えてる？
そんな世の中だったら小松川女子高生殺人事件という判例をもって
少年法はあっという間に撤廃されてるはずなのですが。
つか日本の話にアメリカの判例もってこられても意味ワカメ。

150 名前：馬鹿晒し上げ 投稿日：07/10/22 14:59:36 ID:8Jo5iqSu0

>>145
要するに「>>145さんに完全同意」以外の意見は受付ません。
そういう人はヲチ問題考えないで下さいって事だよね、それって。

「議論上等、何でもありの絡みスレ」とカッコつけておいて
最後は涙目で「首つっこまなくていいですよでFAだね」って何だよそれ。

151 名前：晒し上げ 投稿日：07/10/22 15:12:55 ID:+2DceSSv0

>>148
例える必要がないどころか完全に例え方を間違ってるんだよな。
「セクハラ」ってのは「セクシャルハラスメント」つまり性的な嫌がらせを指すんだから
性なんか全く関係ないヲチ問題で使うべき例えじゃない。
「二次被害」ってのも（辞書検索でこんな単語ヒットしないから）多分二次災害の
改定だろうけど、二次災害の意味なら「最初に起こった災害に引き続いて、それから派生する別の災害」
（大辞林）だから最初の被害者が副次的に受ける被害。こっちを使えばセカンドレイプなんて
出すたびに揉める単語を使う必要はまったくない。

間違った使用法と間違った例え方で性的用語を大盤振舞いしていれば
「なんだこいつら、そんなにセックス関係に関連付けるのが好きか、気持ち悪い」と
普通は思われる。

152 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 15:30:40 ID:WDYWGF5z0

匿名で特定の個人を名指しで誹謗中傷するのはよくないこと

っていう最低限のことが分からない残念な大人たちに、
更に難しい理屈だして説明しようとしてもムダ。

153 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 15:33:58 ID:BYwTEOgm0

>匿名で特定の個人を名指しで誹謗中傷するのはよくないこと

何万回も聞かれてもいないこれを言ってるバカ見かけるけど
これ自体に異議唱えてる奴どこにいた？
匿名で特定の個人を名指しで誹謗中傷するのはよくないことじゃない！って。
どこ？ねえ、どこのレス？

154 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 15:33:59 ID:+2DceSSv0

>>152
＞匿名で特定の個人を名指しで誹謗中傷するのはよくないこと
だけど特定の個人でさえなければ匿名の中傷も決め付けも勝手なスレ乱立も自由だし
ｱﾃｸｼは被害者よを盾に取れば他人の反論を封殺するのもぜんぜん自由
という考えが叩かれてる事が分からない残念な脳味噌の持ち主に説明してもムダとも言えるな。

155 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 15:45:25 ID:WDYWGF5z0

すごい食いつき。もっと頑張れ。

156 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 15:56:28 ID:H3jvgMno0

>>155
なんだ、このスレって被害者装った釣りスレだったのか。

随分被害者に迷惑なスレだな。

157 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 16:01:51 ID:DsjzN5S60

生活系の板でまでわざわざヲチしてるヲチャがいるの？

158 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 16:08:15 ID:H3jvgMno0

>>157
なぜか最悪までヲチってるのにこのスレと被害スレと
愚痴吐きスレはまったく話題にしない不思議なヲチャね。

このスレと関連スレは被害者のスレだからヲチらないという
ヲチャ様の優しい配慮かね？ｗ

159 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 16:16:24 ID:ZyL0F3Xv0

>>157-158
なんのこと？
支障がないなら教えて

160 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 16:21:39 ID:DsjzN5S60

>>158
対策スレのコピペ見て、何で他の関連スレにはコピペしないんだろう？
って不思議に思ってたんだけど、内容見返してきたらホントにそうだ。

>>159
ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/
ここに他板のレスらしきコピペが貼られてる。

161 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 16:23:50 ID:H3jvgMno0

>>159
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/280-282
生活板にもヲチャがいて、そのヲチ状態を定期的にコピペしに来るヲチャもいるって事。

162 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 16:27:08 ID:Y1T4bId90

なんかそういう「あのスレ住人の工作だ」みたいな雰囲気が気持ち悪いよ。
今まで２ちゃんで荒れたスレや熱くなり杉の議論スレ、色々見てきたけど、
心理操作や印象操作が一番気持ち悪いのは今回の同人のヲチ騒動だ。
これがヲチっていうものの性質なんだろうなと思う。

これを個人サイトで、実際の人間関係込みでやられたら
相当に消耗するだろうなと本当に思った。

163 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 16:30:50 ID:fCi+3G+9O

>>151
セクハラの例えは
「被害者が第三者に自業自得だと責められる場合がある」点や
「加害者に悪気がない場合がある」点で
例えに出されたんでしょ。セクシャルどうこうというのは問題のすり替えじゃないのか？

164 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 16:31:11 ID:DsjzN5S60

>>162
なるほど、確かにそうかもしれない。
読んでてびっくりしたから思わず聞きにきちゃったんだけど、
自分はもうちょっと大人しくロムしてることにするよ。
結果引っ掻き回しに来ちゃったみたいでごめんね？

165 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 16:48:29 ID:XHa41/oP0

>>162
匿名に紛れて逃げる事ができない分、個人の方が打撃大きいよな。

ただ「根拠もないのに動機や出自をエスパーして、それを事実扱いして叩く」
という気持ち悪さにスレヲチも個人ヲチも無関係だというのは分かった。
「叩かれた痛みは匿名より個人の方が重大」という叩かれた側への考察は賛成できても
このスレで時々出てくる「匿名は個人じゃないから叩かれても問題にならない」みたいな
考えには賛成できない。叩かれる側の立場によって違うのは叩かれた痛みであって
叩く側の気持ち悪さは叩かれ側が何であっても関係ない。

166 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 17:04:47 ID:ZyL0F3Xv0

>>160-161
ありがとう
見てきたら捏造だって看破されてたね

167 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 17:19:28 ID:u5I1Jawz0

>>166
>>158と同じ理由で「このスレは何か変だな」とは思っていたが
まさか全編創作とは思わなかったｗ
いかにリンクソースがないソースが信用できないか良く分かった。

168 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 17:32:38 ID:DfGKrR0yO

>>139
遅レスだが、吐きだしに絡むの禁止だから絡みスレで絡んでるんだが？
「セイリ日記きしょい＝エロネタきしょい」の解釈でなきゃ何と解釈しろと？
下ネタの方が適切か？

169 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 17:40:25 ID:XHa41/oP0

>>168
自分達がリンク張った関連スレで物凄い捏造叩きが発覚したのに
それはまるっきりスルーで30も前の自分への反論の方が重要ですかそうですか。

そういやこのスレの住人って、ヲチャの陰湿さを非難する割には
関連の対策スレがヲチャにコピペ荒らしされてる事に関しては無関心なんだね。
荒らされてる事以外では話題にはするから「別スレの問題だからタッチしない」ではなさそうなんだけど。

170 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 17:41:20 ID:EJyNU4Lj0

>>150
ヲチ問題の本質がいじめやセクハラであると理解できない人間には
何言っても無駄ってこと

171 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 17:55:06 ID:XHa41/oP0

>>170
自分の被害を別の被害者の痛みと同一視して
別の被害者への同情を一緒に取り込もうなどという図々しい打算が
別被害者への配慮より優先するような「被害者」に同情なんかできない。

何が「ヲチ問題の本質はいじめやセクハラ」だ。

172 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 18:00:38 ID:C85UrKm60

>>170
特定個人を追い回して相手の住所氏名年齢職業電話番号を暴いて所構わず中傷
追いかけられてる側は背中向けてるから誰が見てるか気づいてない
その様子を後ろからニヤニヤしながらじろじろ眺める
これ普通にストーカーじゃないの？しかもかなり変態じみてるやつ

凸まで行くとセクハラいじめに入ると思うけどね

173 名前：をち 投稿日：07/10/22 18:03:40 ID:NR38ERK+0

>>172
>凸まで行くとセクハラいじめに入ると思うけどね

なんでここで「セクハラ」が入るのかがわからない。
凸って、性的な嫌がらせなの？

モラルハラスメントならまだわかるというか、モラルハラスメントの方がよほど
適切だと思うんだけどな。

174 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 18:08:08 ID:EJyNU4Lj0

>>171
いじめやセクハラが例えに出されるのはその本質が似ているからであって
同一視して同情しろなんて言ってるレスはどこにも無いぞ
自分の感情を勝手に相手に投影してないか？

175 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 18:15:42 ID:PoCl8Nem0

容姿叩きはセクハラかも？

ところで凸って言葉の意味がよくわからないんだけど、
「悪口を直接メールで送る」のと「ヲチしてさらに悪口メール」のと
どっちが凸なの？
前者も凸だと思ってたけど、後者だけが凸？

176 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 18:27:34 ID:CDLAyixr0

>>169
横レスだが
｢重大な問題が発覚してるのにそれをスルーして
３０も前のレスに反論してるのはおかしい｣
ってこと？
すまんが全然説得力を感じない
反論されてブチキレてるだけに見えるよ
反論されたことの内容自体は完全スルー？
３０も前、ってたった３時間前じゃないか
３時間前のレスにも反論するな、って
一日中２に張り付いてる奴だけが発言権あんの？と言いたくなる

それと>>170の言い方も理屈になってないと思うが
>>171も飛躍してると思うぞ
少し落ち着いたらどうだ

177 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 18:40:10 ID:w9nLLGI+O

>>175
ヲチャがヲチ対象にアクションを起こすことが凸もとい突撃
ヲチスレ関係ない悪口は単なる悪口
その例だと後者だけだと思う

178 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 18:44:42 ID:AiW5J5GB0

>>171もそうだけど、自分と反対の意見の人間を
「被害者」とか「ヲチャ」とか決めつけた上で議論するのってやめない？
いくらgdgdでも、一応は議論もありスレなら。すごい不毛だよ。

「あなたはどんな立場の人？」って聞く事までレッテル貼りだとは思わないけど、
相手が何も言わないうちから立場を決めつける人が多すぎる気がする。

179 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 18:55:53 ID:aDnniNmy0

そもそもこのスレって何が問題かはさんざん言うけど
じゃあ問題じゃないのって何なの？
「集団が個人を叩くのは何があっても問題」らしいが
1）じゃあ個人が個人を特定して陰口叩くのは構わない？
2）個人が個人を、ソースを出さずに捏造で叩くのは？
3）集団の匿名が不特定の匿名を妄想で中傷するのは？
4）集団の匿名が匿名を捏造で叩くのは？

特に「集団が個人を叩くのが問題」と言ってる人に
上の1234は問題になるのかならないのか、なぜそう判断するのか教えてほしい。

今のこのスレの印象だと、叩く相手が名指しの個人でさえなければ
決め付けも中傷も論議ずらしも捏造も何でもありみたいでおかしい。

180 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 19:03:24 ID:aDnniNmy0

で、「匿名が個人を」というシチュエーションだけがこのスレの問題で
そのシチュから外れた中傷や捏造や私怨は問題にならないって言うんなら
もうそれは「ヲチ問題を語るスレ」じゃなくて
ただの「トラブル当事者がひたすら相手だけを悪者にして溜飲を下げるスレ」だから
もうどうでもいいや。
何度も言われてるけど、自分は好き勝手やっといて他人に批判されたくないなんて図々しいよ。

181 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 19:09:51 ID:3juLcuCA0

＞「あなたはどんな立場の人？」って聞く事までレッテル貼りだとは思わないけど、
＞相手が何も言わないうちから立場を決めつける人が多すぎる気がする。

以前は、というのも含めて温泉なのかｻｸﾙ持ちなのか、
読み専買い専なのかという立場の違いからでも
意見のスタンスは違ってくるよね

「ヲチャ」と「被害者」の二律に分けるのはちょっと無理
「かつてヲチスレを見たことのあるｼﾞｬﾝﾙ読み専」
とか色んな立場の人がいると思うんだけどね

182 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 19:20:06 ID:XHa41/oP0

被害者だか被害者側の意見だか知らないけど
そう自称すれば無駄なスレ3つも立てていいって訳でもないだろ。

3つともやってる事同じでまったく使い分けできてないし。

183 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 19:27:12 ID:fZLi1ASu0

今さらだが
>>149
http://www8.plala.or.jp/psychology/disorder/petloss.htm
>>149のような周囲の無理解が被害者をさらに追い込むんだよな
「そういう悲しみが存在するのに理解されない」ということと
理解されないが故のすれ違いを「だったら他の人を傷つけていいのか」と
するのはおかしいだろうに
つーか、判例や例は「そういう考え方もある」ということであって
それで全てが翻るってものじゃないし

184 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 19:49:52 ID:ZUymp+U50

いや、あのさ、ペット死んじゃって悲しんでる人はもちろんかわいそうだよ
でもそいつが自分の子供が亡くなっちゃって悲しんでる人に、
「わかるわ、だって私も大切なペットが死んでしまったから。大切なものをなくした同じ悲しみね」っつったら、
それはちょっとかなり非常識だろう、
という例え話に対する意見だったんじゃないの？
大体なんで例え話するの
例え話ってのは、一見ｲﾐﾌな問題を分かりやすく解説する為のツールでしょ
もっとｲﾐﾌにしてどうする
しかもヲチ被害以上に繊細で重大な例え持ってきてどうする

185 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 20:03:54 ID:ZyL0F3Xv0

そうなんだよ
やめてくれと何度も言ってるんだけど耳貸してくれないんだよ
絶対にそれに例えなきゃ話が進まないわけじゃないじゃん
やめろっても、本質は同じだからとかなんとかで無視
他の言葉に置き換えられるにのにさ
「そうだね。当事者に悪いね」の一言もないんだもん

これじゃ、自分の意見＞＞＞他人への配慮じゃん
そんな人が、他人の配慮を求める資格があるのかって思う

186 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 20:09:20 ID:FuK+Wt+W0

>>184
逆でしょ？
傷付いてる人間に対して
「たかがペット（同人）のことで」
「あんたの悩みなんか○○に比べれば大したことない」
って言う人間が無意識のうちに相手を傷つける
つまり悩みが理解されにくいことから更に追い討ちかけられて
傷つけられることの例えだったはず
「ペットの死は子供の死に匹敵するぐらい辛いという理解を広めよう」と言うのと
「ペットと子供は同じふじこ」は違うのに同じものとして悪意的に語るからおかしくなる

>>185
本質が理解されないからループしてるんだと思うけど

187 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 20:12:40 ID:DfGKrR0yO

>>182
使い分けさせたくない人間が、スレ違いだとウザがられ誘導されても
粘着に居座ってるだけだろ？

188 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 20:17:26 ID:lv2Kxd8P0

>>147-148
例える必要があると思う人間とそうでない人間のスレ違い
そこから
これは（自分の説が）一般論だとか
そこから絡みなら何言ったっていいとか
被害者面とか他人の痛みに鈍感とか
どうしてそういう極論に？

189 名前：をち 投稿日：07/10/22 20:19:52 ID:NR38ERK+0

>>187
被害を語るスレの先週末からの動きの鈍さは粘着関係ないと思うけど？

吐き出しスレのテンプレ作りや、話し合いが足りないままのスレ立てには
被害者の人たちはやたら熱心だったけど、あそこでまとめたことを
被害を語るスレに生かそうっていう人が出てこないのは何故なんだろう。

190 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 20:19:55 ID:QDnxuNPq0

>>186-187
つまり
「ヲチとセクハラとレイプは文字通り全く同質で
ヲチ被害にあった私達はレイプ被害者と同じぐらい同情されなければならない」
がこのスレの「被害者」の言い分なのか？

191 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 20:22:55 ID:ZUymp+U50

>186
だからそうじゃないんだって
例え話は必要じゃないってことなんだって
ヲチ被害と一緒にされたペットが死んじゃった人だってカチンと来るだろう
ヲチ被害とセクハラ一緒にしたらセクハラされた人はカチンと来るだろうって話なんだよ
どっちが重いって事じゃないんだよ、ヲチとペットロスとは何の関係もないじゃん
傷つけられたり傷ついたりした人は辛いだろう、
でもその辛さは他の誰かの傷や痛みや被害と比較したりするようなもんじゃないだろうに
そんな例え話ばっかりしてるから、
ヲチ被害がペットや家族が死んじゃうより、セクハラより、レイプよりとんでもない被害だとでも言うのかって言われるんじゃん
例え話止めようっていってるだけなのに、なんでそんなに例えたいのさ

192 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 20:25:11 ID:ThpHmpji0

>>190
ヲチ被害者の痛みとやら「だけ」を声高に主張するところから見るとそうなんだろう。
なぜ同列にしようとする「実際の猥褻犯罪の被害者」がヲチ被害と同列扱いされたら
どう思うだろうと想像しないのか不思議でならない。
しかもそういう想像をする人間を「粘着が居座ってるだけ」ときた。

193 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 20:29:26 ID:AiW5J5GB0

>>189
そんなに展開を急がなくても。
そろそろ冬コミだから、一番この件に関心のあるだろう書き手・サークル層は
ますます忙しい時期になるよ。
書き手は、仕事に私生活・更新・原稿で通常でも一杯一杯だから、
私も手伝いたいと思いながらなかなか進められない。ゆっくりいきましょう。

194 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 20:30:52 ID:AiW5J5GB0

>>190
>>178読んでくれると嬉しい。

195 名前：をち 投稿日：07/10/22 20:37:00 ID:NR38ERK+0

>>193
吐き出しスレやこのスレの動きを合わせてみて、語るスレの停滞っぷりはおかしいね
という話なのに、どうして「そんなに急がなくても」になるの？

少なくとも、吐き出しスレでテンプレ作りやってた人たちや、ここで被害者側の立場で話してる人たちには
十二分に時間があるように見えるんだけど。

196 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 20:41:53 ID:ibLxKoTQ0

>>190-192
加害者の意識の低さや無理解という点でも例えられているのに
なんで同じくらい同情だのなんだのという話に？
しつこいようだが同じ問題点を抱えているから例えられてるだけ

>>195
あの程度で進み具合が遅すぎるからおかしいとか
ましてや「時間はあるはずだ」と書き込んでる人間をエスパーするのが謎

197 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 20:45:53 ID:ExC5WfcJ0

愚痴スレ４３

三つも四つも重複スレ立てた事実なんか無いと思うんだが
既存重複スレと絡みスレ住人が立てたスレの再利用と新スレが一つたっただけ
勝手に捏造しないように

198 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 20:57:16 ID:CqvZ9m/B0

>>191
>ヲチ被害と一緒にされたペットが死んじゃった人だってカチンと来るだろう
>ヲチ被害とセクハラ一緒にしたらセクハラされた人はカチンと来るだろうって話なんだよ

この二行だって例え話じゃないの？
他人の例え話は不適切で不愉快だけど
自分のはそうでないってその基準は？

199 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 21:12:27 ID:DfGKrR0yO

>>191
ヲチとペットロスとセクハラと、共通点があり「関係ある」とする人間もいるから、話ひっぱられてるんだが
なんでそんなに関係無いこととして言葉狩りしたいのかわからん

>>192
加害者側の問題点に突っ込んでるレスは多いはずだが
被害者の痛みを声高に主張とか同列に扱うとか
なんでそうなるんだか？

200 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 21:20:19 ID:ThpHmpji0

>>199
自分のレスが「ｱﾃｸｼが可哀相なのを声高に喚きたててるだけのレス」に
見えないのなら自己を省みる能力がお粗末極まりないとしか言えない。

第三者として被害者に同情してるという設定で語ってるんなら
逆効果だから黙ってるのが一番被害者のためになる。

201 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 21:27:19 ID:ktrF/J+P0

>>191
セクハラもペットロスも経験してるけど
「カチンと来るだろう」って決め付けはやめてほしかったり

>>200
だからなんで被害者への同情という話に？
誰かがオカワイソウという話じゃなく、被害の本質を言われてるわけっしょ？

202 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 21:29:26 ID:CTo6Eisc0

とりあえず絡みで「その話題ばっかりウザイからやめろ」ってのは
専用スレ乱立させて好き放題語っていいですよって意味じゃなくて
自分の欲望のままに空気読まずに吐き捨てる真似を
少し我慢する事ぐらいやれって意味だから。

このスレ自分の言いたい事を何も考えずに垂れ流す人多すぎ。
特に「被害者の痛み痛み痛み！！！」と叫んで自分に反論する人に噛み付きまくってる人。

203 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 21:32:46 ID:DfGKrR0yO

>>199
加害者側の問題だと再三言われてるのに
かたくなに被害者ｶﾜｲｿｽをわめき立ててると言いはるのは確かに理解できんな
したくもないけどｗ

204 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 21:34:54 ID:CTo6Eisc0

>>202
だからその「本質は同じ」という根拠のソースだしなよ。
このスレ以外でネットによる匿名の誹謗中傷をセクハラや強姦に例えたり
本質が同じだから性的犯罪に例えるのが一番適切なんて言ってる
説を見た事ないんだけど。

このスレで粘着にセクハラレイプセクハラレイプと叫んでる人の
脳内本質同じ説以外にどんな説があるの。

205 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 21:35:07 ID:DfGKrR0yO

自己レスしちった
>>200へのレスね

206 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 21:36:25 ID:CTo6Eisc0

安価間違えた。
>>204は>>201へね。

207 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 21:41:26 ID:ktrF/J+P0

>>202
だから「被害者の痛み痛み痛み！！！」なんて叫んでるレスどこ？

>>204
同人のヲチ問題が世間一般に知られてないんだから
セクハラやセカンドレイプに限らず
何かに例えてる例なんか殆ど無くって当たり前なことをなんつうかねー
逆に例えを不適切だとする外部の説も無いと思うんだけどｗ

208 名前：をち 投稿日：07/10/22 21:46:36 ID:NR38ERK+0

>>196
じゃあ、ちょっと期間を長く見ようか。
10/15〜今までのレス数。

nrnr：　 408 (592〜1000)
吐き出し：　 48
語るスレ：　 46 (839〜885)

ヲチ：　　　158(45〜203)

もどき対応：131(154〜285)

ヲチ被害状況改善を話し合ったりするはずの語るスレが放置されて、
状況改善に役にそれほどは立つとは思えない吐き出しスレ、絡みスレばかり
動いてるようにしか見えないんだけど？

もどき対策が動いてるってのは無しにしてね。
あそこで対策を検討している人たちと、語るスレ、nrnr（吐き出し）住人は
別にしか見えないから。

209 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 21:48:04 ID:SvyQYJBD0

『「被害者の痛み痛み痛み！！！」と叫んでる人間がいるふじこ』な人のおかげで
加害者（ヲチャ）の問題から話がそらされてる件について

まぁ絡みスレだからいいかｗ

210 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 22:00:54 ID:mCdU6hRx0

>>208
だから駄レスや煽りばかりでスレをスピード消費させたってそれは進んでるとは言えないのに
レス数やスレの進行速度を自分規定で判断して駄目出しするってのが謎だってばｗ
ここは「状況改善に役にそれほどは立つとは思えない吐き出しレス、絡みレス」を
語るスレなど議論系のスレから引き離すのが目的なんだから、ここがのびることで語るスレが
マターリ進行になってるのなら、ちゃんと目的は果たしてるじゃん
とくに今語るスレでは月○のことが例に出されてるんだから、ここで引き取っとかないと
ヲチ問題とは直接関係無い○影のイタタがどうのこうのの自業自得論で噛み付く人が出て
話進まないに１０００００００００００００ヲ茶

211 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 22:18:03 ID:3kZdhExY0

>>209
うわー。その言い方もどきヲチャがすごくよくするよね。
鳥肌たった。

212 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 22:30:57 ID:FB/9rerA0

とりあえず「ヲチは痛い行為」ってのは共通認識なの？
「痛くないヲチもある」って意見もあるのか？よくわからん

213 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 22:31:46 ID:EJyNU4Lj0

リアルの鳥肌なら炙って喰うのが好きだな

214 名前：ヲチ 投稿日：07/10/22 22:37:49 ID:txlF2oWA0

愚痴吐きスレ52

まだいるのか、スレ粘着だな

215 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 00:11:23 ID:FcKns72o0

被害者の痛みふじこちゃんというか、セクハラいじめペットロスレイプの例えを使いたい人がいるのはよく分かった。
言葉狩りだ、セクハラいじめペッｔ(ｒｙの理解が足りない人がいるせいだ、っていう言い分も分かった。
しかし、全く関係のない板の、全く別問題を扱うスレで例えとして扱うのは「理解を広める」方法としては適していない。
いくら「分からない人が無理解なせいだ」と何回言っても反論する人が多いのがその結果。
理解をして欲しいというのなら、丁寧に、分かりやすい例えで、多少なりとも理解する気がある人にすればいい。ここでやることじゃない。
セクハラいじｍ（ｒｙについて話したいのならそれ相応の別板の専用スレでやればいいだけの話。
共通する部分があるというのも分からないではない。が、適切ではないと思う。
いくら心の痛みが人それぞれといっても、セクハラいｊ（ｒｙを受けて全く傷付かない人はいないだろう。
解雇を盾に取られたレイプに至るセクハラ経験のある者としてはそれすらも「痛みはそれぞれ違うから」と流されるのが悲しくて仕方ない。
それで無視できる程度の理解でヲチャ被害の引き合いに出さないでくれ。無理解なのはどっちだと聞きたいよ。
ヲチャの被害者にも心を痛めてる人はいるだろう。「たかが」とは言わないよ。
でもセクｈ（ｒｙのように自殺堕胎性病流産などなどの身の破滅があり得るものほど深刻なものなのか？そんなヲチ被害ってどこにある？

本質が同じor似てるという言い分は共感を得られにくいと思う。のでそれがヲチャ被害の解決の糸口になるのなら
せめて、提言をして欲しいと思う。具体的なセクハｒ（ｒｙの例を応用してこうしたらいいんじゃないか、とね。
そういう展望があれば周囲の理解度も違うと思うんだが、どうだろう。
ただただ共通点はあるのだから例えとしては適切だ」と言っても何の意味があるのかさっぱり分からない。
100歩譲って「はいそうですね適切ですね」と仮に全員が納得したとして、何の発展性があるんだ？

216 名前：蛙 投稿日：07/10/23 00:17:48 ID:FHnxnnIY0

愚痴スレ53

知らないものを見てもわからないということが
経験しなきゃわからないゆとりさんですか？ｗ

217 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 00:20:39 ID:iPppLl1J0

まだスレヲチしてんの？

218 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 00:23:16 ID:d54O1ZTW0

>>217
自己紹介ですか？

219 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 00:29:07 ID:7nzKIMIx0

この流れ見てて良く似たものを思い出した。
信者（アンチ）が暴れてスレ潰したって喚き立ててるアンチ（信者）
信者（アンチ）なんてどこにもいなくて
突然押し寄せてきて叩きレスをはじめたアンチ（信者）に反論している人がいるだけ。
こういう人は、なぜか、自分がやってることを
すべて他人がやっていることにすり替えて非難する。
その話題を封殺することが目的なので
そのうち自称中立派がやってきて
どっちも痛い、どっちも出てけと言いだし言論封殺する。
また、粘着アンチ（信者）が暴れることを面倒がった人々が
その話題出すとあいつが来るから止めろと言いだし、結果的には言論封殺できる。

被害者の痛み痛み痛みねぇ。
さて、誰が言ってるやらなぁ。

220 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 00:43:48 ID:HPjusYAb0

>>219
いじめとかレイプの例えのこと？

突然じゃないよ
混同するなと何度も指摘が入っていたけど、
たぶん特定の人（一人かもしれない）が聞く耳持たないで理屈を捏ねて、
便乗する人と拒絶反応を示す人が出た
例えはほどほどにしようよと仲裁する人もいたのに
すぐにペットロスの例えを出して
ロングパスのレスでレイプに例えるのを正当性を返す人もいた
人の話を全然聞いてないみたいで愛想尽かした人もいた
私もそう

ヲチャの煽りなら悪質だし頭悪いし
ラレ側だとしてもその人（他の人は別）には反感がある

221 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 00:47:57 ID:uLiTN9jv0

>でもセクｈ（ｒｙのように自殺堕胎性病流産などなどの身の破滅があり得るものほど
>深刻なものなのか？そんなヲチ被害ってどこにある？
さあねえ。被害の皆様のﾚｽを拝見すると、それはそれは壮絶な
被害が発生しているそうですよ。
血を吐いただの精神病院に通って居るだの自殺未遂しただの
本当に自殺しただの。
折しも「ｦﾁｬもどき対策ｽﾚ」では

>ヲチャやもどきより手前の話
>ソースが曖昧なものを真に受けてしまう人は
>「嘘を嘘と見抜けない人」なので
>ひろゆき称するところの、匿名掲示板を使うのに向かない人だと思う

>匿名掲示板では、ソースが全くないものは
>最低でも一度は疑ってかからないといけない

>結局、所詮２ちゃんごとき、全部嘘しか書いてなくて当たり前だと思って見るのが
>一番正しいってことになっちゃうんだなｗ
>でも、もし騙されたら、そこは反省するところで、泣きながら怒るところじゃない
>そうやって、みんな図太く、ちゃねららしくなるもんなんじゃないのか？

という具合に話題が進んでいる。無論ｦﾁｬもどきの捏造の話なんだが
これってまるっと、被害報告ｽﾚでも同じ事が言えてしまう、諸刃の剣。

222 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 01:00:50 ID:VF3VdJio0

>>210
吐き出しスレにこだわって、テンプレ練ってたのは、誰でもない被害者の人たちでしょ。

そんな風に吐き出しスレが勢いよく延びていて、
本来話し合うスレが延びていないという構図は
「吐き出しスレしか被害者は必要としていない」という風にしか見えないよ。

吐き出しスレのテンプレをよく見ておいでよ。
吐き出しスレでいるか？っていうぐらい詳細なテンプレ。
吐き出し用であれだけまとめられるぐらいなら、語るスレでどれだけ有効な話ができたんだろうって思うよ。

だいたい語るスレで問題視されてるとあなたがいうそのレスは吐き出しにもここにも
引き取られてないし、向こうで誘導すらかかってない。
正直なところ、被害者の人たちは語るスレで何がしたいのか疑問に思うね。

223 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 01:02:52 ID:ovC7swNU0

>>215 >>220
nrnrスレの過去ログを読んでもらえればわかると思うけど
ヲチをいじめなどに例える言葉は、ヲチの例えとして初期から出されていてそれで通じていた話。
（加害者の自覚の無さという点でわかりやすい例えだったので）
それを被害者ふじこな話として過剰反応する人が出たのはヲチ被害者に絡む人が出てきてから。
つまり単なる言葉の問題じゃなくヲチの本質の理解という点で考えが違うのだと思う。
こう言っては悪いがセクハラ自体
「職場で口説かれたことぐらいそんな深刻なものなのか？そんなセクハラ被害ってどこにある？」
とマスゴミなどがこぞって茶化し、全く理解しようとしない人間が多数いたことを思い起こせば
その時のマスゴミと同じことをしてるとわかりそうなものだが。

224 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 01:11:13 ID:uLiTN9jv0

あと「ｼﾞｬﾝﾙが衰退した」という被害報告もかなり眉唾なんだよなー。
被害ｽﾚで、ｦﾁｼﾞｬﾝﾙが盛んなｼﾞｬﾝﾙ３つ４つ挙げられていたけど
コミケのサークル数見たらC71→C72で増えてたんだよなw
それでもまあ、規模が縮小したという実感があったとしても
原作で萎え展開があったとか、ｱﾆﾒの放映が終了したとか
人気なんて水ﾓﾉなだけに、下降する要因はもっと沢山あるんだし。
それに昔と違ってここ数年は、ｦﾀ狙いﾒﾃﾞｨｱが湯水のようにあるから
ひとつのｼﾞｬﾝﾙに長く腰を落ち着ける人は少ないだろ。
要するに今、同人界は選り取り見取りバイキング状態だから
ジャンルの移り変わりが激しいんだよね。
被害を訴える人は、そういう盛衰までも2chのｦﾁの所為にするが
2chが世界の中心と思い2chを過信しているんじゃないかな？
そういう時は、2chを信じるのもほとほどにして、広い視野を持って
眺めてみたら良いんじゃないかなあ、と思う。

225 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 01:11:30 ID:6MSZZAPU0

>>223
引用元の者ですが、できれば

>上の上段「泣きながら怒るところじゃない」は
>あくまで元々２ちゃんねらな人についての話で
>全然無関係な人を叩いておいて
>ちゃねらと同じ覚悟を持てという無茶を言うつもりは全くない
>むしろそういう人向けにこそ対策を作りたいというのが個人的な思いです

ここもセットにしておいていただけると誤解が生じにくいと思うので助かります

ちゃねらの自覚がありつつ、あちこちのスレを覗いている人と
いきなり誰かに告げ口されて動転して悪口が書かれている場所を覗いた人を
一緒にしたら、それはちょっとまずいと思っているので

226 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 01:12:28 ID:aeARr57A0

>>215
例えになってないし例えに出された人に迷惑だからやめろと言ってた側だけど
やめろと言えば言うだけムキになって使いたがる輩が存在するのが分かった。
このままではこっちがやめろと言う事すらあんたの様な人にとっての苦痛になるだろうから
もうこのスレには関わらないようにする。悪かった。

227 名前：225 投稿日：07/10/23 01:19:55 ID:6MSZZAPU0

うわアンカーずれた、>>221あてですね
正直すまんかった

228 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 01:22:54 ID:wvjNqO9d0

>>222
？？
だから住み分けしなきゃいけない必然性からテンプレやスレのあり方でもめて
（煽る人間も出て）それで今もスレがのびてるのを
「吐き出しスレしか被害者は必要としていないという風にしか見えないよ」と
解釈するのか謎だなぁ
本来の話題が進んでないスレだって、荒らしやウィルスが来れば伸びるだろうに
新スレになった吐き出しスレも、本来の吐き出しだけでなく、スレ違いの絡みやる
粘着が出て、それに対し「スレ違い、議論スレ逝け」って誘導レスでも伸びてるのに
語るスレで問題視されてるレスってＴ氏がらみの？
本題から外れまくりの＄だから自業自得論で長引かせるタイプがあっちには
行ってないことを言われてんだけど違った？

229 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 01:27:06 ID:HPjusYAb0

>>223
ｎｒｎｒは途中からしか見てないけど、対処スレや以前の被害報告スレでは
「やめようよ」という抑止が通じていたよ。
上の人も言ってるけど「たかがヲチ被害なんて」とは言わないよ。
でも、実際に被害を受けている人に対して失礼だと思うんだよ。
そんなことがあるとして、どうしても例えなければならない時は、
経験者の心理や立場も考えて慎重になるべきだと思う。
気を遣えと問題提起する側が、引き合いに出された対象に気を遣わなくてどうするの。

いつもの人か知らないけど、なんかすれ違ってるよね
私が問題としているのは配慮のなさです。
安易に例えるのは無神経だという意見です。
YESですか。NOですか。

230 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 01:29:04 ID:HPjusYAb0

>>226
ああそうか。ムキになってるのかな。
>>215ごめんね。私も気を付けるよ。
でも誰かが言わないと続きそうな気もするんだ。
難しいね。

231 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 01:35:59 ID:wvjNqO9d0

>ｎｒｎｒは途中からしか見てないけど、対処スレや以前の被害報告スレでは

だからそれは対処スレや以前の被害報告スレがnrnrスレ住人と考えが違うってこと

>安易に例えるのは無神経だという意見です。YESですか。NOですか。

安易な例えじゃないが答えなので永遠にスレ違いですね

232 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 01:42:35 ID:xI3MOdfWO

>>226
>>230
だからセクハラやいじめの例えがそんなに気に入らないなら
NG登録するなり、スレに関わらなきゃいいってずっと言われてるのに今さら〜

233 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 01:48:22 ID:HPjusYAb0

>>231
悪いけど、要点を認めたくないから逃げたようにしか感じない。
詭弁を使われたのでこの点に関しては、あなたは無神経で非常識であると判断する
ついでに誠意のない返答も軽蔑する

>>232
「私が気に入らない」じゃなくて「常識的に問題あるでしょ」なんだってば
どうしてこんな簡単なことが通じないかなー
しかも「ヲチよくない」と言ってる側だよ？
よくないと言ってる人が、非常識なことしちゃ説得力ないでしょうが

234 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 01:52:39 ID:KqtOo4H90

>どうしてこんな簡単なことが通じないかなー

つい先ごろまでは
「集団で一人をボコる行為はいじめ、なんでこんな簡単なことが通じないかなー
幼稚園あたりで習うことじゃないか
私が気に入らないじゃなくて常識的に問題あるでしょなんだってば」となって
「だからヲチはいじめじゃな（ｒｙ」でループだったわけだけれども

235 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 02:00:06 ID:xI3MOdfWO

つまり
ヲチはいじめだ派と、ヲチをいじめに例えるな派が
お互い相手の方こそ無神経で非常識と言いあっててループなわけか？

236 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 02:11:34 ID:KqtOo4H90

不毛

237 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 04:04:48 ID:URYqT7tF0

不毛だなあ…

ヲチ被害者も、ハラスメント被害者も、ペットロスも、
傷ついているということでは同じ状態にあるのに、
その傷の程度を比較するのは不毛だなあと思う。

だって、比較するんなら、殺された人が一番
傷が深いということになると仮定して、
もしそういう幽霊がいたら、
まだ生きてるおまえらの傷なんてまだまだだぜ、ってことにならないか。
それを言われたら、悔しいだろうに。
ありえない話だけど。

もちろん傷の程度というのはあるけれど、
傷ついているというのは、その人にとって紛れもない事実だもんな。

238 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 04:19:13 ID:d54O1ZTW0

いじめについて
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%84%E3%81%98%E3%82%81

セクハラについて
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%83%8F%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88

239 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 04:43:25 ID:URYqT7tF0

ヲチはいじめだ、というのと
ヲチをいじめに例えるな、というのと、
両方の言い分が分かった。

ちょっと論理が食い違ってるんじゃないか。
ヲチはいじめだ、という主張の言いたいところは、
つまりとにかく辛いことなんだ、ということ。
（その辛さを汲み取って欲しい、ということも含まれる）


ヲチをいじめに例えるな、という主張の意味するところは、
その表現方法は変えた方がいいんじゃないか、ということ。


後者の言い分は分かる。
「おなかすいたー」
「じゃあご飯にしましょうか」
というコミュニケーションが成り立つ
子どもと親という関係じゃないんだから、
（もしかしたら、本当に子どもも居るのかもしれないけど）
もうちょっと言葉に敏感になった方がいい、と諭しているのだろう。
確かにそうした方が、より効果的に人に気持ちを伝えることができる。

しかし前者の辛いことだ、という気持ちは宙ぶらりんのままなわけね。

だから最初に戻って、
「ヲチはいじめだ」（つまり辛い）
「いやだから…」で延々ループ。
こういう構造で食い違ってるんじゃないのかな。

240 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 08:21:04 ID:0oO7olpM0

>>239
>ヲチはいじめだ、という主張の言いたいところは、
>つまりとにかく辛いことなんだ、ということ。

ここまでの議論傍観してたけど、それは多分違う。
「ヲチはいじめだ」の人は、そう受け取られてるので
それは正しく読んでないって反論し続けてる状態だと思う。

個人的にはどちらの意見もわかるけど、不毛な言い合いだ。

241 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 08:37:51 ID:xuMXwyyq0

つまり
「パワーハラスメントとは大人の世界のいじめ」
「ニューハーフの男性に男らしく生きろというのはセクハラ」
とかいう表現を見るたびに

「そんなことをいじめに例えるな」「セクハラはもっと深刻」
「社会的、肉体的弱者である子供と大人の場合を一緒にするなんて」
「オカマなんていつでもやめたり、性癖を隠したりできるけど
女性であることはやめたり隠したりできないのに一緒の問題にされる
なんて、セクハラにあった経験者として不快」
「パワハラを問題にしたいなら、もっと言葉に慎重になれ」
「オカマの人の悩みもわかるけど、セクハラと同列に語るものじゃない」
というような駄目出ししてるようなもんでしょ。

このループで延々というだけでもこのスレの価値はあるよ。
他のスレでやったらスレ汚し以外のなにものでもない。

242 名前：バカが論破してやったと自惚れてるいい見本 投稿日：07/10/23 08:50:59 ID:TMo/QO2+0

>>241
パワーハラスメントは地位を利用した嫌がらせだから大人のいじめで意味が正しいし
ニューハーフの男性に男らしく生きろというのは性が関わる事だからセクハラで正しい。

なんで正しい説明が正しいからってバカ一人の言い分を正当化する理由になると思うんだか。

243 名前：それよりも 投稿日：07/10/23 09:04:13 ID:TMo/QO2+0

こいつ被害者とか被害者の立場に立ってるとか自称してるだけで
実は「アンチヲチャってこんなに図々しい嫌な奴なんですよ」と印象操作を狙ったヲチャのなりきりだろ。
こんな奴の言い分を被害者擁護だと信じたらバカの思うつぼだからバカと呼んで放置するのが1番。

244 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 09:04:51 ID:IT/2aE9p0

＞匿名の書き込みを利用した嫌がらせだから大人のいじめで意味が正しいし
＞日記の俺女記述に文句つけるというのは性が関わる事だからセクハラで正しい

となりますね

245 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 09:13:48 ID:FcKns72o0

会社でも異性の格好する人ならGIDの問題のカテゴリであって
セクハラでもあるだろうけど、少し畑違いの問題じゃ･･･
どっちにしろ話が余計ぐじゃぐじゃになるからこのスレじゃどうでもいいことだよ。

話を戻すけど、ヲチャ被害の
「セクｈ（ｒｙのように自殺堕胎性病流産などなどの身の破滅があり得るものほど深刻なもの」ってどこにあるの？
この問いかけにレスくれたのは
>221のみで、「血を吐いた、精神病院に通って居る、自殺未遂した、本当に自殺した」
とかがあるようだけどそれってどこのヲチスレでヲチられたサイト？

246 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 09:32:41 ID:szMY40CR0

セカンｄ（ｒｙなので教えて貰えないよ、その答え

例えに理解を示せない人が後を絶たない大きな理由の１つには
>>215のラスト５行に対して
例えたがる側からの回答が、どのスレでもまったくないというのがあると思うよ

「同様にツライ」ということを表現するために繰り返し例える
そして「どちらも加害者が悪いよね」と繰り返し主張する
しかし解決のための具体策づくりになると
それらの類似問題で取り組まれてるアプローチを参考にすることはしない
「スレが存在することで抑止力に」と繰り返し呪文をとなえる
はっきり言ってしまえば、被害者である側面を強調するためにしか、例えが使われていないんだ

ハラスメント問題は大きく括れば社会全体の問題で
被害者を社会として救う手段は、それはそれで必要だと言われているけれど
問題が起きる組織全体と、その周辺をきちんと啓蒙しなければ再発は防げないというのが
今の社会での問題解決への受け止め方の流れだと思う

もし同人ヲチをそれらと同義に置きたいというのなら
ジャンル全体、同人全体を啓蒙するにはどのようなアイディアがあるかについて
「スレが存在することで抑止力に」と唱えて思考停止するのをやめて
各種問題から学びを得た、具体的な提言を考えた方がいいんじゃないのか

イジメ悪い、セクハラ悪い、パワハラ悪いと唱えるだけでは効果がないのは周知の事実
ヲチも同じ、悪い悪い悪い酷い酷い酷いの連呼するだけじゃ、何の前進も生まないだろうよ

247 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 09:43:10 ID:51G2L9Nu0

>245
弗の自演以外で自殺未遂した、自殺したとか言ってる奴見たことないけど、
きっとヲチ被害者さんたちの中には壮絶なヲチ被害で自殺した人がいるんだろう
それはきっととても有名な話なんだろう
ヲチ被害者さんたちの間では常識のような話で、当然本当のことなんだろう
ジャンルスレでねちねちしてるヲチャが知らないだけなんだろう
生憎私は知らないが、それはきっと私がヲチャだからなんだろう
そんな最低最悪最下層、ついでに無遠慮で無礼で人間として終わってるらしいヲチャな私に、
是非最低最悪な凸に遭ってそこまで追い込まれた例を教えてもらいたい

248 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 09:44:43 ID:OU+91kPU0

>>245
Ｔ氏はＴ氏側の報告によると、ストレス性の精神疾患を発病してるそうだ。
対処スレかｎｒｎｒスレかで同様の例があるとして
ソースとして必要なら医師の診断書見せてもいいという人が書き込んでいた。
自殺は噂じゃなかったっけ？
ヲチ関係は自ジャンルしか知らないのであまり詳しくない。

>>246
「ヲチは悪」主張は「ヲチは悪くない」とする人間がいるからっしょ？
セクハラで言うなら「セクハラするのは男の本能だから仕方ない」から
意識変えてかなきゃならんかったわけだから。
今は問題点を明らかにする段階。
つか具体的で実用的な対処スレは他にあるし、だのにここで具体的対処案に
ならないことを持ち出してくるのは変でね？
ここで具体的解決案出してるのって「嫌ならやめろ」ループの人ぐらいっしょ？ｗ

249 名前：247 投稿日：07/10/23 09:46:14 ID:51G2L9Nu0

あ、もちろんそれはｱﾃｸｼのことだああああああああってのでもいいからさwww

250 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 09:53:11 ID:FcKns72o0

>248
>215の下5行には応えられない？
例え話は分かりやすくするためのものだけど、
分かりにくい上に無配慮で無神経、例えることによる将来的は解決法もないのなら
セクh(ryIDは変えてもいいから酉つけてくれないかな？#sekuhara　とかでさ。
セクh(ryの単語自体でNGワード設定するとまともな人の意見も弾いちゃうからやりづらいんだよね。

251 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 09:54:22 ID:FcKns72o0

×セクh(ryIDは変えてもいいから
○セクh(ryにどうしても例えたい人は、IDは変えてもいいから

252 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 09:58:00 ID:OU+91kPU0

>分かりにくい上に無配慮で無神経、例えることによる将来的は解決法もないのなら

「加害者に加害の意識が無いという意味ではわかりやすいね」という意見もあった
という所から見解がスレ違ってるんでね？

253 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 10:00:39 ID:TMo/QO2+0

>ソースとして必要なら医師の診断書見せてもいいという人が書き込んでいた。
ヲチスレに乗り込んで同じ台詞を言い放ったが、ヲチャに「分かった。個人情報を伏せて
診断書をどこかのうｐろだにうｐってくれ」と言われたとたんに逃げ出した奴なら知ってる。

>>248の言ってるスレなら、ヲチ側があまりにも下劣で直接的な嫌がらせに及んだために
あそこまで酷い嫌がらせを受けたなら有り得るという意味で診断書云々が信用されているが
そのヲチ側の方にいたコテで、自称親友が現れて「コテはこのスレでやりすぎを怒った人のせいで
傷ついて診断書もある」といったのがあった。
以後、本人が言い逃れする目的で出してくる「診断書」は状況に説得力がなければ信用しない事にしている。

254 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 10:09:56 ID:4tqM9Nhj0

57 名前：ヲチ[sage] 投稿日：2007/10/23(火) 09:56:49 ID:kpcKpsCR0
ヲチャが嫌いな人が嫌いな人同士で話してるところに
自分達の意見を聞けと首突っ込んでくる粘着ヲチャが浮いてるな…

だとさ。
疑問を感じた奴は全員粘着ヲチャだからヲチ嫌いな人達の邪魔って事らしいよ。

255 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 10:13:03 ID:xI3MOdfWO

>>250
逆に例えなかったからといって将来的解決法が突如出現われるわけでないしなｗ

256 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 10:15:20 ID:EqehYre20

例え話やヲチャ定義の話で論点をずらそうとする奴は
荒らし工作員でFA
ヌルー推奨
って天麩羅に入れて>1嫁でええやん

257 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 10:17:06 ID:51G2L9Nu0

吐き出しスレ、素直に同人ヲチャ叩きスレにすればよかったのに
それでヲチャの書き込み、ヲチャ擁護、絡み禁止にすれば好きなだけヲチャ叩きできただろうにな
もっともあのスルースキル皆無な住人じゃ絡み禁止は意味ないんだろうけど

258 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 10:17:35 ID:HPjusYAb0

>>250
答えないんだよこの人。同じ人か知らないけどさ。
すれ違ってる理由は内容じゃない

例えないでほしい派→それは無配慮。もっと慎重になるべきという訴え
例えたい派→ヲチが悪いから仕方がない。自分が批判されている件には触れない
↑
>>252もそうでしょ。
「ヲチが悪いから」「このソースだと辻褄が合うから」って逃げちゃうの。
言われているのは「本人の考え方」なのに、どういうわけか全部ヲチのせいにしてしまう。
だから全然話が通じない。本当にトリつけてほしいよ。

>>256
私はそれでもいいなあ

259 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 10:18:14 ID:mNGYJc9q0

>>254
いや、あっちのスレにいるのはたんに疑問感じた人間じゃなくて
間違いなく粘着さんだろｗ
スレ違い指摘されてもあのスレに居座ってるし

260 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 10:20:46 ID:4tqM9Nhj0

いっそ愚痴スレのヲチャ嫌いさんの言い分を受け入れて
セクｈ（ｒｙ例え大好きな人達だけ残してしばらく成り行きを見守ったら？
スレを荒らす粘着ヲチャに邪魔されない環境で
さぞかし素晴らしいヲチ撲滅方法を生み出してくださることでしょう。

261 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 10:27:37 ID:WUQINwC40

>>256
元々絡みスレの再利用だし、例え話やヲチャ定義のgdgdをここでやって
他に迷惑かけないためのスレでしょ？


>>258
例えたい派→ヲチと問題点が共通してるから言っている、問題にすべき点を見つめてほしい
例えないでほしい派→それは無配慮。もっと慎重になるべき
　↑
言葉の問題にこだわって共通点の部分を認めない

これじゃ？

262 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 10:29:29 ID:qqUwKuLJ0

セクハラいじめペットロスレイプその他諸々
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1193102653/l50

セク(ry例えがしたくてしたくて仕方ない人はここ行けばいいんじゃない
自演じゃないならある程度人いるだろうし有意義な議論ができるんじゃないかと。

263 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 10:31:02 ID:xI3MOdfWO

>>260
スレを荒らす粘着ヲチャがいること認めちゃったら>>254が怒るよｗ

264 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 10:33:59 ID:WUQINwC40

>>262
あーあ
だーからここは元々そういったgdgd議論用のスレだって言うに…
そのためにnrnrスレで再利用話し合ったのに
スレ乱立するな派がまた騒ぐよ

265 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 10:37:27 ID:HPjusYAb0

>>261
共通点以前に、引き合いに出された人の気持ちを考えるべきだと言ってるの。
共　通　点　以　前　に。
言葉じゃなくて、人の気持ち。

簡単に扱っていい問題じゃないし、実際の被害者だっているんだよ。
「被害を受けた人には例えて申し訳ないけど、例える以外に方法はない」という態度ならちゃんと聞くよ？

ところで前から感じていたんだけどどうして単発IDが多いんだろ。
質問してもそのIDの人から返ってこないんだよね。
それだけ例えたい人がいるのかしら。

266 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 10:38:32 ID:4tqM9Nhj0

>>262
>自演じゃないなら
どうかねえ…。
ＩＤが次々変わっていくＰＣとＩＤが変わらない携帯の２つしかないからねえ、同じ意見。
どっちも結局自分の意見に疑問を感じたレスに論点ずらして噛み付くか
ＩＤ確認すらしない頭の悪い煽りしかできないから、
反論がなくなったら多分スレ動かないよ。現に議論用スレとかいうの誰もいなくなったし。

267 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 10:42:22 ID:ckxFQpDP0

で、>>262は使うの？
荒らしのたてた乱立スレとして無視してここで続けるの？
どうするの？

268 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 10:52:49 ID:FcKns72o0

gdgd議論以前に、
議論にすらなってないセク(ry専用の隔離スレですか…それはまあいいとして難民ですか…
まあ、セク(ry例え大好きの人が沸いたらここにどうぞ、と案内レス一つで片付くのはいいと思うけど。

ところで、被害スレももうすぐ次スレだし
このスレと合併できないかな？
ここが立った途端吐き出しスレも緩慢としてるし、吐き出し絡み兼議論でもいいと思う。

269 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 10:58:14 ID:Qy0cvtUn0

>>268
吐き出し絡み兼議論なんてやったらそれこそ（ｒｙ
むしろあっちの難民スレと合併すべきでは？
いちいちgdgd話題がでるたびに議論にならないからと言って
スレわけしてたんじゃきりない。

270 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 11:00:30 ID:7AxgjDkJ0

3 名前：名無し草[sage] 投稿日：2007/10/23(火) 10:34:26
バカバカしいスレ立てたね。
まあ一部の人が必死なだけだから、いさぎよくあのスレ明け渡して
私はこっちに来てもいいや。
傷ついた度合いの話じゃなくて本質の話だってのに

4 名前：名無し草[sage] 投稿日：2007/10/23(火) 10:47:06
>>3
ヲチスレ乱立でまた怒られるかと思ったけど
やっぱ使うことにするか
あっちのスレおかしな方向に逝ってるし

とか言ってるから使わせてやったら？＞難民
誰も付き合ってやらなければ自演にも限界があるし
その内スレが廃れてこっちに戻ってくるよ。
>>268
それでいいんじゃないの。

271 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 11:39:47 ID:Hx1rReZ50

話の本質からそれたことで言い合いしてるようにしか見えないな。
ここらでヲチについての方へ話を戻したいのだが。
もしも、これまでの流れで言われているように
セクハラ問題で頑張ってる人がたった一人なら
そのたった一人の人間についてぐだぐだ言っててもしょうがないだろ。

＞そのヲチ側の方にいたコテで、自称親友が現れて「コテはこのスレでやりすぎを怒った人のせいで
＞傷ついて診断書もある」といったのがあった。
＞以後、本人が言い逃れする目的で出してくる「診断書」は状況に説得力がなければ信用しない事にしている。

この例についてなんだけど、自称親友が本物だっていうソースはあったのかな？
ヲチスレの正当性をソースを元に判断するというならば
自称親友だという発言は重要なものなのでソースを無しに言ってよいことではないと思う。
診断書が嘘だったまではアップされなかったんだからよいが
その後の情報は捏造かもしれないじゃないか。

ヲチスレの問題として、都合の良い話はなんでも取り入れ
都合の悪い話にはソースを求めるというのがあると思っている。
また、なんでも自演、本人乙ですませるところも問題だと思っている。

それから、他板に乱立したスレの書き込みをここへ貼ることに意味があるのか？
それこそヲチ行為をしていることになる。
そういう行為は反対したい。
なぜなら、ヲチャについて話し合うスレで
ヲチャと同じことをしてはどうしょうもないと思うからだ。
また、ここで異を唱えず放置して
ヲチ対策スレ住民の自称被害者がやってるとか纏められるのも不本意だからね。

272 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 11:47:11 ID:Hx1rReZ50

>ここが立った途端吐き出しスレも緩慢としてるし、吐き出し絡み兼議論でもいいと思う。

それから、これは時系列を追っていけば勘違いだと思う。
何度も言われているが、このスレは絡みスレでヲチ問題が続いた時に
ウザがった絡み住民が立てたものだ。
その後、nrnrスレでgdgdになりそうな議論用に使ったらどうかということになり
そこでもめてた話が移動してきた。
吐き出しスレが立ったのはその後だから
ここが立ったから吐き出しスレが緩慢としているというのは勘違いだ。

273 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 12:03:56 ID:7AxgjDkJ0

>>271
たびたび具体例で挙げられてるスレの捏造凸コテヲチャの1人「黒潮」だろ？
黒潮がやりすぎと注意された後で「親友」と名乗る別コテが黒潮と同じトリップを
「親友だから黒潮にトリップキーを聞いた」と称して付けて登場したんだよ。

ソースはこれね.。ちなみに自分はセカンド（ｒｙには賛成しない立場なのでソース出します。
480 名前：黒潮 ◆osLepymX9g [sage] 投稿日：2007/06/10(日) 12:58:19 ID:c5niQ6Ms
840 名前：荒潮 ◆osLepymX9g [sage] 投稿日：2007/06/12(火) 21:56:40 ID:lwwWt2ll
黒潮のオフ友です。鳥は同じでコテを変えたつもりですが、ちゃんと
表示できているでしょうか。
880 名前：荒潮 ◆osLepymX9g [sage] 投稿日：2007/06/13(水) 11:06:05 ID:R0qGvnJ3
黒潮は元々精神的に脆い所のある子でしたが、赤潮工作のおかげで
現在絶賛体調不良です。私が勧めて今日主治医を受診、先ほど電話が
あり、今回の件での精神的神経疲労が原因での症状悪化、との診断が出たそうで、
診断書を取らせました。
（以上すべて　ttp://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1181100363/）
正確には「自称親友」ではなく「自称オフ友」だが、ヲチスレ内では「黒潮ﾀﾝの親友」と呼ばれていた。

黒潮はヲチャだがここでは自分（親友）を被害者だと定義している。要するに自称ヲチャだろうが
自称被害者だろうが、自己弁護のために診断書をふりかざす奴はふりかざす。
自称如きでソース無しの情報の情報を信じるのは危険だって事だ。

274 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 12:07:40 ID:v3Mwqywb0

>>151
遅レスだけど、二次被害って普通に使う言葉だよ。それこそセクハラなんかでも。
使われ方としてはたとえばこんな感じ。
ttp://www.kyushu-npa.go.jp/higaisya/nijihigai.htm
ぐぐって最初に出てきた方のページ貼ったけど、他にもっとふさわしいページがあるかも。

だいたいは「被害者が、直接の加害者以外から受けるセカンドレイプ」を指してる事が多い感じ。
同人ヲチの場合はそれだけじゃなく、「直接的な被害者以外の人間が、加害者から受ける被害」を
二次被害と言う事が多い感じだね。
それが適切かわからないけど、そんなに遠い言葉でもないと思う。
二次災害の方が合ってない気が。

275 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 12:12:18 ID:FcKns72o0

>この例についてなんだけど、自称親友が本物だっていうソースはあったのかな？

>253は>248の
「医師の診断書見せてもいいという人が書き込んでいた。」について
「自称親友が言うだけ言って逃げた」と突っ込んでるんでしょ。
自称親友は自称親友であって、>253は本物とも偽者とも前提として話してないよ。
それを言うなら「その人が親友を自称したというソースはあったのかな？」じゃない？

>273
ごめん、どっかミラーない？
モリタポがないもので。
にくちゃんねるっていつの間にかなくなってたのね。

276 名前：273の補足 投稿日：07/10/23 12:18:03 ID:7AxgjDkJ0

それと、黒潮はヲチャだから被害者の捏造に当てはまらないってのは無しね。
黒潮（荒潮）が何故ヲチられてたのかを隠して被害者を自称していたら通用してしまうんだから。

ソースがdat落ちして見れないのなら、ヲチャが自分達で残していた魚拓をどうぞ。
ttp://megalodon.jp/?url=http://www.uploader.jp/user/sample/images/sample_uljp01020.txt_zmlsFa/.2fTgQ/sample_uljp01020.txt&date=20070613192555

277 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 12:18:56 ID:Hx1rReZ50

>>274
ありがとう。
この黒潮という奴についてまったく知らなかった。
ここまでの流れを読んでいて、てっきりヲチスレで祭られた弗が
診断書があるのだからって暴れたのだと読みとれたよ。
そうではなくヲチャがやったことなんじゃないか。
なんでそんなことになったかしらないが
被害者にとってはもっといい迷惑じゃないか。

ソース無し情報の危険性という例だということはよくわかった。

しかし、こういう情報出してくるのに
このスレの流れみたいな出し方はどうかと思うな。
だって、被害者、このスレで言うならばヲチの被害者が
自己弁護のために診断書をふりかざしたソースにはならないだろ。
事実、ふりかざしたのはヲチャらしいし。

278 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 12:22:40 ID:FcKns72o0

>事実、ふりかざしたのはヲチャらしいし。

だから、それだってソースがないでしょ？
事実としてあるのは「オフ友を自称した奴がいる」ってだけ。
それが本物かどうかはそれを書き込んだ本人しか分からないよ。

279 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 12:29:16 ID:Cld4oMQ50

規制に引っかかってID変わってるけど273です。
>>273
>>275
という疑問が当然出てくると思ったから慌てて補足を書いたんだ。
説明不足ですまんね。補足読んでくれ。

要するに出自をたどれば自分がヲチャなんだろ、という奴だって
出自を隠して「私はヲチられた被害者」と言い張れば言い張れるんだよ、２ちゃんねるって。
「ヲチャ」と「自称被害者」の間にはっきりとした境界なんかないんだよ。ヲチ行為をしてた奴が
周囲に「お前の方が痛い」と思われてヲチ対象になったら、そいつが自分のやってた
ヲチを棚に上げて「自分はヲチられた被害者」って思う事ってありえるんだよ。
そういう意味で「この人は被害者だからソース無しでも信用していい」とは限らないって事。

>>278
黒潮はヲチャが正義で被害者の代表と持て囃されていた頃は自分をヲチャだと言っていた。
だからこいつがヲチャというのはソース有としていいと思う。

280 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 12:57:31 ID:F/u4Jrda0

なぜ、こんなに議論が紛糾するのかはわかった。
黒潮って人みたいなのが被害者名乗ってヲチャを叩いているんじゃないかと疑う人もいるわけね。

しかし、今までのスレ読んで貰えば
どういう被害に遭った人が多いかはわかるんじゃないだろうか。
いつの間にやら大袈裟な被害を訴える人がいることになっているが
実際にはそんなことはなかったよ。
日記などをネタに粘着につきまとわれて叩かれ困っているという人が多かった。
被害者心情スレを見てもそんな書き込みがほとんどじゃないか。
だから、あたかもやたらと大袈裟な被害があると言ってるような方へと
話が進んでることを迷惑に思っていた。
そんなところへ、黒潮という人みたいな特殊な人材が紛れ込むかもしれないからって
ソース出せって言われても困ると思うんだけど。
さすがにこういうのと、日記叩かれて云々みたいな書き込みは区別してやれよ。

また、日記を粘着に叩かれたくらいで被害というなっていうのはどうかと思うよ。
心の傷の度合いを測るのはおかしいという意見には賛成なので。
そんなことくらい我慢して黙ってろってのもおかしな話だ。

281 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 13:04:39 ID:F/u4Jrda0

黒潮って人を例に出してくれた人には
できれば同人のジャンルヲチスレを見てもらいたい。
同人板内にも個人の叩きスレならあるんじゃないかな。
そうすると、ヲチ被害関連スレで被害について話し合ってる人と
自分の温度差がわかってもらえると思うんだけど。

どうも読んでいてまったく話が噛み合ってない気がしたんだ。
>>279の意見はよくわかる。
言っていることも正しいとは思うが
被害について話し合いたい人たちとの温度差は否めない。

282 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 13:35:18 ID:jX/Vf46Y0

愚痴吐きスレ62

反対意見＝敵＝ヲチャだと決めつけているレスなんて見当たらないが
ましてやそれが被害者の中にいるとか
そいつのせいでヲチャに口実を（ｒｙとかどんだけー
妄想はたいがいにせい

283 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 15:04:29 ID:hpz25gnN0

黒潮の例は、ソース不要の危険性じゃねーの？
たとえばここで自分が、被害ネタを捏造して診断書とったって書いたとして、
嘘だって見破れる人間がどれだけいるんだか？　なんなら書いてみようか？
まったくの嘘を並べても、みんなそれを信じて同情してくれるんだよな。
そんなん荒し放題じゃね？　ヲチャにエサ撒いてるようなもんだ。
被害についてきちんと考えてもらいたければこそ、証拠（ソース）は不可欠。
ヲチャ（黒潮）にばっかソースソース言うなんておかしくね？

284 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 17:19:16 ID:Cld4oMQ50

>>283
それはヲチャというか単なる荒らしなのではｗ

でもまあそういう事。
「同人ヲチの被害者はヲチャじゃない（騙りじゃないという根拠なし）し
このスレは同人ヲチの被害者が書き込むスレで（別のが紛れ込まない保障なし）
だから黒潮とは全然違うので（根拠も保障もなし）ソースは必要ない」
なんて思ってるようじゃ捏造に踊らされるのも当然だし、同人ヲチもどきが
無くなるはずがない。

だってソースなしの捏造だって相手の自称する経歴だけで信用するんだから。

285 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 18:23:30 ID:xYuA1Zd50

なんでそんな理屈になるのか理解不可能だな。
もしくは、黒潮って奴がヲチ被害にあったって言ったとしたらなんか不都合あるのか？
踊らされてるって思考がまずおかしい。
それで、なんでヲチもどきがいなくならないのが被害を訴える側の責任になるのか。
さっぱり理解できない。

286 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 18:37:59 ID:7tz5Yc2L0

ていうか、ものすごい疑問なんだけどさ
どうして被害者がいるってソース求めないとなんて話になってるんだ？
ヲチｲｸﾅｲから止めろって思う人がいるんだよっていう話をしてるんじゃないのか。
被害者の被害の度合いとか、そいつに同情するってことじゃなくてヲチｲｸﾅｲと思うよ。
同人ジャンルのヲチスレってのがあって
くだらねー悪口の温床になってる。
そこで個別にぐちゃぐちゃ言われてる奴に同情するか否かじゃなくて
そういうことやめろよみっともねぇなって思ってる奴もいるんだよ。
だから、ヲチ被害問題の議論に参加してるんだけど。

>>234に書いてあるけど
>「集団で一人をボコる行為はいじめ、なんでこんな簡単なことが通じないかなー
>幼稚園あたりで習うことじゃないか
>私が気に入らないじゃなくて常識的に問題あるでしょなんだってば」

こういうこと

287 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 18:44:12 ID:/0IdFRjw0

しかしなんだな。
>>270で廃れて戻ってくるなんて
偉そうなことを言っておいて
自分から向こうに攻めてったのかw

288 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 19:54:20 ID:Q7UhYEVA0

>>287
ID出ない板だと皆さんお元気ですねｗ

289 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 21:19:37 ID:E4bd263z0

>>287
セクハラって言葉を出されるのは不愉快だからヤメロと言っておきながら
あっちにわざわざ凸してその言葉見まくり書きまくり
けっきょく言葉狩りしたかっただけなのかな？

290 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 22:04:09 ID:uLiTN9jv0

>286
みっともねえことだとは思うけどさ。
被害がひとつも無いのなら、別に責めることも止めろと言う必要も
ないんだってことだろ。
元々今の流れは、「ヲチ被害スレ」という場所から始まったんだよ。
「ヲチにより被害が発生している、何とか出来ないか」というのが
始点だったんだよ。
その「被害」が、何一つ確証もなく、ソースもなく、誰でも捏造自由の
創作物語だというのなら、そもそも始まりから間違っていたことに
なるんじゃないの？

ならば286の言うとおりこれからは「ゆる〜いﾏﾅｰ向上運動」に
移行すれば良いんじゃねーの。
「今のところ被害は確認されていませんが、ｦﾁってあんまり見栄えの
良いこっちゃないので、なるべくしないようにしようね★」
程度のゆるさで良いだろう。

291 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 22:08:34 ID:uLiTN9jv0

ID見て貰ったら分かるけど224も漏れなんだけど
その「ｦﾁ被害」も、無論ソースは2chですよw

・唇から血を吹いた
・精神病院に通った
・食事が喉を通らなくなった
・対人恐怖症になった
・会社にも通えなくなった
・自殺未遂した
・自殺した

あ、引用は無論すべて　2chだけ　ですからw

292 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 23:24:41 ID:FcKns72o0

唇から血を吹いたって何があったの…
噛み締めたんか？

>286
引用の>234と上の段落が噛み合ってない希ガス
ヲチャ行為を正当化してる人はいないよ。
ただ匿名の「いじめあったんだよ私はこんな目にあったんだよひどいでしょ」だけじゃ
ﾌｰﾝで終わるよ。匿名なんだもん。ひどい話だと間に受けてたらコピペだったなんてよくある話。
幼稚園幼稚園という人多いけど、リアルの幼稚園児だっていじめられたら保育士に面と向かって
「誰誰に何何をされました」って言って気づいてもらえるんだよ。

それができないorしたくない、という人が多いのなら
>290の言うようにゆる〜いマナー向上運動に移行するのはアリだと思う。
なんていうか、やれる事と、やりたい事とがイマイチ一致してないんだよなあ、ヲチ関連スレ。
もどきスレは「やれる事」をばっさり割り切って行動してるからうまくいってるけど、
他のスレはヲチとにかく憎しという感情が先走りして、やれる事も何がやりたいのかもよく分からなくなってる。

293 名前：ヲチ 投稿日：07/10/23 23:36:12 ID:sL/ESNMH0

被害者って本当馬鹿馬鹿しいよね。
一方的に叩かれても大っぴらに愚痴れないし、相手に制裁が加えられるわけでもない。
2ちゃんで愚痴るにも限界があるし、ソースなんて提示したら身バレして余計に酷いことになる。

だから加害者になっちゃえば楽だよ！みんなヲチャーになっちゃえ！
これを機会に嫌いだったあのサイトをぶっ叩け！
ヲチスレならやりたい放題だよ！文句を言う奴は本人乙で撃退だ！

294 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 00:41:37 ID:gxjt3V9Q0

>291
あの時、被害ｽﾚでどんどん上がる被害報告を見ていたら、
申し訳ないが笑ってしまったよww

「ひどい！ｦﾁｬ達によりこんなにも被害が！」
「許せない！実害出まくりじゃん！」
「放っておいたら同人界壊滅のｶｳﾝﾄﾀﾞｳﾝが聞こえそう！」

と大いに盛り上がり

「ｦﾁｬたちが2chで書いてることなんて全部捏造じゃん！」
「私たちと違って、嘘を嘘と見抜けない人間が多すぎるんだよ！」
「2chの書き込みなんか信じている連中、馬鹿だよね！」

と更に盛り上がったのは、失礼だがﾆﾗ茶噴いたwww
じゃあ、アナタ方がﾋｰﾄｱｯﾌﾟしているそれらﾚｽは何なのだと小一時間ry

295 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 00:49:36 ID:mmeoEbOo0

ﾆﾗ茶とか懐かしいな

296 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 00:51:21 ID:OQzJFfq40

被害者さんたち的には、自分たちの書き込みは、
例えｿﾚが眉唾ものでもｿｰｽがなくても
たんつぼ2chの中でも、無条件で事実なんだよ。
あれ？この構図ってヲチ板に似て(ry

そう言えばあちこちの被害ｽﾚは、すっかり凄惨な有様になってきたね。
「ｦﾁｬとやらをｲﾍﾞﾝﾄで見たが、陰気で気味悪い風体だった」
「ｦﾁｬなんてどうせ無職でヒキのﾋﾟｺに決まってる」
などなど、ｿｰｽのない容姿叩き・ｴｽﾊﾟｰﾚｽが延々連なっているね。
あれ？この構図ってヲチ板に似て(ry

>293
見事な方向転換ぶりに禿藁ったよw
結局の所、ｦﾁ被害に遭った場合の対処って二つしかないんだろうね。
・無視する
・ｦﾁｬと同じ暗黒面に落ちる
（自分もｦﾁｬになる・ｦﾁｬ同様ｿｰｽのない叩きや悪口で鬱憤を晴らす等）
さてどちらが賢明やら。

297 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 05:01:19 ID:6AwgIRrX0

今日ヲチ関連スレ一気に読んだけど
個人的な印象としては、ヲチ擁護の人達にはあまり説得性を感じなかったな。

被害が実在するソースは、もう月影とかいう人の例で出てるんじゃないの？
その人が精神病になったかどうかは知らないけど、
あれはれっきとした「実害」の例ではないのか。

298 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 07:06:48 ID:TZYTPFlg0

>>297
過激な擁護派によるとＴ影は愛＄で自業自得だから
叩かれても仕方なく、被害者とは言えないんだそうだ
自己申告どおり精神病になってたとしても
たかが趣味の同人なんだから嫌ならいつでもやめることが
出来たはずなのに、やめなかった方がおかしいのだそうだ

299 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 09:39:51 ID:efQb/Ax30

月影絡みについては、現行の裁判ヲチスレのぞいてくることをすすめる
１の内容も前のヲチスレとは全然違うし、＄叩きに流れすぎれば制止も入る
ヲチャだって行き過ぎた過去に対しては
反省と学習くらいすることがあるという実例

300 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 10:19:20 ID:3LA5w8Z00

なにが反省と学習する実例だ。
それって裁判されなきゃ反省もしねぇってことじゃんか。
そこまでやらなきゃ制止する奴もいなかったから訴えられたんだろうが。
しかも裁判までヲチしてるのか。
呆れた話だな。
最初からそんなことしなけりゃ訴えられることもないだろうよ。

ヲチなんて、どういう言葉で飾っても
足の引っ張り合い醜いとしか思わない。
しかも、>>298みたいなことを言い出すしな。
議論スレで散々、本人が情報を書いたからといって
危害を加えてよいわけではないだろうって話が出ているのに
どこを読めばそういうことになるのだろうか。

301 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 11:34:58 ID:dzCn15Jr0

>>300
絡みスレで極悪非道の公式パクラーみたいな言われ方してたから
いったいどんなだと思って検証サイト見て、そのあまりの言いがかりぶりに
まず目玉がブッ飛んだ。
そののち、検証サイトあぼーん＆起訴で、めっぽう大人しくなってしまった
パクリ検証に呆れつつ、訴えられたり検証サイトあぼんしなきゃまともな
検証さえできなかったのかと更に呆れた。
そして洒落にならない凸や私生活暴露も。
これらは月影がたとえ痛い＄と言えど、まったく言い訳できない醜態で
ヲチ行為はこういうしようもない結果を導き出すという教訓の一つだと思う。

302 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 11:46:59 ID:ShmfxLyC0

言ったら悪いけど月影関連スレは異常だったよ。
擁護も叩きも両方とも。

303 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 11:55:30 ID:QNkb8UUG0

>>297-301
既にヲチャからすら極悪な外道ヲチと認定された過去の行為を叩くよりも
今稼動中のそういうスレを問題にする方がいいんじゃないか。
同人板の品川スレとかヲチ板の中井スレ2（問題追求はヲチ行為と並列できないと
結論してヲチ板スレを潰した1とはまったくの別物）とか。
どっちも板を名前で検索すれば出る。

月影スレは見に行って話題にしてるんだから、現在活動中のスレも
見て問題点を話題にしてもいいでしょ。

304 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 14:23:41 ID:hJPQItua0

T氏が民事提訴したのは今年６月。つい最近のことだよね。
「過去のこと」として語るのは無理があるのでは。

というか「被害があったという証拠出せ」という話だったのに
なんで現行のスレが云々てことになるのか分からん。

305 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 14:34:57 ID:pAE7caUK0

>というか「被害があったという証拠出せ」という話だったのに
>なんで現行のスレが云々てことになるのか分からん。

Ｔ氏のことを突っ込まれると痛い人がいるからじゃ？

306 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 15:26:32 ID:E9LAN3cc0

愚痴スレ76

ネタではないものとしてマジレスするけど
交流や私信、友達の容姿褒め褒め自慢する程度が
「見ていて不快になる日記」「閲覧者の気持ちを考えない管理人」なのか？
お互いけなしあってるならともかく、友人同士が褒めあうのは通常の感覚なら
微笑ましい光景だぞ？
高尚ＲＯＭ様乙というか、ヲチャの価値観に洗脳されきってて気の毒なぐらいだ。
ネタでないとしたら、こんな狂った価値観をヲチスレを覗かない閲覧者にさえ
広めてしまう、ヲチというものの影響はヤバい宗教並みに恐ろしいな。

307 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 16:09:57 ID:M/U+7Mkw0

うーん。
「うちのペットは世界一かわいい！」
「うちの子がテストで１００点とった、天才！」
「ぼくのお父さんは凄いんだぞ！」
はたから見たらアホらしい自慢なんて
人間として生きてりゃ誰もがついやっちゃうこと
でも誰もがやっちゃうお互い様なことだからこそ
普通の人はそんなことにいちいち目くじら立てないで
親バカ、子煩悩、身内贔屓などと呼んで
密かに苦笑する程度に留めてる。
でもヲチャ体質の人は、そういった誰もがやってしまう
些細なミスが、どうしても許せないんだろうな。
ヲチャの病根を見た気がした。

308 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 16:42:39 ID:Yg/Prf/P0

愚痴スレ78

一行レス煽りならこっちでやれ

309 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 16:47:56 ID:nT0xKPk00

ID:E9LAN3cc0さん、いる？
ちょっと貴方とお話したいんだけど、出てきてくれないかな。

310 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 17:00:53 ID:fqr3vZfZ0

被害を考える者同士なら向こうで話し合いしてもいいんじゃないの？
泥沼になったらこっちに来たら？

311 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 17:33:41 ID:80ZkBDsD0

>>309
普通にレスするなり、ここに書き込むとまずいことなら
他スレに移動うながせばすむことと思うけど？

312 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 17:37:28 ID:qe2FGrHQ0

>>311
何でもありのスレなんだからID:E9LAN3cc0当人が
出てくればこのスレですむことと思うけど？

日付が変わるまで出て来れない理由があるなら仕方ないけど。

313 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 17:40:11 ID:8xRir6iJ0

別に仕切らなくてもいいじゃん
本人じゃないならスルーすればいいだけでは？

って書こうとしたら先に書かれちった

314 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 17:42:35 ID:90SMmRWg0

愚痴吐きスレ80

レスアンカを付けてない、何に対する絡みかどうかわかんないレスには
絡んじゃいかんなんて、いつのまにそんなルールができたんだ？

315 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 17:45:09 ID:8xRir6iJ0

絡み禁止スレじゃなかったっけ？
ところでID:Yg/Prf/P0さんいる？

316 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 17:47:10 ID:qe2FGrHQ0

ヲチと愚痴吐きスレ

なんか1人だけ「絡みスレ」について自分ルール適応してる
みっともない人がいるなあと思った。
自分で書いた陰口を自分で相手に見せ付けに行くなんて
元祖絡みスレじゃ見た事ない。陰湿だよねえ。

317 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 18:16:28 ID:M/U+7Mkw0

>>316
つーか今まで何度もここのアドレス貼りつけられて
移動うながされてるのになんで今さら？

>>315
禁止というわけじゃなく込み入りそうな話題は
こっちに移動推奨だったよーな

318 名前：ヲチ309 投稿日：07/10/24 18:18:29 ID:nT0xKPk00

>>312-313代弁ありがとう。
そういうわけで待ってますから。お願いします＞ID:E9LAN3cc0さん

319 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 18:20:35 ID:8xRir6iJ0

>317
みんな常に2chに張り付いてるわけじゃないから、
変なのと思った人が今日たまたまいただけじゃない？
移動推奨ではあったけど、誘導まではしなくていいと思うんだ。邪魔だし。

320 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 18:27:03 ID:qe2FGrHQ0

>>317
何度目だろうと気持ち悪いものは気持ち悪い。
それとも時間が経ったら感想言ってはいけないルールでもあるの？

321 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 21:49:18 ID:HaF2zbmG0

イチカゼスレを誰か解説してくれ…
一連のヲチ関連スレで暴れてヲチ撲滅運動してるっちゅーことになってるらしいが
すごい妄想だな…

322 名前：ヲチ 投稿日：07/10/24 22:01:02 ID:6AwgIRrX0

最悪板のヲチ今読んだがなんだあいつら？

あのIDとあのIDは同一人物だの、１号２号３号だの、エスパーしまくり
しかもわけわからんエスパー予言が外れると「どんまいw」とか馴れ合いフォロー入ってるし。

くだらん。本当に底辺。キメェ

323 名前：ヲチ309 投稿日：07/10/24 23:59:34 ID:nT0xKPk00

ああ残念。
まあしょうがないか。

324 名前：315 投稿日：07/10/25 19:19:57 ID:Sog30ox50

同じく。

325 名前：ヲチ 投稿日：07/10/27 07:58:41 ID:ch9UEzis0

読売新聞によると、にしむらひろゆき氏は名誉毀損の罪で50件以上の民事訴訟を起され
少なくとも43件で敗訴が決定している。
なお殆どの裁判で、弁護士を付けず欠席。
賠償額は5800万円仮処分命令に従わない場合4億5000万円の制裁金がある。
しかし彼は、「死刑になるなら払う」と支払いを拒否。

http://www.kotono8.com/2007/01/15hiroyuki.html

２ちゃんねるは、投稿者が非常に守られたシステムである。
たとえ誹謗中傷や名誉毀損や信用毀損や偽計業務妨害や個人情報漏洩などの
攻撃を行なったとしても、「社会正義」や「表現の自由」や「告発の必要性」や
「書かれるようなことをしなければよい」といった正義感や美名のもとに保護される。

そして、そのように書き連ねられたとしても、書いた人は責任を取らなくてよい。
なぜなら、「削除されることのない削除依頼」システムが稼働しているからだ。

326 名前：ヲチ 投稿日：07/10/27 07:59:41 ID:ch9UEzis0

名誉毀損、信用毀損、誹謗中傷、偽計業務妨害、威力業務妨害などは
２ちゃんねる上に氾濫し、そしてそのような場合に情報開示請求が行なわれても、
ひろゆきは無視をする。ひろゆきが対応しないということは、
彼がその責任をかぶったということであるのだが、その責任を果たしはしない。

責任をかぶったのなら、ちゃんと自分がその後始末をすべきだろう。
裁判で賠償が命じられたら「踏み倒せばいい」などと言うのではなく、
きちんと払った上で開き直ればいい。

情報開示請求について逃げ続けるのも意味不明である。
情報開示を求めているということは、請求者がひろゆきではなく、
書き込みをした当人と直接やり合いたいと言っているわけだ。
その開示請求に応じれば、ひろゆきの責任を問わないという意味にもなる。
ところが、ひろゆきは逃げ続ける。その結果、今回の差し押さえ騒動に結びついているわけだ。
ひろゆき自身が投稿していたのかと勘ぐってみたくもなる。

いずれにせよ、ひろゆきは
「２ちゃんねるのほとんどすべての責任をかぶりながら、その責任から逃げ続ける」
という行動を取ることで、実質的に誰も責任を取らないシステムを生み出した
（懲役の可能性がある犯罪を除く）。
カネで済むものは踏み倒せばいい、という恐るべき不誠実さをもって。

ひろゆきは、全責任を背負いつつ、自分が逃げ続けることによって、
システムを守ろうとした（が、それが行き詰まった）。
ただ、誰も責任を取らないシステムは、存続し得ないだろう。
責任は、一時的に逃れたとしても、かならずどこかで誰かが取らなければならないからだ。

327 名前：ヲチ 投稿日：07/10/29 12:56:56 ID:tgEh43KH0

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1193034134/

187 ：最低人類０号：2007/10/29(月) 03:19:57 ID:rGKx/PYb
前提1）同人板の「自称ヲチスレ」はヲチと銘打っていながらその実【通販詐欺】【パクリ（盗作）】を
スレタイに掲げている通り、住人は被害者を自称している（A）
前提2）同人板の「自称ヲチ被害関連スレ」も、住人は被害者を自称している（B）
前提3）ヲチ板の所謂「ヲチスレ」とは自分と無関係な「痛い日記」を見て楽しむ悪趣味であり
スレ住人は被害者を自称しない（C）

1）Aのスレ構成の根本原理として「ソースのない情報（目撃談）を鵜呑みにする」がある
2）Bのスレ構成の根本原理にも「ソースのない情報（被害例告白）を鵜呑みにする」がある
3）ABには「被害者の報告だからソースも身元も明かす必要はない」という主張が共通する
4）Aの住人にしばしば「こんな奴がいるとジャンル全体の危機」という主張が見られる
5）Bの住人の主要な主張は「ヲチがはびこるとジャンル全体の危機」である
6）Aの住人は自主張は極端なまでに重要視する一方、他ジャンルに対しては無神経な言動をする
7）Bの住人は自主張を極端に重要視するが、ために他の人間に対して無神経な言動をする

8）前提1〜3及び1〜7より、「Aの特性はCに遠く、むしろBに近い」という結論が導き出される

7）6に基づき「自分を被害者だと主張するBの住人が、同じ特性であるAのスレで
ヲチ（実態はCではなくA）と自覚せず被害を報告している事は可能」という仮定の信憑性が立証できる

反論どうぞｗｗ

188 ：最低人類０号：2007/10/29(月) 03:47:48 ID:G8WyjMlc
つーかさ、同人板のヲチスレと自称犯罪糾弾スレの違いって
レスする名無しが「自分がヲチだと思った」という主観以外何もないじゃん。
ソース無いしオフの噂ばっかりだし正義厨だしジャンル内にしか興味ないし凸平気だし。

主観だけしかないから既にヲチャ側から提示された「月影スレ」しか
説得力のある実例出せないんだよ。それを薄々勘付きながら意味不明の言い訳で
自分達は客観的で影響力があるという白昼夢に浸ってるのがお笑いどころなんだよ。

328 名前：ヲチ 投稿日：07/10/29 15:27:20 ID:SyDNd72c0

>>325-326
参考資料貼り乙。同人ヲチに限った話じゃないけど、叩きスレと紙一重の
スレやレスに共通して言える問題だ罠。

対処スレからのコピペ
これも同人ヲチではないが、批判と中傷との線引きの参考になるかなと。
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1191940497/
http://ameblo.jp/real-justice/day-20071003.html

329 名前：ヲチ 投稿日：07/10/29 19:40:57 ID:Trh1RosH0

ところで同人板の上のほうにある、森本を自殺に追い込むスレとかっての、なんで削除されないんだろ。
その人のことは知らないが普通に犯罪だよなあれ。ヲチャこええ……

330 名前：ヲチ 投稿日：07/10/29 20:46:48 ID:h5hji1JH0

>>329
「○○死亡」など、悪質嘘ネタをスレタイにするのが某板で流行ったことあったけど
今はごっそり削除されてるから、２４されて２ちゃんスタッフに悪質だと判断されれば
そのうち削除されるんじゃないかな？
スレタイが多少アレでもマジレスが続いてスレとして機能しちゃえばどうなるかわからんけど

331 名前：ヲチ 投稿日：07/10/29 20:49:44 ID:XuE1gUnz0

>329
そいつはミケ出入り厳禁男。
しかもCLAMPストーカー。

332 名前：ヲチ 投稿日：07/10/29 21:07:04 ID:OWqjftjdO

>>331
相手がストーカー変態犯罪者$でも自殺に追い込めって言葉は普通にひくし、下手すりゃ犯罪
2ちゃんにいるとそのへんの感覚麻痺しがちだが

333 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ 投稿日：07/10/30 11:32:38 ID:v1ZHf89R0

確かに化粧は上手くても下地の肌は最終的に化粧じゃ誤魔化せないからな。

334 名前：ヲチ 投稿日：07/10/30 19:07:47 ID:LHLIZrv40

>主観だけしかないから既にヲチャ側から提示された「月影スレ」しか
>説得力のある実例出せないんだよ。それを薄々勘付きながら意味不明の言い訳で
>自分達は客観的で影響力があるという白昼夢に浸ってるのがお笑いどころなんだよ。

このあたりが意味不明
なにが言いたいのかわからん
誰か説明してくれまいか

335 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 14:38:30 ID:7CKmOXxs0

対処スレが容量オーバーで書き込めないのでこっちに

対処スレ971
月影氏や東城氏はヲチ問題に共通することを言われてる
これら二人が例としてあげられるてるのにも訳がある
ってレスは無視？

ところで対処スレの次スレはどうする？
議論系スレは容量の関係があるから次から早めにたてた方がいいかも

336 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 15:54:32 ID:OchvK+GX0

対処スレ

亡くなったというソースは無いよ　不確かなことだよ
亡くなったかどうかに限らずヲチャの暴言が酷いという例だよ
例としてあげること自体がいけないんだよ
　↑
やっぱり後ろめたいから触れてもらいたくないとしか思えないんですが
一貫性が無いとか一例としてあげると言って逃げてるとかワケワカメ

337 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 16:08:52 ID:uPgpNQyl0

対処ｽﾚで議論してたとこなんかここしばらく見てないんだが、
あそこ議論ｽﾚだったの？
大抵ヲチャは本当に屑、死ねばいいのに（意訳）で終始してたし、
もう吐き出しと一緒になっちゃえばいいんじゃないの

338 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 16:19:16 ID:RlSN3OfW0

>>337
議論スレと大見得切りたいなら
少なくともどんなスタンスでどんなルールに乗っ取ってヲチャの非を問題視するのか
最低限の基本概念ぐらい決定しなきゃ議論にならないのに
あげあし取られたくないという目先の逃げに飛びついて、議論に必要なスタンスを
放棄したんだかな。結果として3つもスレ立てておいてどこも内容は変わらないという
無様な事になっているし。

339 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 16:21:23 ID:OchvK+GX0

>結果として3つもスレ立てておいてどこも内容は変わらないという
>無様な事になっているし。

また自分基準の駄目出しさんですか？

340 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 16:23:55 ID:RlSN3OfW0

>>339
単なる事実でしょ。

341 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 16:27:26 ID:hvkSavlDO

対処スレに書き込めなかったので、こっちにカキコ

対処971
自分のジャンル　だ　け　は守りたいなんて言ったレスがあるか？と聞いてるんだけど？
生死がはっきりしないかぎりソースにならん→ヲチャの不謹慎カキコ自体問題

と言うのが嘲笑してるだけに見えると言うのかな？
他スレでも言われてるけどヲチャの現実逃避への指摘だよ

342 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 16:29:51 ID:OchvK+GX0

>>340
それぞれのスレの違いはテンプレにもなってるのに見えませんかそうですかｗ

343 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 16:48:40 ID:51do/w490

＞大抵ヲチャは本当に屑、死ねばいいのに（意訳）で終始してたし、

終始してたとまで言うのならソースよろすこ。
（叩き・中傷系のレスが殆どというのをレス数の数で示すとか）

書き込めなくなる１００レス前の対処スレの話題は

月影問題（それをこのスレで取り上げることの是非についても）
レス数が進んでないからこのスレは停滞中と決めてる人とスレについての話し合い
奥付住所についての昨今
自衛について
住所晒しについてニフティ事件の判例
２ちゃんの悪質ヲチャに有罪判決
ヲタを叩くヲタに関しての考察
東城氏の話題

などがちゃんと話し合われていた。議論になってないというのなら>>337も>>338も根拠よろすこ。
途中煽りレスも無いことは無いが「ヲチャは本当に屑、死ねばいいのに（意訳）で終始」というような
状態に見えるとしたら、それこそ色眼鏡だと思う。

＞結果として3つもスレ立てておいてどこも内容は変わらないという無様な事になっているし。

三つというのはどこを指すのか知らないが

もどきスレ＝具体的対策
対処スレ＝抽象的なゆるい議論
愚痴スレ＝愚痴吐き
ヲチ＝専用絡みスレ
セクハラペットロス＝上記のスレのさらに絡みスレ

こういう分類になっていて、下の二つはともかく他は必要があって分けられているもの。

344 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 17:05:22 ID:zms3kU250

絡み551

ｱﾃｸｼとか自分基準とか2ちゃんでよく使われる言葉や
他の人が先に使ってる言葉に合わせて使っただけで同一人物認定
で、心当たりが無けりゃスルーするはずって……しなきゃまた認定かいｗ
言いっぱなし勝ちだなぁ
こういうのがエスパーというかヲチャ気質なのかと思った…

345 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 17:20:04 ID:9by4UVQC0

絡みスレの人誘導レスしなくていいの？
なんか陰口みたい

346 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 17:24:41 ID:0CuneRGH0

>>343
統計以前に、今まで矛盾を指摘された際は全部「それは個人の意見で総意じゃない」と
逃げていたスレが、相手に対しては不謹慎なレスだけを対象にして「ヲチャって全部こう」と
主観で断定しちゃってる時点で既に議論なんかしてないんだよ。

ヲチスレの一部を取り上げて「ヲチャは全部非常識で不謹慎」と言うなら自分達も一部のレスをスレの意見として扱う。
矛盾を指摘されたレスを「個人の意見」として指摘を封じるならヲチスレの不謹慎レスも一部個人の意見として扱う。
まともな議論なり批判として第三者に共感してもらいたいなら自分と相手を同スタンスから批判すべきだろう。

自分が批判された時と相手を批判する時のスタンスを変えてるから議論になってないと言われる訳で。
「議論スレ」を続けたいなら、せめてそのスレではどういうルールで議論するのかは決めておけよ。

347 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 17:27:15 ID:OjLZRThY0

>339さん、いるかな？

348 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 17:43:22 ID:51do/w490

>>346
ヲチャの呼び名に対してなら、対処スレにおいては悪質なものもそうでないものも一まとめで
ヲチャとするとテンプレにある。
その時によってスタンスを変えているのではなく、このスレのテンプレに書いてあること。
それがどうして決めてないと決め付けるのかな？
前提がまず駄目で、その前提にそってない議論は何を話そうと議論になってないと言うのは変。
議論するからには前提決めろと言っておいてだ。
住人の個々のスレを同じと見るなというのと、ヲチャを便宜上一まとめでそう呼んでいるという
のは意味が違うよ。

349 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 17:49:16 ID:0CuneRGH0

>>348
あのな、
・自分達のスレの一部意見は「それは個人の意見だから総意ではない」というスタンス
・ヲチャのスレの一部意見は総意として扱うスタンス
この矛盾を聞いているのに、何で「ヲチャの呼び方」について言い訳してんの？

本気で誤読してるのか、意図的に話をずらそうとしてるのかどっちなの？
どっちにしても「議論スレ」向きではない意見としか思えないけどね。

350 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 17:54:10 ID:OTivr62x0

344さんいる？

351 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 18:03:20 ID:51do/w490

＞・自分達のスレの一部意見は「それは個人の意見だから総意ではない」というスタンス
＞・ヲチャのスレの一部意見は総意として扱うスタンス

だから、ヲチャは便宜上ヲチャと呼ばれているだけで、全てのヲチャの総意だと言ってるわけじゃないと
言ってるんだけど？
もちろん「ヲチャなんてみんなそうだろう」という煽りレスもあるだろうが、それこそ総意じゃない。
区別をわかりやすくするために悪質ヲチャ、あるいは対処スレの分類外のモドキヲチャという言葉を
使っているレスもあるけど、それは無かったこと？
自分と同じ議論展開をしないのなら、話し合いが行われていてもそれは議論ではないし
議論向けでもないというのなら、どんなスレにも駄目出しできるね。

352 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 18:09:10 ID:mhFXSROi0

>342
まだいる？

353 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 18:10:24 ID:RlSN3OfW0

ついでに言うと、「テンプレに書いてあるから議論スレ。テンプレ読めないの？」
というスタンスじゃまず第三者に対する説得力のある議論スレとは呼べない。

仲間内でヲチ叩きするだけの罵倒スレなら別に何も問題ないと思うけど。
無理して議論スレなんてかっこつけしないで「アンチヲチャがヲチャの悪口を言うスレ。
ヲチャ擁護お断り」にしとけばいいんじゃないの？必然的に愚痴吐きと統合になるけど。

354 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 18:26:33 ID:rZEvoJrF0

>ついでに言うと、「テンプレに書いてあるから議論スレ。テンプレ読めないの？」
>というスタンスじゃまず第三者に対する説得力のある議論スレとは呼べない。

意味不明。
テンプレに書いてあると言ったのはヲチャの定義のはず。

>無理して議論スレなんてかっこつけしないで

353にとって話し合いはかっこうつけるもの？
だからその美意識に反すると？
ならかっこういい議論ばかりとはかぎりませんとしか…

355 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 18:37:10 ID:8s7elf340

>348さんはまだしばらくいるのかな

356 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 18:39:51 ID:q1OBU8vQ0

>>351
あのさ、何が言いたいのかさっぱり分からないんだけど。

959 名前：ヲチ[問題提起age] 投稿日：2007/11/02(金) 11:28:29 ID:6uFwfuiz0
ヲチャは人殺しの罪悪感すら持たないゴミクズ
966 名前：ヲチ[sage] 投稿日：2007/11/02(金) 13:18:51 ID:Zx+xn2cU0
ヲチ行為全般の被害について問題にすべき
970 名前：ヲチ[sage] 投稿日：2007/11/02(金) 14:09:08 ID:51do/w490
（ヲチャの人格叩きがもたらす弊害の行き着く先→死亡疑惑が出ても不謹慎発言）

「これらのレスで言われているヲチあるいはヲチャという単語は
全てのヲチャではなく一部の悪質ヲチャのみを指しているからヲチ全般の問題を
非難してる訳ではありません」って事？
だとすると一部の悪質ヲチャ以外のヲチャはどうなるの？問題なんじゃなかった？

とりあえず議論系スレとやらで言う「ヲチャ」ってのは何を指すのかはっきりしてよ。
それを「そんなのレスごとに違うんだからいちいち決めるな」って言ってるんじゃ、
それこそ議論にならないよ。お互いに相手がどんな意味で使ってるか不明な単語で
議論するなんて。

357 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 18:53:12 ID:q1OBU8vQ0

>>354
実際問題としてどのスレも議論なんかできてない（>>340）
↓
テンプレに違いが書いてあるのに見えませんか（>>342）
↓
テンプレで違うと書いてあるから違うじゃ第三者に対する説得力はない（>>353）
↓
テンプレに書いてあるのはヲチャの定義だから意味が通じない（>>354）

こんな、突っ込まれるたびに別のIDが出てきて別の解釈を垂れて逃げるスレで
議論なんかできるわけがない。
>>354が正しいなら、そもそも>>342が議論の成り立ちについて無意味な
ヲチャの定義を出して反論してるという珍妙な事態が発生してるのだから
やっぱり議論になってない。

358 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 19:00:44 ID:2NUu05eg0

絡みスレ出張組み

＞某作家の死亡がガチで良かったね。

良かったねはないだろ…

359 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 19:30:46 ID:51do/w490

>>356
959の最後の一行は煽りレス
966は今回の東城氏の件だけでなく、今後対処スレで扱う問題について述べたもの
（それに対しては異論あり）
970はヲチャの行き着く先（当然まだそこに到ってないヲチャもいるという意味も含まれる）

959以外をちゃんと読めば、全てのヲチャを東城氏に関するヲチャと同じとしてるわけじゃないと
わかると思うけれど？わからないというのならその都度質問するしかないかと。
そして、はっきりするも何も対処スレにおけるヲチャの定義はちゃんとテンプレに書いてあるわけで。
悪質ヲチャとそうでないヲチャと、程度の差こそあれ、ヲチ行為には問題点があり、それを全て考えて
行こうというのが対処スレのテンプレでありスタンス。
そこが悪質ヲチャに問題を絞って具体的な対策を考えているもどきスレと違うところ。

360 名前：ｦﾁ 投稿日：07/11/02 19:46:03 ID:q1OBU8vQ0

>>359
思うけど？じゃなくて
議論スレで「ヲチャ」という時はどの範囲を指すのか、範囲外のヲチャは
問題にしないのか、それをまずはっきりさせないと
否定意見を許容する議論スレとしてそもそも成り立たない。

で、
＞程度の差こそあれ、ヲチ行為には問題点があり、それを全て考えて
だとすると
＞ヲチャは便宜上ヲチャと呼ばれているだけで、全てのヲチャの総意だと言ってるわけじゃない
と思いっきり矛盾するんですけど。
「便宜上ヲチャと言ってるだけで全部のヲチャを問題にしてないけどヲチャには問題がある」
って無茶苦茶すぎるわ。

ついでに言うと
＞モドキヲチャという言葉を
＞使っているレスもあるけど、それは無かったこと？
少なくとも今の話題の中でモドキとヲチャを区別してるレスはなかったが。
もし対策スレの事を言ってるなら、
＞そこが悪質ヲチャに問題を絞って具体的な対策を考えているもどきスレと違うところ。
と違いを強調してるレスが矛盾になる。

あなたの言い分は都合のいい矛盾だらけで議論ができない。

361 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 19:57:48 ID:cJKSQwoh0

＞「便宜上ヲチャと言ってるだけで全部のヲチャを問題にしてないけどヲチャには問題がある」

でも実際この通りだと思う。

362 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 20:05:47 ID:ps48zohh0

てかさーラレ被害者も黙って我慢してないでやりかえしちゃいなよー
黙って耐えてたって誰も誉めてくれないし、場合によっては更に責められたりバカにされることだってあるじゃん
我慢なんてバカバカしいよー

ヲチャーの一番嫌がることをすればいい
ヲチャーがヲチスレを見るのにうんざりするようにすればいい
いつ自分がヲチられるか分からないという恐怖をスレに蔓延させればいい
そうすればそのうちほっといても過疎スレになります

363 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 21:11:14 ID:51do/w490

>>360
＞それをまずはっきりさせないと

愚痴吐きスレのテンプレや対処スレのテンプレ案に、どのスレがどのヲチ（広義のヲチと狭義のヲチ）を
扱うのかはちゃんと書いてあると何度も指摘されてるのに、なんでわからないと言い続けるのか
そちらの方がわからないな。更に詳しいヲチャの分類は対処スレの7にあるし。

＞「便宜上ヲチャと言ってるだけで全部のヲチャを問題にしてないけどヲチャには問題がある」
＞って無茶苦茶すぎるわ。

>>346からのレスで問題にされるかされていないか問われていたのは「不謹慎カキコをしているヲチャ」
全てのヲチャがそういう底辺ヲチャであると言われているわけではない。（対処スレ7の分類）
それでも、ヲチャであること自体も問題にしてくのが対処スレの方針。

＞少なくとも今の話題の中でモドキとヲチャを区別してるレスはなかったが。

もどきという耳慣れない言葉を使わないだけで、
>>359の「970はヲチャの行き着く先（当然まだそこに到ってないヲチャもいるという意味も含まれる）」
は見えない？

364 名前：ｦﾁ 投稿日：07/11/02 21:21:45 ID:+Dhd52y70

＞もどきという耳慣れない言葉を使わないだけで、

＞モドキヲチャという言葉を
＞使っているレスもあるけど、それは無かったこと？

何なんだよこの人のレス番号が変わる度に変わる主張は。
結局「悪質ヲチャ」と「ヲチャ全般」は区別するのかしないのかどっちなんだ？

365 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 21:58:22 ID:51do/w490

>>364
>>360が「今の話題の中では無かった」と言ってるから
今の話題の中ではモドキという言葉は使われてないが、区別をする言葉はあったとしたのが>>359のレス
対処スレとモドキスレが別れた前後と800あたりでもモドキとヲチャの話題になっているし
混乱は未だあるけど、対処スレの7の分類でヲチャを語るということになってるのに、どうして今さら
ヲチャの分類について言うのかと小一時間…

366 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 22:05:58 ID:CWpSKrkX0

そもそもヲチの分類なんて誰も聞いてないような。
議論になってないと言われたらなぜか分類の話を始めたアホの子がいるだけで

367 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 22:24:00 ID:cSZOncq70

>>366
区別はっきり汁は分類と言うのじゃないのか？
てか、区別はっきり汁と分類の言葉の定義でまたもめて別スレかｗ

368 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 22:51:53 ID:51do/w490

>>366
区別はどうなんだと聞かれて分類を示すと、なんでアホの子に？
掃除機、この場合、分類と区別がどう意味的に違うのかわからないので教えてほしい。

369 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 22:54:40 ID:9Xnoh9C90

>>366
348 名前：ヲチ[sage] 投稿日：2007/11/02(金) 17:43:22 ID:51do/w490
>>346
ヲチャの呼び名に対してなら、対処スレにおいては悪質なものもそうでないものも一まとめで

365 名前：ヲチ[sage] 投稿日：2007/11/02(金) 21:58:22 ID:51do/w490
どうして今さら
ヲチャの分類について言うのかと小一時間…

自分が勝手に誤読して呼び方の分類の話に捻じ曲げたのに
最後は「どうして分類について言うのか」と人のせいだもんなあ。
これがおかしいと思わない人たちが何で議論スレなんか必要だと言いたがるのか分からん。

370 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 23:07:26 ID:51do/w490

>>369
ねじまげるも何も、
ヲチャを全て一まとめにするな、ヲチャの区別がされてないからすべきだ、どういうヲチを対象にするのか決めろ
などという質問からヲチャの定義や便宜上の呼び名や分類は既にされているという話をしているのに
なぜかそれがわからないと言い続けたり、区別と分類は違うようなこと言い出したり、こっちがわけわかめ。
誤読するなというなら、分類という言葉を使わずに区別について語ればいいのかな？ｗ

371 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 23:49:31 ID:9Xnoh9C90

>>370
＞ヲチャの区別がされてないからすべきだ、どういうヲチを対象にするのか決めろ
＞などという質問から

最初の質問というか指摘（>>346）は
＞自分が批判された時と相手を批判する時のスタンスを変えてるから議論になってないと言われる
であって、区別をしろなんて意見じゃなかっただろ。
>>349で二度も「問題だと言ってるのはスタンスの矛盾であって呼び方の区別じゃない」と
説明されてるのにまだ捏造するか。

自分で勝手に捏造した指摘に勝手に反論して勝手に「指摘がおかしい」と結論するんだから
議論になんかならないのは当たり前だ。

372 名前：ヲチ 投稿日：07/11/02 23:53:08 ID:smNkDwiC0

「もどき」と「ヲチャ」に分けたのはもどきスレでの扱いでしょ。
このスレって「ヲチャ全部」が「ヲチャ」ってのが一応、便宜上のスタンスなんだけど
それがスタンスに沿ってる人とそうでない人とがどっちらけ状態で、
「全般的なヲチャ」という意味じゃなく狭い意味で使ってる人がいても
誰も指摘しないし聞く人もいないし、そもそもその都度質問とか煩雑だから誰もしない。
そういう状態だから議論スレじゃない、ていう指摘があるんでそ。

373 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 00:04:06 ID:accPUz5R0

>>371
だからスレのスタンスは変えていないし、それはテンプレにある（ヲチ分類）だと何度も言ってるのに
スタンスの事は答えてもらってない、呼び名だ分類だと捏造し続けるのはどっち？

>>372
それで話し合いになっているスレで、その都度分類にこだわり議論じゃないと言い出す必要がどこに？

374 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 00:16:17 ID:1MuLrE4A0

>>373
話し合いになってないだろ。
「そこがおかしい」という意見を勝手に捏造で別の意見にして「そっちがおかしい」と
すり替えるだけで最初の指摘には何も答えないんだから。

もどき対策は「対策が違うから便宜上ヲチとヲチもどきを区別する。（理由）
区別する代わりに害悪の基準はトラブル当事者に判断を委ねてこちらで差異化はしない（方針）」と
明確にスタンスを打ち出してるだろ。そしてその方針に従ってヲチ非難もヲチ擁護も窘めが入る。
そのスタンスに全く同調してないこのスレが、もどき対策スレでヲチャ区分をしてる部分だけ
自分の弁解に取り入れようというのがまずおかしいし、議論に相応しくない。

375 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 00:38:30 ID:bPdwIdb60

【同人ヲチ限定】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/l50
ヲチ関係のトラブル・二次被害に対する愚痴・吐き出し専用スレです。
感情的なレス専用では議論系と切り離しでたちました。

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l100
具体的な被害対策を明文化中、現実的な被害対策なので当然狭義の意味のヲチを扱うスレ

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
ヲチ関係の絡みが続きすぎるのをうざがった誰かが勝手にたててしまったスレ。
絡みスレに迷惑をかけないようにと、48ぐらいまで絡みスレとして利用されていました。
今はなんだかよく分かりません

セクハラいじめペットロスレイプその他諸々
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1193102653/l50
誰かが勝手に立てたスレ。
今はなんだかよく分かりません

ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/
ヲチ関連のスレをまとめたウィキ

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l50
容量がいっぱいになったのでスレストです
次スレの予定は未定

376 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 00:39:58 ID:accPUz5R0

＞そのスタンスに全く同調してないこのスレが、もどき対策スレでヲチャ区分をしてる部分だけ
＞自分の弁解に取り入れようというのがまずおかしいし、議論に相応しくない。

意味不明。
ヲチャ区分に対しては、ヲチ関連スレ全般で共通する区分としてるからコピペされてテンプレ化されてる。
弁解に取り入れるも何もはじめから「そういうこと」として取り決められたことなわけ。
そしてＡＢに属するヲチャを除く全てのヲチャは害があるものとして問題視して
ＡＢ（見ているだけ）区分も疑問視する声があるから、それも議論の上にのせるとして
げんにそれに関して意見が交換されていたのは見えない？
つまりヲチ行為とはどんな所が問題であるのか、見ているだけの人間にも問題点は無いか？というのも
対処スレでは話し合うべきことのうちに入れてた。
それがヲチャの範囲を絞って具体的な被害対策を話し合うモドキスレとはスタンスが違うと何度も（ｒｙ
これらは次スレたった時はもっとわかりやすくテンプレ化やスレ説明するという話にもなってたはず。

377 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 00:49:29 ID:eaxdGPOf0

>>375
スレ立て日を捏造して都合の良いデマ流す人がいるんだから、スレ立て日を入れたものでなきゃ

【同人ヲチ限定】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/l50
ヲチ関係のトラブル・二次被害に対する愚痴・吐き出し専用スレです。
感情的なレスは議論系と切り離した方が良いということで2007/10/21(日) 23:03:39に
「【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】」の次スレとしてたちました。

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l100
具体的な被害対策を明文化中、現実的な被害対策なので当然狭義の意味のヲチを扱う
直接的被害を及ぼすヲチャもどき対策にしぼったスレが必要と言うことで2007/10/10(水) 15:34:07に
「ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２」の派生スレとしてたちました。

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
カオス上等なヲチ関連専用の絡みスレ
ヲチ関係の絡みが続きすぎるのをうざがった絡みスレ住人が2007/10/03(水) 10:15:47に勇み足でたててしまったスレ。
絡みスレに迷惑をかけないように、ヲチ関係専用の絡みスレとして利用されています。

セクハラいじめペットロスレイプその他諸々
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1193102653/l50
ヲチをセクハラやいじめに例えるのは適切か？ ヲチとヲチもどきの定義を 全てのヲチ関係スレに徹底させるべきかどうか？
その他もろもろのカテゴリーわけ議論など、ヲチ問題からちょっと外れてしまいそうな話題を扱う
上記の「ヲチ」で扱うにしても外れすぎてる話題だと言うことで2007/10/23(火) 10:24:13に難民板にたてられました。

ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/
ヲチ関連のスレをまとめたウィキ

378 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 01:03:53 ID:pAIIV+H+0

ここは絡みスレとしてはもはや機能してないだろ
議論にする必要も別にないようだし

379 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 01:09:03 ID:pAIIV+H+0

スレなんて生き物で日々変わるもんなんだから捏造とかどうでもいいよ
テンプラがしっかりしてても自治がひどけりゃすぐ糞化するし
糞スレで始まっても方向性がいつの間にかできてるスレもある

380 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 01:28:02 ID:q27eZ8ey0

＞スレなんて生き物で日々変わるもんなんだから捏造とかどうでもいいよ

「捏造して自分の都合の良いように流れを変えようとしてる奴がいるゾ疑惑」があるから
時系列とスレが立った当初の目的は載せとくべきって話になってたよ

381 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 01:30:30 ID:AAwfKfIM0

その疑惑ってどれ？

382 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 01:33:33 ID:HqFh9mzk0

流れとかイミフ
スレ違いのレスばかり、じゃなくて
「都合のいい流れ」か

383 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 01:47:18 ID:+Z5vwcUE0

スレ違いだから、ではなく

「捏造した方が都合がいい人」vs「捏造されると都合が悪い人」

384 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 01:56:12 ID:WcRYnH4u0

都合じゃなくて頭かも

385 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 02:15:17 ID:0aKxVvzv0

捏造疑惑に関してなら
対処スレの888-910あたりでそういう話になってるyo

386 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 07:56:20 ID:+VvGkD6f0

議論でもなんでもなんでもいいんだけどさ、
人のジャンルのヲチスレに同人板のヲチ関係スレべたべたべたべた貼りまくったり
病死した人のスレ貼りまくったりする荒らしは何なの
ｱﾃｸｼが啓蒙して差し上げる系の勘違い電波？
いくらご立派なお題目を唱えようがやってることは完全に荒らしだ
ヲチｽﾚは荒らしてもいいってお花畑な脳内ローカルルールをなんとかしろ

387 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 08:30:09 ID:c7U9YtQI0

＞荒らしは何なの

何なのも何も、まんま荒らし
ただしそいつの正体は匿名掲示板じゃわかりようがない
だのに自分にとって利害関係のある相手がそうじゃないかと
妄想してしまうのはエスパー乙

388 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 08:39:39 ID:NzoxfjIs0

>自分にとって利害関係のある相手

エスパー乙

389 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 09:02:45 ID:FviSVjoK0

＞ヲチｽﾚは荒らしてもいいってお花畑な脳内ローカルルールをなんとかしろ

＄は自業自得なんだから叩いたってかまわないというお花畑な脳内ローカルルールで
動いている人と全く同じ思考なんだろう

390 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 09:05:36 ID:bPdwIdb60

被害者からしたら
ヲチスレが動かないでそっとdat落ちしてくれるのが一番なのにね

391 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 09:21:26 ID:TsyXyxS/0

>>390
被害者のためにやってるわけでもなんでもないのだから当然
ここなら荒らしてもかまわないと自分を納得させて、その実
叩いたり荒らしたりすることが楽しいというのが本音
まさしく悪質ヲチャそのまんまの心理

392 名前：ヲチ 投稿日：07/11/03 12:37:27 ID:tjLVpfxd0

>>386みたいな書き込みってジャンルスレでよく見かけるな。
ニコニコに腐女子っぽいコメント書くのやめろとか言ってくる人いるじゃん。
あれと似てるね。
そのスレの人がやってるかどうかもわからないのに
そこでそんなこと言ってどうなるのか。

393 名前：ヲチ 投稿日：07/11/04 20:12:48 ID:wHJWzkJK0

ヲチ被害スレって落ちたままだけどどうするの？
テンプレがしっかりしてたので、このままじゃもったいないと思う。
立て直す？
ここ使いきってからにする？

394 名前：ヲチ 投稿日：07/11/04 23:04:44 ID:itxjqYXL0

ここ再利用すれば？
あと半分以上もあるじゃない
それでなくてもスレ乱立は厨行為

395 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 18:39:09 ID:TAjiN4JzO

対処スレは容量オーバーで落ちたらしい
愚痴吐きスレが住み分け出来ない香具師らに荒らされまくってるから
（ああやって「議論スレも愚痴吐きスレも変わらないじゃないか！」と、自分で荒らしておいて文句→スレあぼーんにもってく気？）
愚痴吐きスレを立て直した方がいいかも？

396 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 18:41:30 ID:rX03Frrd0

愚痴吐きスレと2ch被害者が心情を吐露するスレとは
どう違うの？煽りではなく純粋にわからない。

397 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 18:50:44 ID:TAjiN4JzO

ヲチラレ限定と二次被害よりのスレの違いだとさんざん既出だけど？
やっぱり落ち着いて話し合える場所は必要だなぁ
gdgdスレばっかりだと、流れがつかめなくて決まったはずのこと何度もループさせる人がでる

398 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 19:39:50 ID:7sWFMoor0

どーい

399 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 20:14:27 ID:rX03Frrd0

なんかおっかないね。質問したら怒られるスレな事はわかった。

ループしてるってことは、私の他にも違いがわからない人がいる
／いたってことだと思うけど、まあおっかないからもういいや。

400 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 20:55:04 ID:TcMpXaJ90

>>399
質問は過去ログで既出のこと
ID:rX03Frrd0以外でも何度もループしてるから、もっと落ち着いたスレが必要

それを言われてるだけなのに、なんで怖いとか被害妄想にいってるのだかわからん
「過去ログ嫁や、厨房」とでも言ってほしかったのかな？

401 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 21:33:45 ID:ihe3mzjn0

散々ループならピーピー言わずにテンプラなりレス番指定しろ厨房

402 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 21:49:22 ID:96rGTD890

難民のセクハラいじめスレは、コピペ荒らしがせっせと埋め処分してくれてるみたいだから
あっちに避難所としての吐き出しスレでも立てる？
スレ潰したい派は、ようするに同人板から追い出したいみたいだからさ、いったん避難ということで

403 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 22:04:53 ID:fdjjD5pA0

そりゃだってスレ名に堂々とヲチって書いてあるんだもの。
ヲチスレならヲチ板池ってに決まってるじゃないか。

404 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 22:14:26 ID:96rGTD890

>>403
ヲチ行為を考えるスレなんだけどねー
まぁ微妙なニュースもコピペされてるし、地雷物件なんだろうな…
しっかし、週末つぶして、延々難民でコピペやってる荒らしって
なんかあまりに悲しいよなぁｗ
休みの日ぐらいモニターの前にかじりついてないで、遊びに行けばいいのに

405 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 22:15:37 ID:FcTAcfbX0

吐き捨てｽﾚが完全に議論ｽﾚになってんだし、
あっちで好きなだけ絡み合えばいいと思うよ
スレ乱立なんて厨のすることだ
でも↑が理解できない奴がいるのは何でなんだぜ

406 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 22:28:54 ID:TAjiN4JzO

>>405
あっちを議論スレと言ったら「議論になってない→だから糞スレだ」と言いたい人がファビョるよｗ
むしろ、長引く議論はご遠慮くださいと言ってる愚痴吐きスレで、議論続けるのは荒らし行為なのに続けてるやつらはなんなんだぜ？

407 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 22:29:15 ID:nU9ebOTQ0

>402
スレ潰したい派ってあの荒らし以外に誰が？
統合してもいいんじゃない、って人はいたけどそんな過激な人いたっけ？

408 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 22:31:41 ID:Ru/mKRkf0

本当に荒らしだと思う人が多けりゃ誘導レスが自然に付くはずなんだけどね。

409 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 22:39:54 ID:96rGTD890

>>408
ヲチスレ（ここ）への誘導スレを陰湿だとか言ってなかったっけ？
そういうなんでも難癖つける状態なんでしょ、今は

410 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 22:43:16 ID:XcctaHjt0

どうせセクハラスレが終わりそうだから難民に愚痴用スレ立てたよ。

ヲチ関係愚痴吐き出しスレ避難所
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1194269454/l50

移動したい人だけどうぞ。

411 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 22:43:24 ID:N5brYahd0

なんで普通に「議論はヲチでどうぞ」の一言レスができないんだか。
まあ自治厨がバカ一人なのが分かって良かったけど

412 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 22:51:29 ID:w5a4yqCt0

>まあ自治厨がバカ一人なのが分かって良かったけど

そこから「妄想乙」とか「反対意見は全部一人と思ってるヲチャ思考」なんてレスを
誘ってまた話をそらそうとするわけだねとエスパー

413 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 23:01:34 ID:ZuxdE4580

そんなヲチャ思考なレスする人は限られてるから大丈夫だよ

414 名前：ヲチ 投稿日：07/11/05 23:17:57 ID:1q0cDVOt0

そのわりにはエスパー妄想だらけ
自分だけは違うと思いたがるのは人間の心理と言うが

415 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 08:02:51 ID:TBMJSrjs0

49 ：性格：2007/10/18(木) 00:24:20 ID:MeDdslUf0
ヲチ擁護するのは、無自覚ウォッチャーが多いからだと思う
晒し、叩き、ヲチ系のスレは放置
それが許されているからとそういうのが増える増える
もう止まらんよ

nrnrとかヲチ関連のスレの住人は自分に降りかかる火の粉を払いたいだけで
同人板自体がヲチみたいになってる現実はｷﾆｼﾅｲ(・ε・)！
ｱﾃｸｼだって愚痴言いたいし叩きたいから同人板で吐き出すの！
ヲチャは卑劣よね、匿名だから好き勝手に悪口書いて！
ｱﾃｸｼ？ｱﾃｸｼはいいの、ｻﾞﾝﾙも個人特定もできないように書いてるから！

性質の悪さの大小はともかく根源は同じ
みんな同じ穴の狢なんだ、仲良くしようぜー

50 ：ヲチ：2007/10/18(木) 03:30:56 ID:tVlyhfYw0
>>49がエスパーで人を引きずり落としてる典型では。

止まらんよですまさないで歯止めかけようとしてる人がいるなら
応援したいよ。

53 ：性格：2007/10/18(木) 12:21:28 ID:eAv1DD+eO
>50
じゃあ一緒に晒しスレいって「同人板でやるな！」って
頑張ろうぜ

無視されるし絡みで馬鹿にされ削除依頼はたらい回し
他スレにわく私怨晒しや「晒してやりたい」レスに晒しスレ誘導はするが
注意はしないふいんき

もう疲れたからヲチ化すればいいよって気分だ

416 名前：ヲチ415 投稿日：07/11/06 08:14:51 ID:TBMJSrjs0

このレス見つけて脱力した。
53はID違うから別の人かもしれないが、流れ的には悪意や煽りのつもりでもなさそうだ。

匿名対匿名と匿名対個人は違うということはスレ当初から幾度も話に出ていたが
もしも、それをこんな風に受け取ってるなら、もめるのも当然に思えた。

匿名対匿名と匿名対個人は違うってのは
２ちゃんは便所の落書きなんて言われてるのを前提に考えろよってことだ。
便所から他を見てどうのこうの言ってんのと
便所内でウンコ同士がやりあってんのは違うじゃんってことだろよ。

それにな「ヲチャに文句言う奴はヲチャと同じ」って言われりゃ
ヲチなんてやってない奴は、一緒にすんなボケと思うわ。
ヲチスレ内で、いくらなんでもいきすぎだろって思った時に
歯止めかけようとすりゃ本人乙ってのと同じことだ。
言論封鎖のために言ってんだろと思ってしまうよ。

49は煽りのように見えるが悪気はないんだろうと思うんだ。
逆に本当に憂いているのかもしれない。
53が同一人物かわからないが、そういう行動をとったあげくに疲れちゃったのかもしれない。
でも、あらゆる対処が49みたいなエスパー思考で行われたものなら
絡みでバカにされたっていうのもわからないでもない。
実際に、愚痴スレの人達は困っているように見える。

この書き込みを引っ張ってきたことを
やってることがヲチャと同じというのはかまわない。
ヲチャ思考だというのもかまわない。
だが、この行為を元に他の人を「だからヲチャと同じ」と決めつけるのはやめてくれ。

417 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 10:13:31 ID:mGiZvTJw0

>>416
論争をどっちもどっちで収めようとするのは
その時に不利になってる側に有利な納め方なんだって
ばっちゃまが言ってた。
つまり「だからヲチャと同レベル」
「同人の叩きだって亀田バッシングと同じ」
と言いたい人は（ry

418 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 10:25:59 ID:NvY9oXgN0

【同人ヲチ限定】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/l50
「【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】」の次スレとして2007/10/21(日) 23:03:39にたちました。
現在、対処スレが落ちた為に荒れてる（議論スレ化してる？）模様 。

ヲチ関係愚痴吐き出しスレ避難所
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1194269454/l50
上記の愚痴吐きスレが機能しなくなったので2007/11/05(月) 22:30:54に難民にたてられました。

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l50
議論スレとして、2007/10/05(金) 00:56:51にたちましたが、容量がいっぱいになったのでスレスト。

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l100
具体的な被害対策を明文化中、現実的な被害対策なので当然狭義の意味のヲチを扱う
直接的被害を及ぼすヲチャもどき対策にしぼったスレが必要と言うことで2007/10/10(水) 15:34:07に
「ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２」の派生スレとしてたちました。

419 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 10:27:18 ID:NvY9oXgN0

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
カオス上等なヲチ関連専用の絡みスレ
ヲチ関係の絡みが続きすぎるのをうざがった絡みスレ住人が2007/10/03(水) 10:15:47に勇み足でたててしまったスレ。
絡みスレに迷惑をかけないように、ヲチ関係専用の絡みスレとして利用されています。

セクハラいじめペットロスレイプその他諸々
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1193102653/l50
ヲチをセクハラやいじめに例えるのは適切か？ ヲチとヲチもどきの定義を 全てのヲチ関係スレに徹底させるべきかどうか？
その他もろもろのカテゴリーわけ議論など、ヲチ問題からちょっと外れてしまいそうな話題を扱う
上記の「ヲチ」で扱うにしても外れすぎてる話題だと言うことで2007/10/23(火) 10:24:13に難民板にたてられました。
コピペ荒らし常駐なのでNGワード登録してあぼーん推奨。

ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/
ヲチ関連のスレをまとめたウィキ

420 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 10:59:54 ID:bDWKzYYK0

>>417
ばっちゃには長生きしてもらいたい

セクハラやいじめの例えは駄目で
大学間の抗争や匿名個人サークルに例えるのは良いのか誰か教えてくれよ
もうね、驚いたわ

421 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 11:12:09 ID:xQxTbV3A0

どちらか一方の意見しかだめだという固まった思考はだめだとおもうけどな。
柔軟に対応できなきゃ社会に出ても生きていけないぞ。

422 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 11:30:46 ID:NhRuFTG80

>>420
セクハラやいじめの例えは不快だって話の最中に
ノーパンしゃぶしゃぶやヤリマンなんて言葉を出して例えてる人さえいたよ
どう考えたってそっちの方が下品な言葉だろってｗ
けっきょく相手の言った言葉の上げ足とれればいいだけなんだろうね

423 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 11:46:44 ID:snATvgip0

ノーパンしゃぶしゃぶは本人が訂正してたんだから流してやれよｗｗ
大学サークルや複数の人数のサークルは例え話でもなんでもなくて同人のケースの話でしょ。
某自殺作家の話題と同じだよ。
セクハラだのは同人活動におけるセクハラ問題とかじゃないから例え話。

424 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 12:52:04 ID:9BRaqJnq0

まあ、そうだよな。
愚痴スレなんだから大学の話は愚痴だろ。
だから乙してきたよ。

425 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 13:39:29 ID:mGiZvTJw0

>>423
本人がその例えを後から否定しようと、後々も主張し続けようと
愚痴スレの方で、漫研の話は例えとして相応しくない、何が言いたいかわからないって話になってるんだから
例え話として異論があるぞと突っ込まれてる点では漫研もノーパンしゃぶしゃぶも同じでしょ？
逆にネットの同人サイト叩きはネットいじめの一種なんだから例えじゃないとする説もあるし。

愚痴スレ331
移動促されたのでこっちに
大学じゃない高校の漫研の話だけど、私の母校の漫研はプロ作家多く輩出してて評価高くて
先輩もその伝統を絶やしたくないからと、体育会系ののりで後輩にえらい厳しかったよ。
スポーツと違って、それが目的で大学に入るというほどには高く評価されてなくても
個人を特定しない上で、あくまで部活のレベルとして比較評価されるのは仕ないって意味。
大学名はあがってるけど（全く情報の無い名無しとは違ってるけど）、個人名（ペンネーム）あげてない
って時点で、個人を特定しての重箱すみつつきの揚げ足取りやら捏造叩きと同じとは言えないよ。

>>424
匿名がどうのこうのという話に絡めてんだから、ただの愚痴じゃないっしょ？
そういう使い方禁止にするために、次スレから愚痴にみせかけたレス禁止とでもしなきゃならんかなぁ？

426 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 14:31:54 ID:TlxHRwjG0

難民が人来ないからって今更誘導かよ
で、名無しと個人サイトは同じ立場って言ってたのって誰？
同じ点がある、というのと立場が同じというのは全然違うんだけどね

427 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 14:47:18 ID:T7rZnnGL0

＞で、名無しと個人サイトは同じ立場って言ってたのって誰？

某ヲチスレでコテデビューしたがｲﾀﾀが明らかになるにつれてﾒﾝﾍﾗ＄化し
「ﾒﾝﾍﾗのｱﾀｼを責める奴は悪！」とばかりに自殺未遂発言すること数回、
後にその裏では同人サイトの日記で萌え語りしまくりで
自殺未遂も狂言であると判明。挙句他板で幾つかのコテを自演で
演じ分けていたことまで単純ミスから発覚して現在もひそかにヲチられてる奴が

２ちゃんの書き込みをヲチられるのも
個人サイトをヲチられるのも （ｱﾀｼにとっては） 同じことなのよ！

って喚いてたってオチじゃないだろうな？

428 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 14:56:22 ID:iwrPDf8o0

>>426
難民スレへの誘導なんてあったっけ？
愚痴スレで議論はこっちのスレでやろうやとアドレス貼ってる人間はいたけど
立場というか、身分が違うとか意味不明なことで勝手に納得してる人はいた。

429 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 16:45:17 ID:+iwkoOOz0

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/270-

このあたりから２ちゃんの名無しと個人サイトについての言い合いがある
参考までに貼っておく


>>426
残念ながら、ねらーを誰か特定するのは無理だな
>>427みたいなエスパーなら可能かもしれないけど
難民へ誘導したんじゃなくてこのスレへ誘導してるのなら見たけどね
難民にまたスレ乱立させたのか
迷惑な話だな
またスレに書き込む人のせいにされるのかね
やれやれ

430 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 16:56:04 ID:fAYBO0II0

同じ立場でも同じ点でもどういう言い方でもいいんだが
２ちゃんの名無しと個人サイトの差異についての
考え方の違いが気軽にヲチをすることになってるんじゃないか
というのは興味深いと思った。
また、後半でてきたサイトをリスタートさせることについての
考え方の差異っていうのも同様の根っこかな。

たしかに、そんな考えをする人がいるとは思わなかったから驚いたもんな。
元スレでも驚いている人はけっこういたよ。

431 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 18:18:19 ID:mGiZvTJw0

愚痴スレ352

同意。スレタイにもテンプレにもちゃんと書かれていることに
今さらどんな方向性のスレにしたいのかわからんとか、ちゃんと方向性決めろなんて言ってきてるのは
日本語嫁ないか、愚痴スレが気に入らなくて自分の思うとおりに変えたい人間としか思えない。
「アテクシの思うとおりのスレにしないから荒れるんだ、だからアテクシの言うとおりに変えろ」が通用
するのなら、自演でスレ荒らせば、どんなスレでも乗っ取りできることになってしまうｗ
愚痴吐きスレと最初から決まって、テンプレにもあるものに
スレの方向性がぁ〜批判を受け入れろ〜アテクシ基準でレス数達してないから糞スレ〜などと
屁理屈くっつけて絡んでくる方が、どんな言い訳しようが荒らしでＦＡ。


愚痴スレ353
＞愚痴スレとして機能しないと予想するけど、それでいいなら構わないと思うよ

議論スレとは別に吐き出しスレのあるジャンルはちゃんとある。
もしも成り立たないのなら、そりゃヲチ擁護の人間が住み分けできない厨だってことだろうね。
吐き出し系スレに一言いいたいようなことが書かれていたとしても、擁護や反論目的で乗り込むのは厨行為。
ここのところは他スレの自殺騒動と対処スレが落ちたことによる混乱もあって、仕方なかったこともあるけど。
つうことで、そろそろ移動しましょうや。

432 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 18:33:33 ID:QHoSXz120

>>431
まぁまぁそうまで言ってやるなよ。
きっとスレが荒れたら困るなって心配してくれてるんだよ。
そんな悪意のある人がヲチだけではなく
ねらーの叩き合いや亀田批判までに心を砕き
ヲチを批判するならヲチャと同じなどと宗教家のようなことを述べるはずがない。
同じ人とは限らないがそういう方々を荒らし扱いなどとんでもないことだ。

433 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 18:38:11 ID:YeXJYW3y0

>>430
当初から同人ヲチなんてたいしたことないという論調の人はいたな。
その考えに至る元はそういうことだったのかもな。
確かにそれならわかる。
２ちゃんの名無しと同じようなものだし
やりなおしたり姿を消したりするのも簡単だと思ってるなら
たいしたことないって思うだろうな。

434 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 18:53:19 ID:wd2Xo0Rm0

監視されている状態だと人はすごい抑圧を感じるそうだよ。
一挙一動を見張られているような気になって怖くなってくる。
ずっとヲチられてると同じ状態になるかもしれない。
ヲチスレから自分の話題が消えても
まだ見張られているような気がして安心できないって人もいたな。
その人はイベントこなくなっちゃった。

435 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 19:01:13 ID:FeWVl9Tq0

自分愚痴スレの353だが

議論になりそうなことはすべてこっち、という見解でいいの？
正直、まったくわからないんだよ
一人が何か言って肯定の見解があって、誰かが「いやそれは」となったら議論になるでしょ
そういうのは全部こっちってことでいいのかな

>>434
監視されてると感じるならそうだろう
でも、そこが個人で感じ方が違うから一概に言えないんだよね
「こんなに被害があった」側に合わせて考えるのか
「そのくらいなんでもなかった」側に合わせて考えるのか
両者の溝は深いと思う

436 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 19:07:30 ID:F8F/LWsd0

同人なんてヲチられたってやめればいい
逃げられるって言い続けていた人がいたけど
本当に人の気持ちのわからない言い草だと思う。
誰かがどこかで自分を見てるかもしれないってすごく怖いと思うよ。
しかも相手がどこの誰かわからないけど
自分のことを見張ってて、何かするたびに悪意にとられて
延々叩かれ続けるんだもんな。
自分が耐え切れなくなって活動止めても
その後もずっと監視されているような気持ちになる人もいるかもね。

437 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 19:11:57 ID:VWFJF21P0

>>435
そういう場合は、こんなに被害があったと思う人に
できるだけ合わせて考えてあげたらいいんじゃないかな。
セクハラ被害者だから例えるのやめてって言ってた人がいたじゃない。
あの人の言い分は聞いてあげたいと思う人がいたから
セクハラ被害の人が止めてって言ったのに
例えるのを止めないって怒ってる人がいたんでしょう。
やっぱり被害にあって心を痛めている人の意見は尊重しないとね。

438 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 19:20:56 ID:Yx5aoPp/0

>>435
白か黒以外にもグレーゾーンってものがあると思うんだよ
全部あっちとかすべてこっちとか決め付けるんじゃなくて
しつこい議論になりそうな時は誘導とか臨機応変にやっていけばいいんじゃないかな
大人なんだから頃合見計らって誘導しあえばいいと思うよ
誘導かけたら陰湿なんて言われたらカチンと来るかもしれないけど
（向こうのスレでもこれを気にしてた人いたけど）
めげずに誘導

439 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 19:21:40 ID:FeWVl9Tq0

>>437
そうなるとさ
今度は「サイトを見て不快になった」「イベントで迷惑を被った」と言いたい側の気持ちも尊重しなきゃならなくなると思わない？
飛躍しすぎかな

極論は除いて、どっちの言い分もわかるんで中途半端な気分

440 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 19:24:15 ID:FeWVl9Tq0

>>438
適時誘導でいいのか。ありがと

441 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 19:26:29 ID:dw49Acl70

だけどさ、ヲチ見て気分悪くなった人の気持ちは尊重しなきゃいけないよ。
何よりそれが優先のはず。だってそういうスレなんだもの

442 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 19:29:33 ID:QmU6Vndq0

>>433
たいしたことないって人はそういう見解なんだろうな。
まるっきり考え方が違うんだからしょうがないと思った。
向こうのスレの書き込み読んで唖然とした。

443 名前：自分だけがとことん可愛い 投稿日：07/11/06 19:29:53 ID:EEVCRMMt0

>>438
「自分でわざと他のスレに書いた陰口のURLを相手のレス番号指定で貼り付け」
これが「誘導かけただけなのに陰湿だなんて言われた。酷い。もう誘導しない」という
被害者意識が通用する行為かどうか、他のスレで聞いてみたらいい。

これだけ非常識で無神経な人間がよくもまあ他人にだけは「人の痛みを解れ」
なんて図々しく要求できるもんだ。

444 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 19:35:47 ID:hfpWb6sC0

>433
>同人ヲチなんてたいしたことないという論調の人はいたな。

>442
>たいしたことないって人はそういう見解なんだろうな。

どれ？

445 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 19:38:58 ID:oqREY6P10

>>439
そうだね。
その気持ちは尊重しなくちゃね。
だけど、だからってヲチしていいってことにはならないね。
そこを気軽に即ヲチって方向にいかず発散できるといいよね。

446 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 19:41:58 ID:Cfh/RTrB0

>>444
愚痴スレとか落ちちゃった議論スレ読んできたらわかるんじゃないかな。
たくさんあってたいへんだけど頑張って。
どれって指定してあげたくても議論の流れでそういう人も混ざってるし
落ちちゃったスレもあるからいちいち指定してあげられないや。
誰かできる人がいるといいんだけどな。
ごめんね。

447 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 19:46:11 ID:w2zky6G70

>>443
なんでそんなに怒っちゃってるんだ？
落ち着いて落ち着いて。
酷い誘導しないって言ってる人いたの？
それはあんまりだよね。
私が見た愚痴スレの人はそんなこと言ってなかったな。
そう思わせちゃったらどうしようって気にしてるように見えたんだけど。
だから>>438もそういうつもりで書いたんだと思うよ。

448 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 19:50:04 ID:YprETMJL0

>>443
そんなに他人の書き込みを深読みしたらいけないよ
わざわざ名前欄にそこまで書いて怒ることないじゃないか
「人の痛みを解かれ」って要求してるんじゃなくて
解かってあげようよって呼びかけてるんじゃないのかな
やっぱり物事は良い方向へ考えた方がいいよ

449 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 19:51:55 ID:SHnc5r2H0

>>447
343 名前：ヲチ[sage] 投稿日：2007/11/06(火) 13:14:48 ID:T/ZqC3pKO
>>340
そっちに誘導することに対して>>249みたいに陰湿な絡みだと文句言う人間はいないのか？ｗ

409 名前：ヲチ[sage] 投稿日：2007/11/05(月) 22:39:54 ID:96rGTD890
>>408
ヲチスレ（ここ）への誘導スレを陰湿だとか言ってなかったっけ？
そういうなんでも難癖つける状態なんでしょ、今は



これが「そう思わせちゃったらどうしようと気にしてる」書き込みに見えるんですかそうですか。
草生やしたり難癖と言い切ったり、どう見ても逆ギレした嫌味にしか見えませんが。

450 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 20:01:40 ID:g2OWYisN0

>>449
そりゃ酷い人たちだな。
あんまりだよね。

私も愚痴スレで誘導が陰湿って書き込み見かけたけど
もっとレス番上の方だったよ。
100より前のあたり。
そのこと言ってるんだと思ってた。

451 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 20:05:39 ID:KraMtrHs0

それ誘導してた人は陰口書いて誘導してたなんてことじゃなくて
こっちに書き込みしたから見てってことじゃないのか？

しつこい議論になりそうだったら誘導するようにしようよ

452 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 20:08:59 ID:OIvkeHMM0

>>430
それ、今後の議論に役立つかもしれないな

453 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 20:14:12 ID:oTdnKFkP0

吐き捨ては絡み禁止にした方が幸せになれると思う
同意だろうが慰めだろうがヲチャ叩きだろうがヲチ擁護だろうが全部>1嫁で終わる
どうもヲチ系スレ住人はスルー検定不合格者が多くていけないな

あとさ、議論てなに議論してんのかいまいちｲﾐﾌ
何したいんだろう
何したいの？

454 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 20:23:19 ID:MmLic5p00

>>437
「被害を訴えてる人間がいるのに、加害者側がそれを実感できずに大したことないだろと思ってること」
の例えがセクハラで、セクハラループｗ
「セクハラ言うな」の人に対しては、被害が軽んじられてるわけじゃないだろうけど、クレーマーと思われてたな。
「被害を訴えてる人間がいるのに『そんなのアタシの受けた被害と比べたら大したことない』と言って、すっかり
加害者側の考えをリピートさせていた」から。

>>453
具体的な対策を練るスレは他にあるんだから、ここはヲチにまつわるいろんな意見を交換してけばいい。
それ以外に何か決めろとしつこく言ってる人たちの方が意味不明。

455 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 20:23:49 ID:DF+0B81r0

>>443
>>438だけど私の書き込みで怒らせてしまったようで申し訳ない。
カチンときちゃったみたいで草生やしてる人見かけたから
あんまり気にせずに誘導しようよってつもりで書いた。
たったあれだけのことでそんなに怒られると思わなかったから正直驚いてる。
そこまで不快にさせたなら深く謝罪する。
軽率で申し訳なかった。

いままでヲチなんて気にする方がどうかしてる派だったんだが少々考え改める。
こんなに不快にさせてしまうんだから相手の気持ちはいかばかりかと。

456 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 20:26:25 ID:SHnc5r2H0

>>450
ほーらねｗ
ソース出されて捏造がバレると必ず「それは別の人が書いたんだから知らなーい」
という言い訳しかしないんだもんなー。
間違っても「そんな事があったのは良くないからこれからはお互いに注意しあって
気をつけていこうね」という反省らしきレスが出た事ないんだよな、このスレ。

"被害者"って問題が起きると全部他人のせいにして逃げる卑怯者の事を言うの？

457 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 20:29:46 ID:SHnc5r2H0

>>455
おまけにこんな謝罪の時までヲチ叩きを追加しておこうという
自己主張に余念のないレスを平気で書くしね。
「謝罪します。ｱﾃｸｼを叩く人ってこんなに悪いんですよね！」なんて謝罪が
謝罪になると思ってるんだから本当に無神経で非常識。
ヲチとか無関係に　自　分　が　恥知らずなレスしてるって解ってないんだから呆れる。

458 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 20:34:03 ID:T5llBZf50

>>453
前半は同意。
乙って言ってあげるだけの方が幸せになれるかもね。
でも、あんまりガチガチに限定すると
これは書き込み可、これは不可ってもめそうだから
言い合いになってたら誘導に賛成かな。

多様な意見がでてるからためになってる部分もあるよ。
個人サイトと名無しの同一性っていうのは目から鱗だったもんな。

459 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 20:42:44 ID:Rh1fu2iW0

>>454
被害者がいつの間にか加害側の意見に同調しちゃってるみたいな感じ？
そういうのなんていうんだっけ？

460 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 20:50:10 ID:mGiZvTJw0

>>451　>>453　>>458
対処スレの方だったかにあった
「一般人に近い同人者がヲチャになって叩くんだろう」
「いや、ヲタの同属嫌悪による叩きもあるからそうとは限らない」
程度の訂正や、同意レスとしての絡みならかまわないと思う。
長引きそうになったら、こっち誘導して続きをやると。


>>455
気にしなくていいよ。
そもそもスレ違いレスしてる方が悪くて、それを相応しいスレに誘導するのは
悪いことじゃないんだし。
誘導の仕方が悪いとか言ってる方がキレすぎと思う。

461 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 20:54:56 ID:ju/qY4bWO

>>430
そこ、重要だと思う。だからこそ愚痴スレがヒートアップしたんだと思うよ。

自分は元ヲチャ。ROMだったけど、明らかにヲチにはまっていた。
やめたきっかけは、愚痴スレか語るスレかで「ヲチは特定の個人を不特定の人間が叩く行為だ」という
ようなレスを見たから。そこで初めて、個人サイトと名無しの大きな差に気付いた。
2歴はそこそこあるのに、ヲチスレを見ているときだけは名無しの責任のなさとかを
都合よく忘れていたんだよね…。
ヲチスレから離れてやっと、自分がヲチにはまってたことに気づいたよ。
程度の差はあるかもしれないが、個人サイトと名無しの違いに気付かずにいるヲチャは
少なからずいると思う。

462 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 21:15:28 ID:JexuqgNy0

>>461
気づかないようにしているのもｦﾁｬの自己防衛かもな。
それに気づいてしまうと罪悪感を感じてしまうから
あえてそこを忘れることで罪悪感から逃げる。
そういう気持ちもわかるけどね。
もしくは、逆に、完全に失念してて罪悪感などまったくないのかもしれない。

463 名前：ヲチ 投稿日：07/11/06 21:25:17 ID:w3iyMXjs0

読み専の人って、商業作品とかテレビ番組とかと、ネットの個人サイトとのスタンスの違い
や中の人の気持ちの違いがあんまりわかってないなーとは思った。

芸能ゴシップを見てるような気持ちでヲチスレ見てるし、テレビ番組がつまらないって言う
ような気分でサイトの作品をけなしたりするよね。
だから罪悪感がないんだと思う。

464 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 00:42:15 ID:AQmbhJrg0

まあ、理解して得する事もないしね。
一昔前までは
「プロとまでは行かないものの凄い実力の作家と知り合える特権」
みたいなものもあったけど、
ネットの普及で気軽に始め、求心力もそこそこな人が沢山輩出されるようになってから、
貴重さから生まれる有り難みみたいなものが薄れてきてるんだろう。

465 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 04:42:01 ID:QiCmvbJ50

>>463-464
いや、同人で読み手や買い手になるのなら、商業と同人の違いを理解してもらわないと
トラブルの元で、けっきょく双方損したりすると思う。

>>464
二次同人の場合、実力よりは萌えが優先されるから「実力者と知り合える特権」の部分は
そんなに多くないんじゃないかなぁ。
でも、ネットの普及による気軽さゆえにありがたみが薄れているというのには同意。
極端な話、コピー代が一枚５０円で、コピー誌出すのさえ、今よりずっとお金がかかってた
時代だったなら、読み手も、少なくない金額出して本出してくれる人たち（サークル）には
その活動を応援するお布施のつもりでお金出してたし
書き手もお金出して読んでくれる人たちには現代よりもずっと感謝してたと思う。
作品を発表することも、そしてそれを読むことも気軽にやれるようになったから、
双方お客様感覚になってしまい、お互いを尊重しづらくなった。
ネット時代の始まるちょい前から
通販ルール守れない奴には売らねぇの高尚通販サークル様と、アテクシはお客だ敬いやがれな
高尚読者様の、通販巡るトラブルなんかはよく聞くようになったので
やはり、通販や定期的に行われる大型即売会などが定着して、同人誌を売ったり買ったりする
システムが確立され便利になってから、気軽さの弊害が出てきたんだと思う。

466 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 09:03:32 ID:Xym6n6g90

回線とサークルの断絶って話なら簡単だけど、
サークル兼ヲチャな人も少なくないよね。

>>264
そうかな〜。書き手って割と簡単にジャンルや同人やめちゃうので
好みのサークルに長く活動続けて欲しかったら、お互いにやりやすい環境を
作ることを考えるのが、回線にとっても得だと思うけど。
王道の好みで175なら、一つ一つのサークルの貴重さは感じないかもしれないけど。

467 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 09:05:04 ID:Xym6n6g90

>>466は>>464でしたごめん。

468 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 09:31:01 ID:b+qKjdqL0

サークル兼ヲチャは、スケープゴートを叩くことで自分がヲチられるのを回避したい
気持ちがあるんじゃないかな。
どっか自分のトコ以外に矛先が向かってればその間は自分の所は安心でしょ。
で、「あのサイトはここが悪いから叩かれる、自分のところはそうじゃないから大丈夫」
って再確認して自己正当化したい気持ちとかもあるんじゃないかと。

大前提にサークル同士の私怨とか妬みもあるかもしれんけどそういう直接の利害関係
がない場合はこれじゃないかな。

469 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 09:55:32 ID:pEVvDm4i0

>>466
そう思っている相手のことは晒さないと思うよ
好きな相手を誰も叩きたくない
身内以外の第三者にも多く好かれるサイトなら
ヲチの構造的に考えても盛り上がらないで終わるはず
>>465が言っているように、
受け手だけでなく情報発信者の質も重要だよ
乱暴な言い方をすれば「同人作家としては長く続かなくていい」と感じている相手を、
簡単に晒してしまう風潮があるんでしょ
かといって、他人に100％好かれるのは不可能でもある

>>468
スケープゴートとは思わないけど人間って、
「自分が気を配っていること」に敏感じゃない。
「私は気を付けてるのに、なんであなたはそうじゃないの？」
という苛立ちは晒しの原動力になりやすいと思う
ニコ厨叩きなんかもそうだよね
「自分ならやらないのに」という気持ちが主体じゃないかな

470 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 10:15:15 ID:b+qKjdqL0

あー、「私は我慢してるのに！」ってやつね。それはあるか。
誰も頼んでねーよ、とも思うけど、自分がそれをやったらヲチされるんじゃないかって
恐怖とかでガチガチになってやりたいことを自重しまくってる時にフリーダムなサイト
見たら怒りに燃えるとかはあるかもね。
自分が「そうした方がいい」と思って我慢してる場合は気にならないけど、本当は嫌なのに
周囲の評価を恐れてやむなくそうしてるとかだと鬱憤は溜まりやすいよね。

ある意味これもヲチの二次被害かもなあ。
ヲチャがヲチャを産むというかヲチの拡大再生産というか…。

471 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 10:29:25 ID:Xym6n6g90

>>469
でも好きな作家とどうでもいい作家が同じジャンルなら、
どうでもいい作家を晒して叩いてれば結局、好きな作家にも
間接的にネガティブな影響を与えることにならない？
自分がヲチスレで話題にしなくても他のヲチャが話題にするかもしれないし、
ヲチの二次被害だってあるし。
ジャンル全体に悪影響与えるのがヲチだと思うんだけど。

ヲチャが何考えてるかってやっぱわかりにくい。
ジャンルも作家も本当はどうでもいいんならわかるんだけど。

472 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 11:17:10 ID:Xym6n6g90

「私は気を付けてるのに、なんであなたはそうじゃないの？」

これと同じことをヲチャに対して思うんだよ。
サイトや本で発言に気を付けるのは「自分が叩かれたくないから」だけじゃなく、
「ジャンル全体の空気を乱したくないから」「みんなで楽しく同人したいから」って
思うからだよね。普通は。

どうして書き手が言葉に気を付けることを望まれているのか。
その理由を考えたら、２ちゃんに書き込むときだって、同じ理由で
言葉に気を付けないといけないってこと、わからないかなぁ。
簡単なことだと思うんだけど、わからないみたいなのが本当に不思議だよ。

473 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 12:06:08 ID:pEVvDm4i0

>>470
想像だけどね
他人の心が読めるわけじゃないし
でも、他のスレ見てもそう感じる
検索避けをしなくちゃならない！と思い込んでいる人は検索避けをしてない人を許せない。
それが良いか悪いかは別にして、晒すキッカケにはなるかな、と。

>>471
そこまでは考えてないと思う
母数が多いジャンルだとよけいその傾向は強いと思う
10や20の嫌いなサイトが撤退しても、他に500あるなら気にならないでしょ

逆に、母数が少なすぎると身内で固まったヲチというのもあり得るかな
新参にケチを付けるとか、身内のお約束以外は受け入れないとか
これは「私達の眼鏡にかなわないと仲間として認めないわよ」という排他主義なんで、
本人が気を付けてもなんとかなるもんじゃないだろうね。

>>472
心理としてはｦﾁｬも批判側も、別の分野も同位の部分が多いと思うのですよ
もしも自分のサイトで「あそこのサイト馬鹿みてえｗｗｗ」と
進行形でヲチっているサイトがあったとしたら
皆で批判したくなるでしょ
ここは「ヲチを批判したい」と考えてる人が多いだろうから
やらないと予想するけど、そうしたくなる心理は誰にでもあると思うんだ
実行するかしないかだけの差じゃないかと

474 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 12:26:29 ID:Zc82G6tZ0

今北産業

475 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 14:27:21 ID:kloVHijX0

俺と
お前と
大五郎

476 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 16:04:30 ID:QiCmvbJ50

＞皆で批判したくなるでしょ

前スレだったかにクレーマーおばさんとヲチャの違いの話になってたけど
まさしくそこの部分が違うんだと思う。
クレーマーおばさんは「これはムカつく、一言言ってやりたい」と思っても
「　皆　で　批判」じゃなく「　一　人　で　メールするなり電話するなりして直接抗議」するんだよ。
もちろん集団で抗議するクレーマーおばさんだっているだろうけど
おばちゃんたちはヲタと違って基本的にずうずうし…もといっ逞しいからｗ
たった一人でも自分の考えを堂々と押し通す強さをもってるんだな。
それが２ちゃんで匿名の集団にならなきゃ叩けないチキンなヲチャと違うところ。

ムカつくものを見たら批判したいという気持ちは人間なら誰もがもってる。
でも同じものを見ても、ヲチャにもクレーマーにもならない人間もいることもまた忘れちゃいかんと思う。
ムカつきをどう昇華させるかは人それぞれだし、どのやり方をとるかで、回りへの配慮や気遣いという形に
なって現れるんだろうし。

477 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 17:23:25 ID:bmgJsfvp0

＞皆で批判したくなるでしょ

その気マンマンで晒したりなんなりしても、その皆が乗ってくれない
ケースも多々あるようだけどねｗ　私怨乙で軽〜く流されたり。
つまり、批判されるその「対象」に起因する部分は確実にあるわけで、
一般論で語りたいなら、その点も考慮しないと片手落ちだと思うよ。
＞回りへの配慮や気遣いという
ものを欠いた人が、ヲチという問題に限っては回りへの配慮や気遣いを
無条件で要求できる、というのだとしたらおかしな話だし。

478 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 17:51:53 ID:pEVvDm4i0

>>476
単独でやるか、集団でやるかの差もあるね。

情報を自己発信する→500人の人が見る→半分が無関心とする
あとの半分は肯定的か、否定的に分かれる。250と250とする。仮にね。
250のうちの一割が「何か言ってやりたい」と思ったとして
メールで抗議されてもやっぱり困るよ。25人だよ。
全対応しないで済む分、ヲチスレの方がマシと考える人もいるだろう。
直接抗議しないのを配慮と取る人だっている。卑怯と取る人もいる。ここは個人差としかいいようがない。

批判の流れというのは、自浄作用も兼ねている。
失くしたら暴走する。行きすぎたらまた批判の流れが来る。
社会全部がそういう仕組みで、あっちに動きこっちに動きとしている。
たぶん現状、行きすぎていると感じている人が多いからこういうスレが機能するんだろうけど、
どちらの言い分もわかるし、どちらも一理あると私は考えている。

メールでもヲチでも、たかが個人サイトなんだから放置してやれよとも思う一方で、
情報発信している側が、何の批判も否定もなくやっていけるとも思わない。
個人的にはムカついたからといって、いちいちメールを出してほしくはないな。
特に無記名の拍手コメントなんかだったら最悪。

>>477
結局はそのコミュニティに属する層の共有している認識に左右されると思う。
スレ利用者が「そうだ」と思えば盛り上がる。思わなければスルーされる。
ただ、ヲチスレが面倒なのは自演や身内同士の画策が通ってしまいかねないことだな。
私的な煽動行為が通用してしまう場合がある。

長文になった。目が滑ったらごめん。

479 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 18:21:56 ID:O3xl+vB30

・匿名集団で凹るのがよくない
・ヲチャじゃない無関係なジャンル者に迷惑

いままでの意見読んでるとこのように思えるのだが
それに対しての反論が

・原因があるのだからやっている
・同人をするなら批判は覚悟の上で

かたて落ちというより話が噛み合ってないだけな気がしてきた。
ヲチという行為のやり方を問題にしているのに対して
やり方は決定事項として「批判」を問題にしての反論なので
永遠に平行線なんじゃないかな。

その上で、２ちゃん名無しと個人サイトの差違についての
考え方の違いって問題があったら
永遠に話が噛み合うわけないよなと思った。

480 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 18:48:38 ID:Xym6n6g90

なかなか噛み合わないよね。
>>478
同人の自浄については、ヲチスレじゃなくてもこの板で十分じゃないかと
思うんだけどなぁ。
匿名で各問題を語るスレもあるし、ジャンルにとって本当に大きな問題なら
ジャンルスレで話し合うべきだと思うし。
ヲチスレのないジャンルもあるし、自浄にヲチは必要かな？
ヲチ自体が倫理的にどうかと思われる行為なのに、その問題のある手段を用いて
自浄しようってどこか変じゃない？
そもそもヲチスレって批判や自浄のための場じゃなくて嘲笑のための場だし、
自浄作用よりも空気を濁らせる効果の方が遙かに高いのでは。
公で匿名集団がネットストーキングって手段がもう行き過ぎだと思えるよ。

あと、ヲチャの多くは集団だから叩けるんだと思う。
一人でも直接叩きたいとまで思える人はヲチャのごく一部じゃないかな。

>>477
批判されるだけの事をしてる人も確かにいるけど、その人を批判するために
批判側がそれ以外の人に迷惑をかけるんじゃ、本末転倒じゃない？
ジャンルにいるのはヲチャと＄だけじゃないんだよ…。

481 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 19:06:24 ID:MB6YI/ev0

＞ジャンルにとって本当に大きな問題なら
＞ジャンルスレで話し合うべきだと思うし。

ジャンルスレに収まらないような問題児が出た時に単独スレを立てるね。
そういうのも「ヲチスレ」なわけだ。そうした物件はともかくとして、と進めようとすると
「ヲチ全部が問題と思います！」という意見が出てきてループループ

＞一人でも直接叩きたいとまで思える人はヲチャのごく一部じゃないかな。

それはもはやヲチャを超えてただの粘着荒らしと呼ばれる存在と思う
問題はそういうやつがヲチスレを利用しようとするのが
最近の荒らしのやりかたになってるってこと

482 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 19:52:32 ID:QiCmvbJ50

>>477
クレーマーおばさんといえど、クレーマーおばさん的にこれは駄目と判断したものでなけりゃ
クレームは付けられないし、クレーム先にも相手にされない。
それふまえての例えなのに、なんでその点考慮しないから片手落ちという話になるのか
マジでわからんとです。
痛いものを見て晒すも晒さないも、見た人の配慮や気遣い次第という話が
なんでそこで誰かがそれを要求（しかも無条件）という話になるのかも、ごめん、これもわからん。
「ここは事故多発地域、ドライバーのみなさん気をつけましょう」というのを
「自責で事故った怪我人が無条件で要求してるならおかしな話」と受け取ってしまうようなものでしょ？
自責事故だろうがそうでなかろうが、事故など無い方が良いからそういう話になってるのに。

>>478
配慮って…一般常識的には陰口は卑怯なんだけどね。
その辺の常識からしておかしくなってしまってくのがネットの怖さなんじゃないかな？
ましてや、日本一アクセスの多い掲示板での晒し上げは本人に聞こえるように言う最悪な陰口と同じ
化粧品や交友関係を書いた日記に抗議メール２５０通ってまずありえないが
しかし、ネット（２ちゃんのヲチ）ならそんなくだらないことでも盛り上がってしまう。
配慮どころか、現状としては物事をこじらす増幅装置にしかなってないのが問題なんじゃ？

>>481
逆に言うと、私怨はあるが一人じゃ何も出来ないチキンがヲチスレのサポートのおかげで粘着続けられる
ということも言えるわけで、>>480が問題にしてるのはそういうことでは？
あと、実際大人気＄には単独スレが立つのは事実だけど、どんな＄のスレだろうと問題であるのは変わり
ないはずで「それはともかくとして」で話を進めなきゃならない訳がわからん。

483 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 19:57:54 ID:O3xl+vB30

>>481
じゃあ弗なら叩いていいのか
亀田ならいいのかって流れになるんじゃないのか？

今までの意見を読んで反論には

・ヲチを批判するならば有名芸能人などの叩きも批判しないのはおかしい
・弗物件を含めるのはおかしい

この二種類がある。
前者は、セクハラスレでのことらしいが亀田の件だ。
亀田叩きは問題にしないが一般人の叩きは問題にするというのがおかしいという意見があった。
一方、弗は原因があるのだから叩いているので除外せよという意見もある。

これまた絶対交わるわけがない。
亀田すら叩いてはいけないという方向性でいくなら
弗叩きだって以ての外であるとせねば成り立たない。

まったく逆方向からの反論なので
反論側ですら永遠に平行線であることが予想される。

ヲチ反対派にも
・亀田も弗も×
・亀田は○だが弗は×
・亀田は×だが弗は○
の三種類がいることは予想できる。

結論のでる話し合いではないね。

484 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 20:09:44 ID:pEVvDm4i0

>>482
・直接言われることは迷惑だと思う人がいる
・直接じゃない方法は卑怯だと思う人がいる

の違いですよ。

陰口悪口の類いであることには違いない。
でも、ここでも悪口を言ってるわけだし、日記でだって言う人もいるわけだし
日記で言わなくても、オフ友達に言っている人もいるわけだし
それを責められるのかというと私は責められない。
「私は陰口を言わない」。そこまで聖人君子じゃない。
責めたい人の否定はしないよ。

ところが普通、悪口というのは本人の目に見えない場所でやるものだよね。
それが表に出て直接言ってしまうと
以前に例えられていた「イジメ」と判断されることが多い。
ところが、ネットという場所に於いては。

・ラレ側からは「見える」。直接表で悪口を言われている気分になる。
HNだろうと実名だろうと「自分が悪口を言われている」という認識自体が精神被害に直結する。

一方、ネットというシステムを前提とすると。

・最初からそういう場所である。そのシステムの恩恵を全員が利用している。
もちろん、ラレ側も利用している。
見ろと押し付けているわけではない。直接接触しているわけでもない。

感情を優先するかシステムを優先するかで、温度差が激しいように思える。

485 名前：をち 投稿日：07/11/07 20:15:59 ID:lQ8NB+4r0

>>483
反論の内容は
・個人を集団が叩くのがだめという条件ならプロも該当するからプロ批判スレも個人叩きで問題になるはずだ
・叩きはだめだが検証スレは批判だからいいという条件なら弗は批判されてるのだから除外になるはずだ
だから平行線になってないんじゃないか？
要するに反論の焦点は「後から言った条件が最初の条件と矛盾してないか？」であって
「誰を叩き誰を叩かないか」ではない。

486 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 20:34:23 ID:O3xl+vB30

>>485
なるほど。
反論の焦点については理解した。

ヲチ反対派が問題にしていることの中に

・検証スレが出発点だったとしても行き過ぎた叩きになっている場合がある
・個人サイトと２ちゃんの名無しの差違についての考え方の違い

これらがある。
よって、その反論に対しての反論があるのではないだろうか。

叩きはだめだが検証スレは批判だからいい
　　↓
しかしだからといって検証スレで弗の日記や容姿叩きってどうよ？

個人を集団が叩くのはだめ
　　↓　匿名性についての考え方の差
芸能人と個人は違う

よって、やはり結論のでる話し合いとは思われない。

487 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 21:05:31 ID:QiCmvbJ50

>>484
だから「直接言わないが相手にも聞こえる悪口」は、一般社会において、悪口の中でも最も
卑怯とされるわけでｗ
日本には相手のことを配慮してはっきり言わない文化もあるけれど
あきらかにネットで晒す（世界に向けて発信）ことでかえって問題を大きくしている以上
それは相手への配慮を口実にして、実は自分が反論されて傷付きたくないだけでしょ？
ネットというのが、最悪な類の陰口を言いやすいシステムであることが問題だけれども
意志やジャンルマナーによって言わないでいることもできるわけで
（何度も言われてるけど、ヲチスレの無いジャンルだってある）
それを＄も利用しているシステムだからといってシステムの所為にするのは変なんじゃ？

>>485-486
一般人ヲチや芸能人バッシングまで含めてしまっては、問題が大きくなりがちということで
初期の頃に同人限定で話し合おうということになったはずなのに
（参考や資料としての例は同人以外に求めるしかないだろうけど）
なぁぜか急に亀田やら引っ張りだされてきて（ｒｙ
いずれにしろ、伏字問題スレなんかは「結論なんかでないのは当たり前、でもこういうスレが
あって問題を考えてくだけでも価値がある」という前提で長々続いてるから、ここもそういう
延々ループでもかまわないとは思うな。
スレの目的がぁ〜スタンスがぁ〜と騒ぎたい人は騒ぎ続けるだろうけどｗ

488 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 21:10:03 ID:pEVvDm4i0

>>487
両方の側の考え方があるよ？と説明しただけなんだけど
その片方の考え方を否定したり、傷付きたくないだけと断言されても困る

システム優先か感情優先かの差とも書いたじゃん
ネットシステムの内容のどこが変なのよ
個人の優先順位の差だと何度も書いているのに、そういう捉え方をされると話が続かないわ

489 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 21:11:45 ID:qMBInroa0

伏せ字スレは議論にまつわる言葉の定義やテンプレがしっかりしてるからね

490 名前：をち 投稿日：07/11/07 21:14:34 ID:lQ8NB+4r0

>>486
うむ。出ないだろうな。

＞個人を集団が叩くのはだめ
＞　　↓　匿名性についての考え方の差
＞芸能人と個人は違う

そもそもここがね。というかここにまで至っていない。
なんたってツッコミ側は「なぜ個人を集団【だけ】がだめなんだ。感情的な陰口や言い掛かりは
対個人だろうと対集団だろうとだめだろう」という意味のつもりで
「どうして個人を集団が叩く事にだけこだわるんだ」と突っ込んでるのに対して
それに反対する側は「なぜ個人が集団を叩く【事そのもの】がだめなんだ」と解釈して
「個人を集団で叩くのは一対多数だから卑怯なんて常識なのに」としか言わないから。

491 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 21:27:59 ID:z+gmmEES0

>>490
あーそこか。
個人的な感覚で言えば、個人対個人の場合は「こいつはそういう人だから仕方がない」
って割り切りもできるんだよな。相手が気に入らない点について反論や説明もできる。
うざかったりショックだったりには違いないんだけど。

でも匿名集団対個人の場合、なんていうか極論「世界中の人間が自分を敵視している」
ような感覚に陥る。
見に来てくれてる人のほとんどはヲチ目的で、作品を気に入って来てくれてる人なんて
いないんじゃないかとか、いつも好意的な感想をくれてるあの人や、親しくつきあってる
あのサイトの管理人さんも本当は自分をバカにしていて、叩きのネタを仕入れるために
ニヤニヤしながら関わって来てるんじゃないかとかどんどん疑心暗鬼になっていく。

そこの違いだと思う。何人ぐらいの、どんな人が自分を敵視あるいは蔑視してるのかの
見当がつかないから。

492 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 21:34:08 ID:ironVjeH0

>491
そんなときは日記を削除すればいいと思う
物凄い厨ジャンルでもなけりゃそれで大抵のｦﾁは止むんだけど、
やっぱり日記ってどうしても公表したいもんなのかな？

493 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 21:41:28 ID:Tlt7ZDd2O

>>492
そして「そんなにまでして同人続けたいかな？」となって
「だったらやめればいい」ループ

494 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 21:45:20 ID:Xym6n6g90

>>486
結論は、個々が自分の中で出せばいいんじゃない？
スレとして結論出さなくてはいけないとは思わないな。
全員の意見が一致するなんてありえないだろうし。

ただなんかお互い噛み合ってないし、gdgdになりやすいのは気になる。
話を整理できる人がいるならまとめてくれると嬉しいな。
>>490のまとめはツッコミ側としては正しいのかな？

あと、日記叩きや容姿叩きの横行してるスレは検証スレという建前でも
実質ヲチスレでは。

495 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 21:51:38 ID:5PHosXGE0

そもそも日記って本来人に見せるものじゃないよね
見せる人がたくさんいるってだけで、別にないと怒られるものじゃないし

496 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 21:59:26 ID:O3xl+vB30

>>490
１，個人→←個人　口喧嘩
２，個人→個人　　悪口
３，集団→←個人　口喧嘩だが多数決として不利
４，集団→個人　　悪口かつ多数決として不利

１ならば許容、なぜならお互いに意見を言い合うことができるので公平と考えられる。
２，３，４が許容外ということだろうと思われるがどうか。

２は、個人対個人であるが、対象者が悪口を知り得ない場合あるので卑怯だと考える。
３は、直接の言い合いが可能だとしても凹られる可能性大。
４は、反論の余地が与えられない。よって卑怯だと考える。

497 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 22:07:14 ID:N4TJOnwx0

>>496
そういえば女性向け同人サイトの場合、暗黙の諒解としてみんな２ｃｈを見てるんだろうな
って感覚はあるんだけど、同時に絶対にそのことはおおっぴらになってはいけないっていう
お約束があるよね。
例外的にそうじゃない堂々とちゃねら宣言できるジャンルもないわけではないけど。

そうすると、２ｃｈで叩かれてても絶対に反応できない。
「こういうところが最悪！」と言われてても、そこを改めることすらできない。
改めれば最後「あの管理人はちゃねらだ」とさらに叩きの材料になったりするし、スレに
今までに書き込まれた、そして今後書き込まれるすべての擁護／中立的なレスはすべて
本人の手によるものと勝手に確定されたりする。

これは卑怯すぎる気がする…。

498 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 22:16:47 ID:5PHosXGE0

>暗黙の諒解としてみんな２ｃｈを見てるんだろうな

本当にみんなが見てるんだったら変なところで訂正入るんじゃないの？
2chは有名だけど同人やってるみんながみんな同人関連見てるわけじゃない。
趣味一般板やB級グルメやスカパー実況見てて同人板見る暇なんかないかもよ。
ましていい年した大人だったら趣味なんて複数あるだろうさ。
疑心暗鬼になりすぎ。

499 名前：をち 投稿日：07/11/07 22:27:17 ID:lQ8NB+4r0

>>496
一対多数という数の問題を見ればその通り。
しかしここに「発言の自由」という問題が絡むからまたややこしくなる。
「ネット上という不特定多数が見る場所で好きな事を書く自由は
不特定多数に好きな事を言われる自由と背中合わせ」というのが了解事項としてあって
これはプロ（作家からスポーツ選手まで）の公式サイトから一般人のブログまで
共通している。「個人対匿名では色んな面で個人が不利。だから匿名の有利さを利用して
無闇に叩くのは卑怯」というのは叩く側のモラルに訴える部分で、叩きを強制的に禁止はできない。

そしてこの「自分の発言の自由を行使すれば、同じ度合いで不特定多数に
叩く自由を行使される」という法則から逃れ、発言の自由は駆使するが叩かれる自由は拒否するという
パラダイスな特権を同人者の個人サイトにだけ適用できるという考えには納得できない次第。
「反論できない、もしくは対等に反論できない立場の存在を集団の力でフルボッコするのは卑怯」
これは正論だ。しかし正論は同人個人サイトだけに適用されるべきではないモラルの問題である。
「一対不特定多数を前提に公開してるのだから、賞賛も批判も一対不特定多数という状況を受け入れるべき」
これも正論で、芸能人から同人に無関係な一般人ブロガーにまで求められる自覚だろうと。

などと偉そうに書き連ねてみたが、感情の面から言えば「ヲチって汚いよね！」というのはとても良く解るｗ

500 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 22:30:39 ID:N4TJOnwx0

いやそうじゃなくて…全員が必ず見てるってことじゃなくて、見てても全然おかしく
ないっていうレベルでの話。書き方がまずかったな。
みんな今時ネットやってんだから２ｃｈぐらい（板はどこであれ）見てるだろうなって
感覚はあるんだけども、絶対に２ｃｈ見てるっておおっぴらにできないっていうお約束
っていう方が通じやすいかな。
今はそうじゃないノリのジャンルもちらほらあるけど、やっぱり女性向け同人界では
「２ｃｈ見てるってバレる（ばらす）のはまずい」って感覚が主流じゃない？

ましてや自分がヲチスレ見てるってばらすのは自殺行為に近いでしょ…。
ヲチャは叩けるネタさえあれば何にでも食らいつくんだから。

501 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 22:37:55 ID:5PHosXGE0

>絶対に２ｃｈ見てるっておおっぴらにできないっていうお約束

そうなんだ。
自分のジャンルもヲチはあるけど、
ジャンルがどうこうより＄は＄単体のスレがあってそこで叩かれてて
ジャンル自体にはあまり関係がない。というか無関心。
「まずい」っていう感覚はよく分からないなあ。
みんなが興味ないのを深読みしてるだけじゃないか。
仮に日記で2chネタ書いたりするとどうなっちゃうの？

502 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 22:52:00 ID:N4TJOnwx0

>>501
ネオ麦前の２ｃｈに対するイメージみたいな感覚が今も引きずられてる（実際はみんなもう
そうは思ってないけど今さら路線変更できないような感じかな）。
いわゆる「人の悪口を言うためのアングラ的な掲示板で、あんなところに出入りしてるのを
表沙汰にするのはイタタ」っていうような。
かといって上のような論調で２ｃｈを批判しても叩かれる。
２ｃｈなどというものはこの世に存在しないかのように振る舞わないとヤバい。

全然そんなことなくてまるっきりフリーダムなジャンルも知ってるけどね。

503 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 23:00:16 ID:O3xl+vB30

>>497-498
本人乙→対象者が２ちゃんを見ているという前提、真偽は不明

・ネタである
・擁護及び反論を封じるためである

しかし、２ちゃんを見る、見ないがこれほど取り沙汰される板もないよな。

>>499
その意見には同意。
だが、その方法が２ちゃんねる経由でのフルボッコには同意とは言い難い。
そこが２ちゃん名無しと個人サイトの差違の考え方の差になるのだろう。
その点については>>496を参照してくれ。
４の理由による。

504 名前：をち 投稿日：07/11/07 23:29:01 ID:lQ8NB+4r0

>>503
言いたい事は理解できるが同意できないのがもどかしくもあり
同意できないが言いたい事は理解できるというのが反面嬉しくもありｗ

いや、感情としては>>496に同意できるし、したいんだすごく。だが客観的な理想論として
「２ｃｈという不特定多数の集団が存在する以上、その無責任に個人を批判する自由を
有する不特定多数にも自分の言動が公開されているという事を自覚すべき。そして
自分の言動の自由と、彼らの言動の自由の双方に着地点を見出す必要がある」
というのがあるわけだよ。
他方で「互いの自由を尊重した上で、互いに配慮するモラルが必要」というのもある。
これがすごく難しいんだよね。どちらも重要でどちらかを犠牲にするわけにはいかない。

まあ言論の自由と個々のモラルってのは昔から永遠の課題になってるわけで
ネットという誰もが制約の少ない条件下で発言できる状況が問題化に拍車をかけてるなと思う。

ID:O3xl+vB30にしかレスできなかったけど今日は有意義な話が聞けて良かった。ありがと。

505 名前：ヲチ 投稿日：07/11/07 23:47:26 ID:QiCmvbJ50

>>488
だから一般常識的に言ってその片方には問題ありとされてるものに
どっちも同じ悪口だが考え方の違いにすぎないと分類されても困るから突っ込んでるわけで。
ヲチがはびこることをシステム優先で、優先順位の差とされるのもそれこそ困るｗ
何度も言うけど、ネットはヲチをはびこらせやすいシステムではあるけれど
ヲチ無くしては成り立たないシステムじゃないんだから。

>>490
万引きをやる不良グループを自治体でなんとかしようという話の時に
アメリカの窃盗団のことをどうして問題にしないのかと言ってるようなものかと。

>>495
それでいったらパクリ前提である二次同人自体、そもそも他人に向けて発表したりするもんじゃ
ないだろうし、二次同人しなかったからといって誰かに怒られるものでもない。
しかし、富士丸な日々の富士丸は超かわいい。
「私生活騙りウザス、ペット嫌いの閲覧者のことも考えやがれ」と叩く人は、ああいう面白い
ネタが同人から生まれてくる土壌を潰してしまってるんだよね。
そう思う自分は商業作家の場合でも、私信飛ばしまくりの後書き読むのが好きだ。

506 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 00:01:54 ID:M/vHb29z0

>>505
解読不能
何を言いたいのかわからない

・直接メールで悪口を言われるのが迷惑。それくらいならヲチの方がマシ
・集団匿名で掲示板で悪口を言われるのが迷惑。それくらいならメールの方がマシ

これの前者がどう「常識的に」おかしいの？
考え方の差というだけじゃないか

>ヲチ無くしては成り立たないシステム
それを言い出すと、同人サイトだって頼まれてやってるわけじゃないでしょ
ネットでサイトをやる必要なんてないんだよ
>>499の言っていることはわかる？

ネットシステム上の集団匿名性が卑怯だとするなら
「集団匿名で称賛されること」も卑怯だとしないと筋が通らないよ
「叩かれるのはイヤだけど、誉められるのは匿名集団でも嬉しい。私がイヤだからヲチは悪だ。でも称賛は許す」
こんな都合のいい話は通用しないって

507 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 00:02:07 ID:Xym6n6g90

>>499
ネットでの中傷まで自由かどうかは難しい所だけど
（名誉毀損で訴える事は可能だし、今後判例も増えていくだろうし）それは置いといて、
公で発言するならその反響は甘受すべきって意見は、ある程度は理解できる。
後は反応する側のモラルの問題なんだよね。
罪に問われなければ何をしてもいいのかって話で。

同人ヲチってそのほとんどが同じジャンルの同人者同士でやってるじゃない。
同じジャンルを好きな者同士、同人という日陰の趣味で支え合ってる者同士、
もう少し自分の言葉が周囲に与える影響に気を使えないだろうか、ていうのが
私のヲチャへの気持ちだ。
同人が好きでジャンルが好きなら、せめて自分が好きな対象を損なわないくらいの
モラルはあっていいんじゃないかと思うんだよね。最低限。
「二次被害まで考えが及ばないのでヲチを止めない」のかな結局。

508 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 00:12:09 ID:ah+FbZPC0

>>506
集団匿名で賞賛は嫌だろ常識的に考えて。
少なくとも同人サイトが２ｃｈで誉められるのは嫌なものだよ…。
あまり見ない例だけど（好きなサイトを２ｃｈで晒すバカの発生率は低いから）、たまにある。
大抵の場合は「好きなサイトなら晒してやるなボケ」でフルボッコされて終了なんだが、
たまに「集団匿名で賞賛されるのは誉められてるんだから管理人は嬉しいはずだし、他の
管理人はそれをうらやましがってるはず」と思い込んでる奴が複数いたりすると止まらない。
いくら止めてもピコサイトの僻み乙で流されて、延々と神の新作更新情報や、日記の一語
一句についてや、ブログに※を残した閲覧者についてやら、延々と語る語る。
好意的に言われてるだけで、一挙一動を全部２ｃｈ上で監視されてることにはまったくかわり
がない。一種の布教活動とかファン活動みたいな気分で気軽にやってるんだろうけど。

あれは本当に恐ろしい。自分がされたわけじゃなかったしそれほど賞賛されるような作品を
作れる可能性はゼロに近いから直接は関係ないが、もしあの立場に自分が置かれたら
たまったものじゃないなと思う。

「好意的に」晒された（その後好意的ヲチには繋がらなかったけど）経験もあるけど本当に
血の気が引く。怒るわけにもいかないし、晒されたところから来た人たちへの対応にも
すごく困る。

509 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 00:17:47 ID:fvVvh+kh0

>>507
「もっとサイトが増えたらいい」とか「ｼﾞｬﾝﾙが盛り上がったらいい」というのは
書き手サイド（サイト管理サイド）の希望する展開であって、
他スレで語られてた厨ちゃん達や流行ｼﾞｬﾝﾙに参入する若年層からしたら
　自分の萌え＞嫌いなもの叩き＞＞＞＞ジャンルへの愛
という状況なのかもしれんね

下手すると「同人という日陰の趣味」というのも意識がないかも。
「ライバルサイトを潰したら自分のとこのアクセスが上がる」
とか信じてる生物だけは存在してほしくないところです

510 名前：をち 投稿日：07/11/08 00:22:27 ID:iLixgZQs0

>>508
賞賛ってのは何も２ｃｈ作品を褒められることだけじゃない。
無記名の拍手※も「匿名の賞賛」だし
イベントで本を買ってくれるのも「不特定多数の賞賛」だし
スレで理不尽に叩かれてる時に「この人別に痛くないじゃん」と擁護されるのも
「不特定多数の匿名による消極的な賞賛」
つまり、不特定多数というのは叩きを始めとするマイナス要因でもあり
これらに見られるプラス要因でもある。

511 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 00:24:20 ID:M/vHb29z0

>>508
ネットの恩恵に自分も預かりながら、自分にだけ都合が良いことは通らない
筋が通っていないことには同意できない
言いたいのはこれだけだよ

ヲチやリンクから発生する問題点はまた別

512 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 00:25:45 ID:Dxa90WM60

>508の
>「集団匿名で賞賛されるのは誉められてるんだから管理人は嬉しいはずだし、他の
>管理人はそれをうらやましがってるはず」と思い込んでる奴

と

「集団匿名で賞賛されるてるんだから誉められても管理人は嫌なはずだし、他の
管理人もそれは嫌なはず」と思い込んでる奴

の区別がつかない。
自分は2chだろうとメルフォで匿名だろうとbbsでの通りすがりだろうと
批判も賞賛も一意見としか見ないよ。

513 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 00:39:23 ID:M/vHb29z0

>>512
それが一番理想的
ついでに言うなら、そう考える人の割合が多いジャンルはヲチスレも
よほどのことがない限り、盛り上がることはないと考える

逆に「こうあるべきだ」と考える要素と人数的な割合が
そのコミュニティで多いほどヲチスレは活性化するはず
許容量が狭くなる為、許せない行為が増えるから

ただし現実的には、皆に達観派になれというのは不可能だとも思う

514 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 00:41:36 ID:ECa0qGSb0

集団匿名で賞賛ってのは、別にステージが２ちゃんだけじゃないよ。
>506は「ネットシステム上」って言ってるんだから、
リンクページの紹介文や拍手での米も、集団匿名による賞賛ってことになるでしょ。
モラルという点から言えば、賞賛なら還元してやれ、罵倒なら黙って消えろということになるけど、
ネット上に発信されたものに対する個人の感情を匿名で発信するという行動である点において両者の差はない。
片方だけイクナイ！とすることは、「システム上」「言論の自由」において公平さを損なうし、実際に不可能。
結局は、モラルに訴えるしかない。

同人が好きでジャンルが好きでも、コイツはいなくてもいいと思う相手を叩くんじゃないの？
その気持ちはちょっとだけわかる。
拍手米を曲解されて日記で名指しでふじこられたことがあるんだけど、
そいつの言い分の理不尽さと自分の米の本意を周囲に訴えたいと思ったよ。
当時の自分は海鮮だったから、瞬間的な怒りが収まればまあいいやと流せたけど、
サイト持ちやサクル者や交流の広い人なら、スルーするのも難しいだろうなと思う。
まあ、それはいわゆる私怨ってことになるんだろうけどね。

515 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 00:43:05 ID:ah+FbZPC0

>>510
無記名拍手※とかの場合はお互いに増幅し合わないからなあ…。
無記名拍手※が来たからって他サイトに迷惑かけたりはしないし。
そうか、たぶん自分が２ｃｈ上での晒しを問題だと思ってるのは、拡大再生産とか二次被害
とかが発生するからだ。
無記名拍手※で「氏ね下手くそ」とかが来たってショックではあるけど２ｃｈでのそれに比べ
たら全然問題ないと思うし、本を売りに行ってまったく売れない（不特定多数の拒絶）って
のを覚悟する必要もあるし。

要は不特定多数に何か言われることそのものがいかんというよりもそれがきっかけとなって
まったく興味のない奴まで便乗し始めたりとか、他のサイトまで叩き始めたり（誉められてた
場合でも、「それに比べてあそこはクソ」とか言い出す奴が絶対出てくる）とかで話が大きく
なりやすいのが問題なんだと思ってるんだな。

攻撃されたくないとかっていうよりもヲチやリンクから発生する問題点があるかないか、で
自分の中でINかOUTか判定してたっぽい。

516 名前：をち 投稿日：07/11/08 00:45:39 ID:iLixgZQs0

>>513
現実と理想、主観と達観には大きな隔たりがあるって奴ですねｗ

まあとにかく、あまり相手に自分の都合だけを一方的に押し付けて
主張しない方が第三者の共感を得易いと思うんだ。管理人にしろヲチャにしろね。
これは正しい正しくないじゃなくて、第三者に共感してもらうための基本ね。

517 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 00:49:40 ID:QV7zG1i00

>>506
＞これの前者がどう「常識的に」おかしいの？

相手と直接対話をしない（しかし、相手に通じるように言う）陰口は、
一般常識的に最も卑劣でありまずいとされているのに（むしろそれがなんで理解できないかな？）
最も卑劣である方を望ましいとする考え方は普通に歪んでておかしいでしょと。
多少おかしくてもそれが必要悪として丸く収まってるのならともかく
現実はやはり最もまずい陰口としての弊害が出まくっているわけだし。
それを「常識的におかしくない」「考え方の違いだ」と言われてもね。
「犯罪の被害にあっても気にしないという人は（一部だけれど）いますから
犯罪が悪いか否かは考え方の違いであり、一般常識関係ありません」と言われるようなもの。

＞ネットシステム上の集団匿名性が卑怯だとするなら

「ネットシステム上の集団匿名」でなく「匿名の集団性自体」が問題とされてるんだけど。
「匿名の集団」を形成しやすくするシステムがネットだというだけで。

＞「集団匿名で称賛されること」も卑怯だとしないと筋が通らないよ

集団による「攻撃」を問題にしてるのに
攻撃にたりえない例を集団の行動だからといって比較にもってくるのはおかしいでしょ？
またセクハラの例えになるけど
「外出して痴漢にあうのが嫌だといいながら、外出して褒められることなら許すなんてのは
都合が良すぎる」と言ってるようなものでは？
恩恵に預かってるからという理由だけで理不尽な攻撃まで受け入れろというのはおかしい。


>>507
「二次被害なんてありえないよ。ソース無いしぃ」と言う人もいるから、ようするに
考えたくない？
ヲチ反対はどうしてもヲチラレ側の思考だという考えから抜け出せないって人もいるようだし。

518 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 00:57:16 ID:Dxa90WM60

>515
集団匿名で、且つ互いに影響し合う場所だと
同人サイトの中の掲示板とかだよね。
読者が書き込んで、それに読者がレスして、それに管理人がレスして、それに読者が（ｒｙ…
って萌えを熱く語り合ったり賞賛しあってるのもよくあることだよ。
最近はそういうサイト減ってきたけどね。
あえて掲示板置かない人なんかは>506の前者にあたる人なんじゃない？
掲示板を置かないことで賞賛もあまり増幅しないけど、
その代わりメール以外では悪口もあまり言われないからそっちの方が気楽、って人は結構いる。

519 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 01:07:39 ID:O2iShpGVO

>>518
こまかい突っ込みだけど
同人サイトの掲示板は一度かぎりの通りすがりじゃないかぎり
管理人（サイト主）には誰だかバレてるんだから
匿名とはちと違うんじゃ？

520 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 01:10:05 ID:w8tC4Ux60

ヲチスレってそんなに気にかけたり自衛とかのために見たりしなければいけないもんじゃない。
見たけりゃ見ればいいし、必要じゃない人は見なくてもいい。

見てる人は自分が見たい、または見る必要があると思うから見てるんだろ？
見ない人を非常識と思うのはまたずいぶんヲチスレに偏った考えだよ。

521 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 01:12:59 ID:G/5tOORZ0

>519
んなこと言ったら、したらばも2chも匿名じゃなくない？

522 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 01:15:01 ID:G/5tOORZ0

IPじゃ別に誰だかは分からないね。
HNでも別に誰だかは分からないけど

523 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 01:18:59 ID:IlJtx3YN0

絵チャとか普通のチャットもそう。
ああいう他人同士で萌えを共有したりアイデアを戴いたり誉め殺されたりできるのは、
確かに同人屋の特権かもね　

524 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 02:31:50 ID:M/vHb29z0

>>517
>相手と直接対話をしない（しかし、相手に通じるように言う）陰口は、
>一般常識的に最も卑劣でありまずいとされているのに

この前提が私と違っている
世の中、もっと卑劣で陰湿な行為は山ほどあると考えている
意図的な詐欺とかね。逃れられない環境で弱者に暴行を振るったりね。
私にとって「陰口」はよくある話。見えるか見えないか、どう発散するかの違いだけ。
自分でも言う。他人から言われてもいるだろう。
私はそう捉えているので「最も卑劣」と断定できる人と会話が成立すると思わない

>>516
机上論で済めば世の中簡単だと思います本当に。

後半には全部同意

525 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 08:18:53 ID:QV7zG1i00

＞世の中、もっと卑劣で陰湿な行為は山ほどあると考えている

それ言い出したら、詐欺や暴力より殺人の方が〜大量殺戮である戦争の方が〜とキリないよ。
直接言う悪口（タイマンのケンカ）とそうでない陰口と、一般的にどっちが卑怯とされてるか
って話でしょ？
２ちゃんの匿名性はさんざ外部から批判されてるのに、その批判が全く耳に入らず同じもの
考え方の違いと片付けてしまう方が理解できない。

526 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 08:43:32 ID:Dxa90WM60

>525
別にあなた自身がそう思うのはいいんじゃないの？
>524は「他にもひどい事は沢山あるからヲチはひどくない」と言ってるわけじゃないと思うよ。
一人の意見に過ぎないものを

>一般常識的に最も卑劣でありまずいとされているのに
>（むしろそれがなんで理解できないかな？）

と押し付けて、自分の意見に合わないものは勝手に一般常識とやらの基準で否定することは
意見を交換し合えるようなやり方じゃない、と言っているんでしょう。
陰口を「言う側」だったらそりゃ陰口より直接言った方がいいし、陰口の方が卑劣だと思うよ。
それについて異論のある主張の人いた？
>517の上6行は「言われる側」は陰口の方が気楽って人もいるしそうでない人もいる、
という話だよ。もし違ったら謝ります。
全く脱線するけど、戦争が卑劣とか陰湿とは全く思わない。
宣戦布告前に攻撃した例なら、その攻撃自体が卑劣とは思うけどね。

527 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 09:04:38 ID:QV7zG1i00

＞と押し付けて、自分の意見に合わないものは勝手に一般常識とやらの基準で否定することは

「いじめ＝集団で個人を叩く」はいけないかどうかって論争の時といっしょのループだね。
私がそうだと言ってるわけじゃなく、世間ではそうだとされているという話。

＞「言われる側」は陰口の方が気楽って人もいるしそうでない人もいる

陰口の方が気楽で良いなどと言う人は、一般的に言って少数派だし、結果的に陰口は良くない
結果をもたらす前例が山ほどあるから「陰口はいけない」という一般常識があるわけでしょ？
「殺人は楽しくて良いものだ」という人間が一定数いたとして
「殺人が良いか悪いかは考え方の違いにすぎず、常識関係無い」とは言わないよ。

528 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 09:07:14 ID:OMNYKlOD0

>>527
あなたがそうだと言ってるじゃないｗ
あなたが、世間ではそうだとされている、と言ってるだけ

529 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 09:14:45 ID:T3Pzajvp0

>>528
いや世間一般的に言えば527の言う通りじゃないの？

530 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 09:19:47 ID:CuQPARTL0

>>529
詭弁に惑わされてる。少しレス遡って読み直しするといい。

531 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 09:24:04 ID:8AeJTLcy0

「陰口はよくないとされている」を意見の押しつけや詭弁ととるか
常識ととるかって言ったら、常識じゃないのか？！と私も思うけど。
この流れに煽りじゃなく驚いてるよ。

532 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 09:27:58 ID:T3Pzajvp0

>>530
ちゃんと読んでるので別に惑わされてないよ。

533 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 09:39:18 ID:O2iShpGVO

>>521-523
サイト主的には、自分の掲示板のこの発言はいつものあの人だということはだいたいわかるんだから
外部の掲示板である2ちゃんと違い、サイト主視点では匿名じゃないよ

2ちゃんはマジやばいレベルの犯罪おこさなきゃ裁判にもつれこんでもIPバラされないぐらいだから
なにかと問題にされるわけで

534 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 09:40:06 ID:Dxa90WM60

>527
常識というのは、社会の一人の人間として生きていく上で
守らなければ支障をきたすルールのことだと思う。
殺人だったら、良い悪い以前に「誰も生殺与奪の権利を有していないから(一部の職種除)」という説明になる。

「陰口はいけない」というのは分かる。
「直接言われるよりも陰口の方が気楽」というのがなぜ一般的じゃないのか説明してもらえないか？
2chで叩かれててもヲチスレ見ないで直接の意見しか目を通さないのってそんなに非常識的なこと？

535 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 09:45:54 ID:SzUNmjld0

人によって常識は一枚岩じゃないよね。
電車で物食べるのは構わない人もいるし、いやな人もいる。
常識常識言ったところで基盤が違うんだから言葉で説明すればいいんじゃない？
驚くとか引くとか常識的にありえないとか一般的じゃないとかレスするよりも
有意義な意見になると思うよ

536 名前：をち 投稿日：07/11/08 09:56:36 ID:iLixgZQs0

少なくとも>>525と>>527と>>531は完璧な詭弁であり議論詐欺。
ID:QV7zG1i00は最初
「一般常識的に【最も】卑劣でありまずいとされているのに」
と、世の中のあらゆる卑劣な行為の中でヲチが一番卑劣という主張を打ち出している。
これに対してID:M/vHb29z0が「【最も】卑劣とは思わないし、そもそも卑劣な行為に
順序をつけるのがおかしい。よってその前提に賛同できない」と反論している。

それに対してID:QV7zG1i00は>>525で
＞直接言う悪口（タイマンのケンカ）とそうでない陰口と、一般的にどっちが卑怯とされてるか
＞って話でしょ？
と、自分が最初に出した前提（「最も」すなわちbest）と違う前提（他の行為との比較、すなわちbetter）に
すり替え、自分は最初からbestではなくbetterの話をしていたと詐欺を働いている。
さらに>>527でも反論の主幹である「最も」をいつの間にか発言から削除し
「ヲチは一般常識でいって最も卑劣で（ｒｙ」を
「ヲチは対等な条件下での喧嘩に比べて卑劣で（ｒｙ」

>>531になるとさらに、bestやbetterといった比較論ですらない一般常識にすり替え
「ヲチは一般的に卑劣だと言われている」と最初から言っていたように見せかけている。

これは「ヲチはリアル社会のいじめと同一と主張すべき」「ヲチはセクハラと同一に例えるべき」と
当初から主張していた人間がしばしば行う詐欺であり詭弁。
自分が反論された部分を勝手に常識論と入れ替え、相手の部分的な反論を勝手に
「相手は【ヲチが褒められた行為じゃない】という主張そのものに反論している」とすり替える。

この詭弁が正しい主張だと言う人間は詭弁を弄してる本人か、議論のいろはが理解できないから
最初から異なる意見を持つ他人と議論する事に向いてないか、どちらかである。

537 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 09:57:32 ID:4OQic0jz0

ヲチに至ってしまう人間って
自衛という名目や興味から見始めて、そこから書き込みに嵌まるのかもしれないね。
だとすると、気にしてしまう人や、気にしない人を非常識とまで言い切る人の意見は貴重だと思うんだ。
詭弁とか煽らないで欲しい。

538 名前：をち 投稿日：07/11/08 10:07:32 ID:iLixgZQs0

>>537
煽りではなく、事実「最も卑劣という意見に賛同できない」を「この人はヲチが卑劣だという
意見に賛同できないと言ってるんだけど信じられない」という類の詭弁を行い
反論する人間を不当に「ヲチを正当化するおかしな人間」と貶めているのである。
このように他人の意見を不当に歪めた捏造で貶める意見を「貴重な意見」として
議論に組み入れるのは高度なスキルが必要で、「どうせ都合が悪いヲチャでしょ」で
片付けるパターンの多いこのスレの住人には無理だと判断する。

「議論している相手の主張を勝手に変えたり、自分の主張も都合良く
突っ込まれて修正した事を最初から言ってたように捏造してかまわないカオス議論スレ」
のつもりならそれはスレ住人の自由だが、まともに議論したい人は全員去るだろうし
スレ住人以外からは議論スレだともヲチ被害啓蒙スレだとも認識されないだろう。
ID:QV7zG1i00とそれに同調する数人が今までこのスレでやって来た事は
まさにこの「議論になってない詭弁をふりかざす偽議論」なのである。

539 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 10:09:18 ID:8AeJTLcy0

ていうか議論してる当人でもなければ「最も」かどうかなんてどうでもいいよ。
卑劣は卑劣だし。
「最も卑劣だからヲチはまずい」でも「卑劣だからヲチはまずい」でも大差なくない？
そこに「いや、最もではない！もっと下がある！」って反論するのに
何の意義があるのかわからん。議論詐欺っておいおい。

>>534
「<私は>直接言われるよりも陰口の方が気楽」って意見はありだと思う。
「だからヲチスレは問題ないよ」って続くなら「ええー」って思う。

540 名前：をち 投稿日：07/11/08 10:19:56 ID:iLixgZQs0

そして最後に「そんなのどっちでもいい！とにかくヲチは卑怯なんだから！」と
一般論を持ち出して強引に自分が正しく相手がヲチを正当化する不正な人間と
有耶無耶に決め付けて逃げようとするのも、この手の詭弁詐欺の特徴である。

このスレは詭弁と言い逃れと議論詐欺を行う議論スキルのない人間が
常駐して長文で相手を貶めているスレであり、まともな議論はしばしば無効化される。

541 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 10:22:56 ID:8AeJTLcy0

つか「ヲチは最も卑劣じゃない、もっと下がある」って長文で何度も反論してると、
「この人ヲチはそんなに卑劣じゃないと思ってるんだな」と受け取られると思うよ常考。

542 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 10:25:15 ID:QV7zG1i00

>>534
だから「陰口がよくない」というのは
「社会の一人の人間として生きていく上で守らなければ支障をきたすルール」の一つとして
早いうちから教えられるだろうということ。
そして「良くない結果をもたらすからいけない」と教え込まれてきたものを、そっちの方が
気楽で良いと思う人間は当然少数派だろうし、常識から外れているだろうということ。
「2chで叩かれててもヲチスレ見ないで直接の意見しか目を通さない」でいられるとは限らない
とはさんざん言われてる。
アクセス数日本一の掲示板、検索に引っかかることもあれば、他人がチクる場合もある。
２ちゃんに限らず陰口が良くないとされるのは、一定数の人間に悪口広めれば、人づてで
それが本人に伝わらないわけがなく、それでよけいこじれるってことからでしょ？
そういう「陰口が良くない訳」をいちいち説明しなきゃわからないってのがなぁ。

>>536-538 >>540
「議論している相手の主張を勝手に変えたり」これはそのままお返しする。
「最も卑劣だろ」というのは、陰口に関してでしょ？話の流れからして。
いきなり陰口以外に話を広げて「世の中のあらゆる卑劣な行為の中で最も卑劣」と
主張してるとされるのは違うし
だから「どっちの陰口が卑劣という話でしょ」と話題を戻したことに関して
詭弁と受け取られるのも心外。

>>541
下には下がいると言い出したらきりないからねぇｗ

543 名前：537 投稿日：07/11/08 10:31:48 ID:tepv8Nsp0

ごめんID変わってるかも
>538
煽り呼ばわりしたのは悪かった。ごめん
意見には概ね同意できるのだけど、
相手の言ってもいない意見を捏造したり、
自分が言ってない意見を最初から言ってたように振る舞う薄汚さと、
捏造が氾濫してる、あなたの言う偽議論の状況というのはヲチスレと似てると思う。
まあ参考資料として扱うのは難しいかもしれない。
確かにこのスレで議論などと言えるものがあった試しなんてないけど、
できる人が論じていけばまともな人の意見も出るんじゃないか？
あなたの意見に同意できないのはその点だけだな。

544 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 10:44:04 ID:5gjZx+PI0

>確かにこのスレで議論などと言えるものがあった試しなんてないけど、

ならあなたの意見も議論になってないレスですかとｗ
そういう上から目線の決め付けこそ煽りなんじゃないかな？
自分規定でここの意見はみんな議論になってない駄目レス→だからここは駄目スレ
って、やたら駄目出ししてた人とデジャブー

545 名前：連投規制につきID変更したが538 投稿日：07/11/08 10:55:55 ID:6yeYyfMo0

>>531では「最も卑劣という意見に反論する」を「この流れに驚いてるよ」と
勝手に最も抜きで反論してるとすり替えておいて
>>539では「その後に続いたら驚くって言っただけ」と、最初は出してなかった条件を後出し。
>>541では「最も」に反論したのを「卑劣」に反論したとすり替えされた上に、何度
説明してもすり替えを強弁されるので、結果として説明が重複した人に対して
「何度もヲチより上があると反論するのは卑劣じゃないと思ってるから」と
【なぜ何度も反論する必要があったのか】を無視して相手の意志を捏造。
しかも「長文で」と不必要な言葉を使って相手を揶揄するニュアンスを込めながら
もっと長文のID:QV7zG1i00については常識派と擁護。

完全に詐欺だね。ボロ出しまくってるから完璧とは言い難いお粗末な手口だが。

>>543
了解。そういう意味だったら謝罪は必要ないので取り下げて下さい。
そして改めてこちらが意味を汲み取らず、攻撃的な口調を使った事を謝罪させてほしい。
ただ、>>543を見れば解る通り、この人物（複数？）は常に
「A（主観による極論）は常識なのになぜわからないかな？」と相手を非常識扱いし
「Aは極論であり常識とは思えない」と反論されると、後だしどころか
「B（常識論）が常識と思えないなんて信じられない」と自分の主張を改竄し、さらには
「Aに反論した人間」を「Bに反論した非常識なヲチ擁護」と相手の立場を捏造する。
おまけに「話の流れから言って当然」と、自分の言った単語を消去するのが普通などという
非常識で議論を根幹から破壊するような事を平然とやってのける。
この捏造詐欺師（達？）が事有るごとにしゃしゃり出て議論の邪魔をし、相手をヲチャ認定するので
まともな人なら呆れてとっくに去ったと推測できる。

546 名前：いつものパターンだな 投稿日：07/11/08 11:00:26 ID:6yeYyfMo0

>>544のように、低レベルの煽りで相手を貶めて議論を放棄する単発IDが
やにわに登場して片方だけを攻撃する捨て台詞をはいて終わるのも
まともな議論をしようという人間が去った要因の1つ。

という訳でいつもの如く、トライしてみたがやはり例の人達がしゃしゃり出てくる限り
このスレでまともな議論など無理、といういつもの結論に落ち着いたわけだ。

547 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 11:04:55 ID:Dxa90WM60

>542
>534でも書いてるけど、「陰口がよくない」というのは分かってる。
「陰口が良くない訳」なんて聞いてもいないものを説明されても鬱陶しいだけ。
私がそれすら分かってないように書くのはやめてくれないか？

聞きたいのは「直接より陰口の方が気楽」という人がなぜ非常識なのかという点。
直接メールや掲示板なら、ちゃんとした意見だったら返答や行動の義務が発生するよね。
サイト主にとってヲチスレはいくら有名でも自分と関係のない掲示板だから見なくてもいいし
何かしら反応しなくても別に非難されるいわれもない。

>542の「良くない結果をもたらす」のその「良くない結果」って何？
「陰口の方が気楽」というのが少数派というのも何の根拠もないし、常識非常識というから
何だと聞いてるのに同じ「非常識、世間一般、一般的、少数派」を繰り返しても意味ないよ。
あなたの意見をまるごと裏返しに解釈すると
ヲチられてる人は直接の意見よりもヲチスレを気にかけていなければ常識的ではない、という風に受け取れるのだけど。

548 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 11:15:37 ID:pEJ2ey+q0

>>547
「私は直接言われるより陰口の方が気楽」と言うのを言われる側としてじゃなく、「だから
ヲチしてもいいでしょ、私は嫌じゃないもん」という意見として受け取ったってことだろうな。
被害妄想的といえばそれまでだけど。

常識については、少なくとも幼い頃から「陰口なんて卑怯なことをするな、言いたいことが
あるなら直接言え！」式のことを家庭でも学校でも言われて育つから、じゃないかな。
アニメやドラマや映画の中でもこの手の文言は多く使われるし。
あんまり「言いたいことを直接言うなんて卑怯なことをするな、言いたいことは陰で言え！」
とは言わないだろ。
「知りたくなかった」という意味で陰口の方がマシのような言い方をされることはあるけど、
聞こえるように言う悪口を肯定的に言うのは聞いたことがない。
それは相手からの反撃を受けずに鬱憤を晴らすことができるのでとても楽しくてラクなこと
だがそれゆえに卑怯である、という考え方は一般的に常識として広まってるんじゃないかな。

549 名前：をち 投稿日：07/11/08 11:21:50 ID:6yeYyfMo0

>>547
だからこの人は「最も」という単語を後から「比べて」と改竄しておいて
改竄前の部分に反論した貴方を「改竄後の文章が納得できない非常識な人間」と
捏造するために改竄後をしつこく繰り返して「どうして【改竄後】が解らないのかな？」
とやってるんですよ。捏造を事実と第三者に誤解させるための詐欺師の手口。

話の流れだの一般常識だのとわめいて誤魔化したところで
＞一般常識的に最も卑劣でありまずいとされているのに（>>517）
と言っていたのに
＞直接言う悪口（タイマンのケンカ）とそうでない陰口と、一般的にどっちが卑怯とされてるか
＞って話でしょ？（>>525）
と言っていたと主張するのは改竄であり捏造。

つまり貴方が非常識というのは捏造による言い掛かりであり、これは>>543も指摘している
通り、一部の同人ヲチスレで起こっている相手を貶める手口。

550 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 11:23:07 ID:5gjZx+PI0

>このスレでまともな議論など無理、といういつもの結論に落ち着いたわけだ。

はじめからそういう結論でここのスレに駄目出ししているのなら
ちゃんと議論できるスレに行ったらどうですかと
以前にもそういう話になったよね？
だのにそれをしつこく繰り返すことこそ低レベルの煽りでは？

551 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 11:23:40 ID:Dxa90WM60

>「私は直接言われるより陰口の方が気楽」と言うのを言われる側としてじゃなく

それは>526でも否定したんだけどなあｗ
>545の下9行の指摘のように意図的にすり替えられてる手法まんまだよ。
何度も聞くけど「陰口はしてもいい」なんて言ってる人どこにいた？

ところで>548、「聞こえるように言う悪口」って具体的にどういう事？
ヲチスレのURLや内容貼ったりする突撃行為のこと？
それは「直接言う」と変わらないので反撃したっていいと思うんだけどなあ。
拍手だったら「見ましたが私とは関わりの無いことだと思われます」とかね

552 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 11:26:35 ID:QV7zG1i00

>>547
＞その「良くない結果」って何？

だから「良くない結果」というのは「陰口がよくない訳」として>>542で説明したとおり
「結果としてこじれる」からなんだけど？

＞直接メールや掲示板なら、ちゃんとした意見だったら返答や行動の義務が発生するよね。

陰口でもクレーマーでもなく、２ちゃんの晒し祭りで大量に愉快犯がおしかけてきた訳でもなく
普通のちゃんとした意見なら当然でしょ？　これは一般社会だって同じ事。
ちゃんとした忠告を無視する人間はＤＱＮ扱いされる。
「いいや、ネットだから私はそういう責任から逃れたいの」という人がいるのだとしたら
それこそ非常識でしょ？
「２ちゃんヲチ＝匿名の集団による陰口」のいけない所は、個人が直接言うならば
「ちゃんとした忠告」ですむところが、数と匿名の暴力でそうでない「いじめ行為」になって
しまうからだよ。


>>549
だから「最も」と言っているのはこの場合「陰口」関連の話題だと言ってるのに
言葉じりとらえてすり替えと言い張るのはまさしく、ヲチャやクレーマーの手口だね。

553 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 11:30:10 ID:pEJ2ey+q0

>>549
んー…比べなくても自明の話じゃないのかなあ。
陰口と人をいきなり後ろから刺し殺すことを比べるとか普通しないでしょ。
普通とか言うとまた私は比べる、ちゃんと書いてないから悪いってなるかもしれないけど。

ちょっと無理があるような気がする。
もっと前の方でさんざん匿名集団ｖｓ匿名集団と匿名集団ｖｓ特定個人を比べる話とか
出てたし、その流れを前提として書いたと思う方がしっくり来るんじゃないかな。
私はしっくり来ないと言われりゃそれまでだが。

>>551
誰でも見えるところで言ってるわけだからさ。
カギかけた部屋の中でコソコソ言ってるわけじゃなく、誰もが通っておかしくない往来の
真ん中で大声で陰口言ってるのに近いでしょ。
聞かせようとしてるつもりはないだろうけど聞かれても構わないっていうか。
ヲチャの凸じゃなく「親切な人」が気づいて教えちゃうとか、それどころかジャンル関連の
単語でぐぐったらヒットとかもあり得るわけだから。
厳密な意味での「聞こえるように」ではないけどノリとしては近いかなと思った。

554 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 11:31:16 ID:Dxa90WM60

>549
リロってなかったわ
言いがかりと断言してくれてよかった。

話を変えるけど、ヲチスレの住人って定期的に人を引き込もうとするよね。
同人板や801板などの平和にやってるスレにヲチスレや内容貼り付けたり。
まともな話などされる捏造がまかり通ってるところに、特に多く見受けられる気がする。
何を意図してやっているのかはあまり分からない。ジャンルを壊滅させたいのか、
他人が活動できなくなって自分の評価が相対的に上がればいいな、と思ってるのかもしれない。
無意識レベルに他人を自分と同じ引きずり落とそうとする習性は無視できないな。
そのあたりは>543と同じように一考の余地はあるかもしれない。
もどきスレとかまともに議論してるスレを、あなたの言った手法で荒らそうとするかもしれないしさ。

555 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 11:34:45 ID:M/vHb29z0

流れをぶちきり、再びネタ振り。参考程度で。
>>513で軽く触れたんだけど「非常識だとしてそれを否定する項目」と
「それに同意する面子」がそのジャンルに多いほどヲチスレは活性化するという件

検索避け必須の人には悪いけど例に出させてもらうね。わかりやすいんで。

Ａ
検索避けをしていないのは拙いという共通認識がある（この認識自体はジャンル環境によるので善悪ではない）
→検索避けをしていないサイトが不愉快。常識で正しいと思い込んでいると他の考え方を受け付けない。
→晒す。ヲチる（行為としては誉められたものではないが防ぐ手段はない）
→ｲﾀﾀだという認識が確立しているので多勢で非常識認定をする
→検索避けだけの件だけで済まずに「気に入らないことはすべてケチを付ける」という流れになる（これがヲチの問題点その１）
→加速する。叩くこと自体が快感となり、捏造や次の獲物探しが積極的に始まる（問題点その２）

Ｂ
検索避必須いう共通認識がない
→だが、個人的に検索避けを常識で正しいと思い込んでいる人がいた→晒す。
→ｲﾀﾀだという認識が確立していないので相手にされないで終わる

Ｃ
検索避け必須という共通認識がない
→個人的にもなんとも思わない→晒す動悸がない。

対策スレの役に立つかと思って、ヲチスレ参照とシミュレートで、こういう構造論を考えました。
（自己対策の役には立たないことに気付いたので投下してない）
女性の多いジャンルの大半はこういう流れのように感じた。イレギュラーもあるんだけど別の機会に。
「何かを非常識だと感じないこと」はあり得ないので、それはいいんです。
その項目と人数割合が多くなるとヲチスレは活性化するという考察です。
情報発信側にも同様のことがいえる。それも別の機会に。
参考なので、破壊的な矛盾がない限り異論は歓迎しませんｗ

556 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 11:46:09 ID:O2iShpGVO

>>555
検索避け強制に限らず、
女性向け同人のローカルルールの方がネット全体から見りゃ非常識と批判されることが多いんだから
一般常識のからんできてる今の話題に関する例えとしちゃふさわしくないとオモ

557 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 11:47:31 ID:M/vHb29z0

>>556
いつものループに陥りそうだったんで流れをぶちきりだかったんだよー
続けたい人は続けてくれー

558 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 12:31:10 ID:HzzdGQmZ0

言った言わないでくだらない議論詐欺云々の言い合い続けているよりは
>>555の図式を考えていく方が有効だろうね。
一般常識の例えとして>>555ではないだろうし。
もどきスレが被害対策スレなら
加害構図を考えるとでもすればいいか。

559 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 12:57:28 ID:GM+J56fZ0

>>558
くだらない言い合いとは思ってない人がいるから続くのだと思うけれど？
無理に話題変えようとしなくても>>555のレスに対していろいろ思う人がいるなら、自然と
その話題になるだろうし。

しかし、ちゃんとした対策方法を練るスレはちゃんとあるんだから、ここは総合的に色々
語るでいいと思うという意見は何度も出てるのに、
ヲチの定義を決めてないからこのスレは駄目だ、この話題は議論になってないから駄目だ
レス数が規定に達してないから駄目だとｗいちいち駄目出ししたがる人の気持ちがワカラン。
ここが気に入らないのなら、ちゃんとしたスレとやらを、したらばにでも立てればいいのに
と思うよ。

560 名前：をち 投稿日：07/11/08 13:20:42 ID:CLEQsRQV0

>>559
何度も言われているが、まず
＞ヲチの定義を決めてないからこのスレは駄目だ、この話題は議論になってないから駄目だ
＞レス数が規定に達してないから駄目だとｗいちいち駄目出ししたがる人の気持ちがワカラン。
まず他人の意見を勝手に捏造して分からん分からんと自己完結する前に
それが具体的にどのレスを指しているのか、レス番号を指定して提示するのが議論の基本。

例えば>>551の
＞何度も聞くけど「陰口はしてもいい」なんて言ってる人どこにいた？
には一切答えず、相手をヲチャやクレーマーと呼んで論理ではなく立場を貶める事で
自分を正当化しようという手法は「詭弁」以外の何者でもない。

蛇足だが
＞しかし、ちゃんとした対策方法を練るスレはちゃんとあるんだから、ここは総合的に色々
＞語るでいいと思うという意見は何度も出てるのに、
ならば自分がまず議論に加わらないという行動で実践すべきである。
捏造や詭弁で相手をやり込められると思い込んでる内だけは横槍を入れて強引に
議論を続けておきながら、矛盾しているという事実を指摘されたら「議論なんて必要ない」
では身勝手すぎる。
どこのスレだろうと「私だけは反論できるけど、私に対する反論はだめ」というルールなど通用しない。
議論無用の主観吐き捨てにすぎないなら、最初から「議論に値しない感情的な主観です」と断り
「常識なのになんで分からないかな？」などと、他人の非常識に責任があるかのような言い方はやめるべき。

561 名前：560補足 投稿日：07/11/08 13:28:36 ID:CLEQsRQV0

ちなみに、
・ID:QV7zG1i00に対する意見にのみID:QV7zG1i00のレスを正当とする立場から反論している。
・同人板では連投規制があり、自演目的でなくても頻繁にIDを変える必要がある
・ID:QV7zG1i00に反論する意見に対して、ID:QV7zG1i00とまったく同じように事実と異なる解釈をし
ID:QV7zG1i00とまったく同じように解釈と事実の間に違いがないという前提で反論している
以上の3点から、ID:CLEQsRQV0を連投規制によってIDの変わったID:QV7zG1i00と
解釈して560を書いたが、別人であっても論旨に何ら変化はない。
各論旨の冒頭に「貴方と別人であるところのID:QV7zG1i00は」と付け加えればいいだけの話である。

562 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 13:30:51 ID:QT078etn0

で、具体的に何がしたいの？

563 名前：凡ミス 投稿日：07/11/08 13:30:53 ID:CLEQsRQV0

×以上の3点から、ID:CLEQsRQV0を
○以上の3点から、ID:GM+J56fZ0を

564 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 13:54:32 ID:vYJxUVhI0

>>562
議論のための議論と揚げ足取りなんじゃね？
だからこのスレは駄目だあぼーん汁という結果に導こうとしてんのかも？
ここはもどきスレの議論などをちゃんと進めるためのスレなんだから
ある程度はズレた話でも構わないし、今もそういう話で続いてるんだろうけど
何事も限度ってもんはある罠

こういう餌まくとまた食いついてくれそうだけどｗ

565 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 14:02:55 ID:OMNYKlOD0

反論のための反論を封じてくれてるんでしょ
議論の正常化、それ以前にスレの正常化のために、不可欠
なことだもの……何事にも限度ってものはあるしねｗ

566 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 14:07:25 ID:QT078etn0

いやID:CLEQsRQV0が何を言いたいのか本気で分からない
解読不能なのでID:OMNYKlOD0が分かるなら翻訳してくれ
できれば三行で

567 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 14:11:15 ID:QgqcZiKn0

>>562
「ヲチ問題について、様々な立場と考えを持つ人間が語り合う」という
関係スレ全般にまたがる趣旨を円滑に進めるため、捏造と改竄で
自分に反論する人間を貶める手法を駆使する人間の存在を提示し、それに対する
対応を個々の判断に任せたい。これが動機であり、動機を実践するために
捏造の手法を具体的に指摘している。

事実として、ID:Dxa90WM60が「【最も】という部分に反論しているのであってヲチが
卑劣という部分を否定はしていない」と数回説明しているにも関わらず「ヲチが卑劣なのは
常識でしょ」と返されるという、議論以前に意志の疎通ができていないという弊害が発生している。

これが意図的な捏造でないというのなら、この手法を（無意識に）駆使する人間は
「自分の意見は自分の都合に合わせて【書いている事】を随時消去しろと要求しながら
相手に対してはやはり自分の都合で【書いてない事】を書いてある事にしろ要求する
すなわち議論以前に他者とのコミュニケートを拒否した人間であり、どちらにしろ
不特定多数のコミュニケーションにおいて弊害を発生させる。
発言をするなと強制する事はできないので、受け止める側がそれぞれで対処する必要がある。

手法を駆使してる人間が何をしたいのかは不明なので、本人に訊いていただきたい。

>>564
蛇足だが、誤解あるいは意図的な動機の捏造に対しては否定せざるを得ない。
悪意を持った解釈に否定の説明をする事を「餌まくと食いついて」と揶揄する行為に対しては
本来スルーすべきであるが、一応異を唱えさせてもらう。

568 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 14:15:59 ID:vYJxUVhI0

>>565
むしろ反論のための反論で釣ろうとしてるようにしか見えないけど？


>>566
このスレは気に入らん
潰したい
だからレスにケチつける

ではないかと予想
正しく理解する意味も必要も無いとオモ

569 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 14:16:33 ID:KT5a/AJO0

端から見てると双方が相手をやりこめようとしてるようにしか見えない。
「私だけは反論できるけど、私に対する反論はだめ」ってお互い言ってるんじゃないか。
>>560は相手と定めた人が議論詐欺だっていう言葉尻の解説して
相手にこれは止めろ、議論にならないって言うだけだし
相手してる人は、同じことを繰り返されて
いい加減嫌気がさしてるのかもしれないけど決めつけすぎだし
それで言い合ってもどうしょうもない。
愚痴スレとモドキスレを守るための隔離スレですっていうなら
議論になっているなっていないで戦うのもお好きにドウゾだが。

こうまで続くと自作自演でやってる議論荒らしなのかと聞きたくなるぞ。

中身のない言い合いしてるんだから
それこそ議論になんてなってないけどな。
議論になってないのは>>560も含めてだ。
議論になってないと叫ぶ人がそこから除外されるわけじゃない。

570 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 14:33:17 ID:O2iShpGVO

つうか2ちゃんなんだから煽りや横やり入って当然
全体的に何かしら話し合ってりゃそれでおkだろうに
理想の議論や理想の良スレにこだわり続ける人はなんなんだかなー
2に夢見すぎてない？w

571 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 14:40:13 ID:M/vHb29z0

「これが一般常識だ」とか言い切る人が出てしまうと、
他の意見を「非常識と断定する」ことになってしまうからやめませう。
んで、その断定を覆す為に指摘が続いて、
断定したい側は絶対に引かなくてあの手この手でずれていって。
意味ないよー
ただ、私にも限度というものがあるので、どなたとは言いませんが気持ちは大変よく分かりますｗ

ヲチに対してその限度がどういうものか。ラレた場合どの程度まで受容できるのか。
それを基盤に、自浄化の可能性や手段はあるのか。
そういう方向で考えていった方が前向きじゃないかな。
そういうつもりで第一弾（二弾三弾もある）の構図を振ったのだけど、
参考程度なんで「こういう考え方もあるのかー」と捉えてくれれば御の字です。

ヲチを主観だけで非難したいなら吐き出しスレ使えばいいと思うの
私はそっちでは絡まないよ。
ただし、他の人の保証はできないｗ

>>570
ヲチをなんとかしてほしいって考えてる人が集まってるんでないの？
叩きたいだけならいいけどさ

572 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 14:44:21 ID:4A/45Pt/0

>>570
だったら誰とは言わないけど誰かさんが泡飛ばして訴えてる
「匿名で個人を叩くのは最も卑劣な行為なのは常識」なんてのも
「２ちゃんなんだからヲチ板があってヲチがあるのは当然。それなのに
ヲチは卑劣とこだわり続ける人はなんだかなー。夢見すぎていない？」になるんだが。

そういう都合のいい時だけ「ここは２ちゃん」とか言い出す態度が無様だと笑われるんだよｗ

573 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 14:54:19 ID:7G6Qn+/j0

ここが正式なディベートの場なら>>560の言い分も正しい。
だが、誰でも気軽に書き込みが可能な場において
言葉が足りない人、思慮が足りない人が混ざるのは予想できる。
その書き込みの言葉尻を取り上げて
前回は「ベスト」と言ったが今回は「ベター」と言ったから
その人の意見は捏造だというのは少々乱暴すぎないか。

また、
>この詭弁が正しい主張だと言う人間は詭弁を弄してる本人か、議論のいろはが理解できないから
>最初から異なる意見を持つ他人と議論する事に向いてないか、どちらかである。

これは、その人の発言内容と同意見な奴は本人乙
もしくは議論にならない奴と受け取ったが、そこはどうなのか？
この場合、その人と「同意見」というのが最重要な部分だ。
もしも、そういう意図の発言ならば、容認しかねる。

それから、陰口について卑怯か否かという主張において
「最も」という言葉を使用することが不適切で
主張の本筋から外れ、内容を損なう必要があるなら
捏造と言えるが、「最も」があったとしても
「悪口が卑怯な行為」だという内容を損なうものではない。

一般常識とは「悪口が卑怯な行為」ということを指しているのだろう。
これは、躾とか学校教育で言われることだから
それを基準に一般常識としたのではないか。
これを一般常識でないと退ける反証があるなら問いたい。

個人的感想を言えばどちらが詭弁かは決められないな。

574 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 14:57:04 ID:O2iShpGVO

>>572
他の2ちゃんの議論系スレに比べてとくに酷くはないスレに
なぜか理想を押し付けてるように見えるから突っ込んでるんだけど
2ちゃんの既存スレに対しての批判スレは他にもあるから
夢見すぎとも無様とも思わないけどｗ

575 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 15:01:47 ID:4A/45Pt/0

＞一般常識とは「悪口が卑怯な行為」ということを指しているのだろう。
＞これは、躾とか学校教育で言われることだから
＞それを基準に一般常識としたのではないか。
＞これを一般常識でないと退ける反証があるなら問いたい。

「ヲチは卑劣」という意見に対してなら、一般常識じゃないと退けてる人なんかいませんねｗ
「ヲチは卑劣という意見は一般常識じゃない」なんて主張するレス番号があるなら
その番号を指定してほしいもんだ。

576 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 15:04:36 ID:M/vHb29z0

>>573
だからさ。

私は「こういう考え方の人が二種類いる」と分類した。
その一方に対し「こちらが常識である」と返してきた人がいる。
「いるか」「いないか」「その考察（この場合は、メールよりヲチの方がマシ派もいるよねという意見）はあり得ない」なら会話になるけど
最初から常識の話をしてたんじゃない。しかも客観論です。
それを曲解する時点でズレている。
「一方を非常識」と断定するから反論のキッカケになったんです。

この展開で分かったことは強いて言うなら
「一方を常識と思い込む人は、他の考え方を絶対に受け付けないであろう」ですよ。
んで、私的考察に当てはめると
「そういう人が多いジャンルは、ヲチスレも＄と称される人物も多いだろう」です。

疲れちゃった。

577 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 15:04:44 ID:4A/45Pt/0

>>574
他の２ちゃんの議論系スレに比べて特に夢見てるわけでもないレスに
夢見てるとかなんだかなーとか言ってるから突っ込んでるんだけど
その癖自分は「匿名は卑劣」と２ちゃんそのものに喧嘩を売る理想論を
ふりかざす人は無様とも夢見すぎだとも思えて笑えるけどｗ

578 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 15:07:09 ID:7G6Qn+/j0

>>575
すでに誰かが退ける主張をしたとは言っていないな。
「悪口が卑怯な行為」というのが一般常識ではないと退ける反証があるかと質問している。
誰かがそう退けたと言っているわけではない。

579 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 15:13:25 ID:w7aRsQEh0

>>578
それについては「そんな人はいませんね」とちゃんと答えが書かれているよｗ

580 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 15:13:32 ID:7G6Qn+/j0

>>576
ああ、わかった。
ぶっちゃけ、一般常識はこうでしょって言われたから
あんた非常識って言われたと思ったってことか。
>>573も>>578も無しにしてくれ。
まるきりこちらの意図とは違ったな。

ただ、前半の「同意見」なら本人乙だっていうなら容認しかねるは続行だ。

581 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 15:13:49 ID:J0rLnZcA0

>>571
>他の意見を「非常識と断定する」ことになってしまうからやめませう。

このスレは「苛め＝集団叩き」に関してさえ「それは非常識か？」で再三言い合いし続けてて
断定までにはいたってないしｗ
そもそも、>>535の「常識言ったところで基盤が違うんだから言葉で説明すればいいんじゃない？
その方が有意義」から続いてる話だったと思うんだけど？

>ヲチを主観だけで非難したいなら

誰もそんなことを言ってる人はいないのに、個々のレスに揚げ足とって
だからこのスレは主観だけで議論になってないのだと批判して

>吐き出しスレ使えばいいと思うの

と、やたら吐き出しと統合させてスレあぼーんしようとする目的は何？
ここより酷い煽りや荒らしの中で軌道修正しながら話し合いが続いてるスレはいくらもあるよ

582 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 15:15:47 ID:Dxa90WM60

荒らしはスルーが基本だけど、
全力で釣られて議論から逸れてしまう人は可哀想だと思うので
>545の下の段で問題視されてる点は定期的にアナウンスするとスレの血行がよくなると思う。

=======
「A（極論）は常識だよ？」→「Aは極論で常識とは思えない」→「B（常識論）を常識と思わないなんて信じられない」と相手の意見を改竄
「Aに反論した人間」を「Bに反論した非常識なヲチ擁護」と相手を決めつけ、議論を混ぜ返す悪質な釣りが横行しています。
何度言ってもこのパターンを踏襲するためスルーをお願いします。
釣りに単発IDで同意レスや同じようなパターンを真似る者もいますが同じように対処してください。
=======
とかね。 参考例は
「>505A（極論）は常識だよ？」→「>506Aは極論で常識とは思えない」→「>517B（常識論）を常識と思わないなんて信じられない」と相手の意見を改竄
「Aに反論した人間」を「Bに反論した非常識なヲチ擁護」と相手を決めつけ(>541)

>484の
>・直接言われることは迷惑だと思う人がいる
>・直接じゃない方法は卑怯だと思う人がいる
に対しての>505の「一般常識的に言ってその片方には問題ありとされてる」の
「問題」とやらが脳内常識以外の論拠で説明されたら釣り扱いは訂正します。

583 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 15:18:52 ID:M/vHb29z0

>>582
はーい

584 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 15:32:49 ID:kkz5omqI0

>「一般常識的に言ってその片方には問題ありとされてる」の
>「問題」とやらが脳内常識以外の論拠で説明されたら釣り扱いは訂正します。

その説明でここまで引っ張られてるのだから、スレの血行をよくしようとして
コピペするのは逆効果なんじゃ？
逆に煽って長引かせようとしてるのならクマーッだけど

585 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 15:42:02 ID:/F8wDxUa0

>>584
引っ張られているのはコピペのせいじゃなくて
捏造する側が未だに>>581のような「言ったけど誰もそんな事言ってないと思うけど？」
という詭弁を弄して自分の間違いを認めないからですよｗ

捏造を指摘された時点で「捏造のつもりはなかったが言いたかった本意と
解釈がずれてしまう『最も』という言葉を使ったミスについて謝罪する。このミスについて
反論していた人を、本意を察してくれないという理由で『信じられないんだけど？』などと
非常識と言わんばかりの言い方で貶めた件についても当人に謝罪する」と
わかりやすい説明をして自分の非を認めれば、相手が
「了解しました。では双方とも『順位について認識の差はあれども、ヲチ行為は卑劣という
点において一致している』という立場で議論を続けましょう」と答え、2レスで終了する。

586 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 15:52:53 ID:nD8o80Cp0

件の人たちが、まさか>>585を見て
「じゃあこれからは>>585の謝罪文をそのままコピペして謝罪すればいいから
今まで通り都合のいい改竄もやりたい放題ね☆」と考えるほど
浅はかで低劣だとは思えないが、意図的であれ無意識であれ改竄が良くないと思ったのなら
以後はその都度謝罪ではなく、「書いてある事を書いてなかった事と解釈しろ」などという
相手にエスパーを求めるような適当な言葉は最初から選択しないという方法を取って頂きたく
思う所存。

587 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 15:53:58 ID:O2iShpGVO

>>577
他の議論系スレは、ちょっと荒らしが来たり横道にそれただけで
議論スレであることやめろと言うような夢見さんのレスは見当たらないけどなぁｗ
2ちゃんの匿名性に関しては内部からも批判があって、それで正式にIPとる方針になったのに
それが見えずに匿名叩き批判は2ちゃんに喧嘩売ってると言う人は夢見てると思うよ

588 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 15:57:59 ID:QnIjJpt50

>>585-586
つうかなんで「最も」が相応しくない言葉だとか
それをはじめから選択するなという決め付けになってるんだか？
それこそ揚げ足取りループでは？

589 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 16:08:29 ID:nD8o80Cp0

>>588
「最もが相応しい言葉ではない」ではなく
「最もと言っておきながら後で一対一の喧嘩と比べてと言う意味だと
やるのが相応しくない」という意味だよ。

「私はヲチは世間で最も卑劣だと思う」
「私は最も卑劣だとは思わない。もっと卑劣な行為は人によって沢山あるだろう」
「そうかもしれない。でも最もじゃなくても卑劣である事は確かだよね？」
「それについては否定しない。ヲチは卑劣な陰口だ」
4レスで終了する会話を、
「私は最も卑劣だとは思わない。ヲチを卑劣の最上級とするのは一般的ではない」
「ヲチが卑劣じゃないが一般常識だなんて」
「ヲチが卑劣じゃないが一般常識と言っているのではない。最もではないという話だ」
「だからヲチは一対一の喧嘩に比べて卑劣だって言ってるんじゃない。それが
一般的じゃないなんてどうしてそう思うの？」
「貴方はヲチを『最も』卑劣と言ったのであって、『一対一に比べて』とは言ってない」
「言ってないけど言ったと同じじゃない！言ってなくても同じなんだから
あの人もこの人もヲチが一対一の喧嘩より卑劣じゃないって言ってるのよ！きっとヲチャね！」

こうなるから長引いている。
要するに最初に件の人が「悪いのは意味の違う言葉を使った私じゃなくて、意味が違っても
私が心の中で思っていた正しい意味だと変換しなかったあっちよ」と言い続けてるのが原因。

590 名前：ヲチ589 投稿日：07/11/08 16:15:13 ID:nD8o80Cp0

反映されてから気が付いたが、我ながら長すぎるなｗ

後から「最もとは一対一と比較してと同じ意味だから」などという
日本語として崩壊する弁明をしないのなら
「あらゆる卑怯な行為の中でヲチが最も卑劣だ」と思う人がいても全くおかしくない。
つまり、選択しないで頂きたいのは「最も」という単語ではなく
「日本語が崩壊する詭弁による他者の意見の解釈捏造」という方法である。という事。

591 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 16:17:20 ID:QnIjJpt50

>>589
だから正しい意味はこっちだ、いやこう解釈しなかったからスレ違ったのだ
いやスレ違った原因は違うのだと言い合ってるのがループなんでないの？
>>539の言うように元々の意味的にそう違いがあったようにも見えないし
そこにこだわってんのは横やり組みだけに見える

592 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 16:36:47 ID:Xqqgm2U70

>>591
連投規制で繋ぎ直しました。ID:M/vHb29z0です。
キッカケとして分類を提供した本人から言わせてもらうと
「こう考える人もいれば、こう考える人もいるよね」という客観論。
これの一方を「常識だ」とされ、もう一方を受け入れる気配がないので問い掛けた。

「最も卑劣だと考えている人」こと自体は私は否定しとりゃしません。
「私個人は同意できない」というスタンスで返していた。個人的な見解です。
私が常識だとも一般論だとも言っていない。

返してくる方が「一般常識だ」と繰り返すので、
「それを認めてしまったら【それに添わない考え方】は常識外になってしまう。
私個人のことじゃない。「そう考えているだろう人たち」を常識外と認定したくなかった。
だから「考え方の差である」と繰り返したのだが、
「そういう考え方の人もいるよね」もしくは「そういう考え方の人はいないよ」ではなく、
「これが一般常識である」という自己主張だけだった。

私にとっては「何が常識か」ではなく「相反した考え方を考慮することができるかどうか」が主旨でした。
議論として成り立つ返事は得られず、論旨がズレたので途中放棄した。
その後の展開は、矛盾追及になってますな。

593 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 16:41:07 ID:QT078etn0

ええと、つまり「最も」の使い方が原因ってこと？
一番でも二番以下でも卑劣は卑劣で一致ならほぼ同意見じゃないのか
何でケンカしてるんだ…ていうかヲチと全く関係ないじゃないか
そんなとこに引っかかる人は字書きスレにでも行ってくれよ…

594 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 16:42:11 ID:aNGowzbW0

>>591
>>582で纏められているような行為を、議論ないし議論に至らずとも
別の見解を持つ他者同士の話し合いの妨げになるのではなく
「元々の意味は同じつもりなんだから違いがあったようにも見えない」から
「こだわってるのは横槍組だけ」と解釈するのなら
貴方個人に対してはもう説明できる事はありませんね。
指摘の理由について納得できる人は既にしているようなので、こちらの意見はひとまず終了します。

595 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 16:42:33 ID:Xqqgm2U70

>>593
違います
他の話題にしましょ

596 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 16:56:29 ID:e+0X4Xkd0

>>593
違いますと言ってる人がいるけれど
些細な言葉の揚げ足取りでもめてるって意味では
同じようにしか見えないけれどね。
「もう何も言うことないけど
納得できる人は既にしているようなので終了」
と言ってようやくやめるつもりみたいだから
まぁとりあえずいいんじゃないでしょうか？
結局荒らしたいのでなきゃなにが言いたいのか
わかんなかったけどｗ

597 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 17:12:02 ID:pjASY2q/0

最も、の使い方がどうこうより
>582でFA。

釣りや荒らし予防テンプレもできたし話を戻そう。
>73でも指摘されてたけど、
ヲチは問題だという点を挙げるのならそれなりに根拠を出した方がいいと思うんだ。
愚痴なら愚痴スレがあるからそっちを利用すればいいんだからね。
その上で、ヲチにいたる加害過程とそれをどう予防するか、などを考察できたらいいなと思う。
提案なんだけど、
もどきスレが「被害者のための対策」なら
このスレは「加害者にならないための対策」として
議論を進めるのはどうだろう？

598 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 17:23:08 ID:GM+J56fZ0

＞釣りや荒らし予防テンプレもできたし

おいおい納得してる人間ばかりじゃないのに
勝手にできたことにすんなってｗ

599 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 17:26:35 ID:O2iShpGVO

>>597
テンプレのことに限らず、なんでこのスレの方向性をむりやり決めたいのかわからない
そんなに私物化したいわけ？

600 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 17:37:35 ID:jVnUckqA0

582ですがアクセス規制食らいましたので少し回線借りてパピコしてます。
テンプレに異議のある人はその点を挙げて下さると話が進むと思います。
私より明晰な人もいるようなので、反論異論の結果テンプレが使われなければそれで構いません。
改変もおけ。
「加害者にならないための議論」というのは具体的でいいと思います。
愚痴なら愚痴スレがあるし、スレ違いはマナー違反ですもんね。

601 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 17:48:20 ID:JbyLLjqG0

実際はただの言葉のすれ違いだと思うんだけど。
それを捏造とか印象操作だって深読みしてる人がいて、騒ぎにした。
そんな感じじゃないの？
たしかに決めつけ気味で言葉の粗い人もいると感じるけど（そこは気を付けて欲しい）
釣りや荒らし認定はやりすぎ。

意見を交わそうとしてるんだから、自分の意見をできるだけ正確に伝える努力、
相手の意見を正確に汲み取る努力、お互いそれを心がけましょうね、でいいじゃないか。

602 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 17:53:44 ID:ZUQuElb40

478ぐらいから読み返してみれば言葉の解釈の違いじゃないのが分かるよ。
テンプレにちゃんと参考例があるんだし。

603 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 17:58:16 ID:JIVeRxhC0

「言葉のすれ違い」を意図的に利用する手法の説明が>>582で
これまでにもああいう手口で混乱させるレスがあったから
今回まとめて解説が出たって話と思うよ

お互いに話し合いをする気のある人ばかりだったら
こうもねじくれた展開にはならんとです

604 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 17:58:34 ID:GM+J56fZ0

>>601
同意。

>>602
言葉の解釈の些細な違いだろ、いやそうじゃないでも水掛け論なんだが？

>>600
そゆわけで○○は荒らしとするテンプレ作成はちょと待て


これだけじゃなんなので匿名の定義の資料として
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%BF%E5%90%8D%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF

605 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:00:25 ID:VYHklCuo0

>598
>560に反論はないの？

606 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:07:05 ID:O2iShpGVO

>>603
だからその手法の説明に納得しない人間もいるのに勝手にまとめるなってことでしょ？
それとも>>582の例文のあそこが違う、いやここは違うを延々話し合う？

607 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:10:23 ID:S82I80CY0

テンプレにもあるけど、
>505ははっきりとある特定の人を「問題ありとされている」と断言してるんだよね。
それに対する説明はないまま
なぜか>517が「影口はおかしいそれがなんで分からないかな」
とすり変えてる。
これがただのすれ違いなら、言葉の解釈以前の国語力のすれ違いだと思うよ。

608 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:11:39 ID:JIVeRxhC0

>>606
人のレスに絡むよりも>>582のどの部分が納得できないのかを指摘して
何故納得できないか、自分がどう思うかを書いたほうが建設的だと思いますが如何

それに理解が得られるかどうかはまた別問題ですけど

609 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:19:19 ID:O2iShpGVO

>>608
これは荒らしだと断言する内容じゃいかんというレスがあるのに
あのテンプレの問題点がわからないなら仕方ないですね

610 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:20:48 ID:JbyLLjqG0

>>607は、>505に「あなたは何を指して『問題あり』と言ったのか？」って
確認すればいいんじゃないの？

私は505が「問題あり」と言ってるのは
「直接言わないが相手に聞こえるように言う悪口」の事だと思った。
607は違うように読んだ？
「特定の人」って言ってるから。

611 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:22:43 ID:GM+J56fZ0

>言葉の解釈以前の国語力のすれ違いだと思うよ。

国語力という言い方はともかく、それが>>601の言ってることなんじゃないの？
それがなんで意図的な荒らしやすり替えになるのか意味不

612 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:23:51 ID:QT078etn0

長文ごめん。

＞>・直接言われることは迷惑だと思う人がいる
＞>・直接じゃない方法は卑怯だと思う人がいる
＞に対しての>505の「一般常識的に言ってその片方には問題ありとされてる」の
＞「問題」とやらが脳内常識以外の論拠で説明されたら釣り扱いは訂正します。

これって上は要するに「直接言われるよりヲチされる方がマシ」
つまりヲチスレの存在を肯定してるようにも受け取れるから、
「一般常識的に言ってその片方には問題ありとされてる」になるんじゃないの？
「一般常識的に言ってヲチスレには問題がある」だと納得できないのかな。

脳内常識って言うけど「他人の悪口を言いふらすのはよくない」って道徳や
社会通念があるから、侮辱罪や名誉毀損、信用毀損についての法律が定められてるんだよ。
さすがに法律化されてることにまで個人差を持ち出したりしないよね。
一応大辞泉の説明。

【社会通念】

社会一般に通用している常識または見解。
法の解釈や裁判調停などにおいて、一つの判断基準として用いられる。

あとさ、通じるように目一杯噛み砕いた「悪口はよくない」っていうレスに
「誰も否定してないじゃんｗ」みたいな突っ込み入るの複数回見たけど、
そこ分かってるなら何が気に入らなくて突っかかってくるんだろう。
それ持ち出されると何も反論できないから煽ってるようにしか見えない。

613 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:28:16 ID:JPn75Jnp0

凸ウザイなあヲチスレは関係ないからその方が気楽だわ

の何が非常識なのかさっぱり分からない

614 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:31:16 ID:O2iShpGVO

>>607
今度は「特定の人のことだと言った」「いや悪口の言い方についてという意味だ」でループ？

615 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:31:51 ID:JIVeRxhC0

>>609
>>582は議論がこじれたレスに対する問題点の読み解き方のまとめでしょ？
長文ではあっても丁寧な読み解きだったので、それに対して納得した人間が多かった。
「あのレスはそういう意図ではなかった」と言いたいのであれば
＞あのテンプレの問題点がわからないなら仕方ないですね
で終了させずに他の読み解き方を自ら提示すべき、と提案しました。

本来は本人がちゃんと筋道立てて「あのレスの意図はこうです」と
鳥でもつけてきちんと説明するのが一番なんだけどね

616 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:31:57 ID:cFi8pLQ40

>>613
ヲチに染まりきった勝手な考え方だな。
ヲチスレがあるから凸があるんだろ。

617 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:35:11 ID:e9OQny+30

ヲチスレは凸禁止です。
それを守らないのはただの厨。

618 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:35:42 ID:GM+J56fZ0

＞長文ではあっても丁寧な読み解きだったので、それに対して納得した人間が多かった。

多かったと言えるほど、賛成レスついてたように見えなかったよ
強引にテンプレ決定させようとしてた人はいたようだけど
それと特定のレスを荒らし扱いする表現が駄目というレスは目に入りませんか？

619 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:36:25 ID:1OfPRmcE0

ここまで懇切丁寧に「Aという論旨に反論した人A´を後出しの一般常識Bに対して
反論したと捏造した上に、一般常識BをA´に説明するのは捏造を事実と見せかけようとする
詐欺行為に等しい（要約）」と説明されているのに、まだしつこく
「ヲチが卑劣じゃないという意見が脳内常識だと言う人がいる」という捏造根拠で
一般常識の説明をしてる>>612って何者ですか。

620 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:37:08 ID:0FPnckms0

直接の抗議はうっとうしいなあ、ヲチスレで言われる方が気楽でいいや


どこが問題なのかを
常識、良識、一般、世間、普通は、社会的、あり得ない、
という隠れ蓑になる言葉を使わず、且つ問題点のすり替えをせずに説明しなさい。

(20点)

621 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:37:13 ID:Xqqgm2U70

>>613
うん。それを言ってるつもりだけど伝わらない。

・陰口は一般的によろしくないことである

これは大前提としても

・陰口は絶対に許せない
・陰口でもまあいいか

この両者がいてもおかしくないじゃんね。
リアルでもヲチでもこれは同じ。捉え方の違い。

「私は許せない」を常識としてしまうと「私はまあいいか」と考える人が常識外となってしまう。
そういう断定は良くないと言ったつもりなんだけどね。
「まあいいか」の人を非常識と認定したいのかな

622 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:40:49 ID:1OfPRmcE0

>>618
それを言うなら、テンプレに反対する人は多かったと言えるかどうかはともかく
投下した人を「決め付け」「私物化」「強引に決定させようとしている」といった
主観による人間自体の貶めをしているだけで、テンプレそのものの問題点を
具体的に説明することを一切やってない。

「どのレスがヲチが卑劣なのは常識じゃないと言ってるのか提示しろ」に対して
その質問だけは一切答えない手口に酷似している。

623 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:42:10 ID:VjeGbNvh0

>>619
その説明自体に納得できない人がいるからじゃないの？
>>615が思ってるのとは逆に

624 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:46:52 ID:s4J+75yI0

>>621
また細かい突っ込みになるけど
「直接言わない陰口はいけない」
「直接言わない陰口の方がいい」
の比較だったんじゃ？
「陰口でもまぁいいか」だとまた違ってくると思うんだけど？

625 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:49:13 ID:h4gteP4p0

連投ひっかかったんでID変わったと思うけど自分は>>615のID:JIVeRxhC0

>>623
でも納得できない派は「納得できない」と言うだけで
何が納得できないのか、どこが納得できないのかの説明はしてくれないんだ。

>>618の言葉からすると「特定のレスを荒らし扱いする表現は良くない」ということでいいの？

「詐欺的手法は議論の邪魔であるから排除すべき」に対して
「特定のレスを荒らし扱いする表現が駄目だ」じゃ話にならないよ。

「詐欺的手法と取られる論法であっても荒らしではない」ってことでいいのか？

626 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:50:06 ID:1OfPRmcE0

んじゃもう分からない人は今まで通りやればいんじゃね？
で、分かる人は分からない人に捏造されてもテンプレ貼って後はスルーすれば。

627 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:54:28 ID:Xqqgm2U70

>>624
誰だって陰口は言われたくない。これは「常識」だと思います。
陰口言われるのが大好きという人もいるかもしれないけど圧倒的少数かと（作品批評は別）
でも、陰口自体をなくすのは無理でしょ。自分でも言うしさ。
理想論述べてても仕方がないし、人にとって受け取り方が違うし。

で、ヲチスレを基盤としているので、簡易にメールとヲチを比較して
「ヲチは嫌。メールならマシ」
「メールは嫌。ヲチならマシ」
この両者がいるだろうと、ロム知識などを踏まえて分類したら
何故か「陰口が卑劣な行為なのは常識だ」と返ってきたので紛糾した。

ヲチ擁護に見えたのかと、今になって思いついた。
書き方が粗かったかもしれない。それなら申し訳ない。

628 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:55:14 ID:s4J+75yI0

>>625
>>601も指摘して>>607も国語力がどうとか言ってるのに
どうして詐欺的手法だと決定してしまうのかってこと

>>626
そのテンプレ貼り自体煽りだと言われてるんだけどね

629 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 18:59:55 ID:s4J+75yI0

>>627
あ、リロッてなかったごめん。
言いたいことはわかったよ。ヲチとメールの差ってことね。
gdgdにして揚げ足取りしたいだけの人がかき回してるのもあるだろうから
あまり気にしないほうがいいよ。

630 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:02:04 ID:JbyLLjqG0

>>610でもチラッと触れたけど、
やっぱり言葉のすれ違いがあったんだと思う。

・相手は>624の発言をヲチ擁護にとった
・>624は相手の発言を自分（＝メールでの悪口の方がましだという人）への
批判だととった

この両方が誤解だと私は思う。
ミスリードか書き方がよくなかったのかわからないけど。

で、外野が624の相手を荒らしだと判断した。
それもミスリードだと私には思えるよ。

631 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:03:04 ID:JbyLLjqG0

>>630の>624は、全部>627のミスです。申し訳ない。

632 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:03:37 ID:17uABj6c0

理由も言わず説明もせず納得できないヤダヤダこんなの煽りだよ
で通すのは幼稚園ぐらいで卒業しようよ。

ヲチャの性質についてなんだけど、詐欺の手口というか考え方が似てるんだよね。
ヲチられがヲチスレを気にかけなかったりバカにしたりすると
「ヲチられはやっぱりヲチスレ見てるんだよね」とか
「気にしないフリしてるだけ」とか
「こんな有名な掲示板知らない方があり得ない」と
とにかくヲチスレの存在を訴える訴えまくる。
実際はヲチスレで吠えてるだけなんだけど、人が少ないのに気付くと宣伝して宣伝しまくる。
なんかもうヲチスレが全て、私が知ってるんだから皆知ってるし興味があるはず！みたいな。

633 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:07:51 ID:1Yyh2QrU0

>>630
うん「言葉のスレ違いだったんだろう、これからはお互い言葉の使い方に気をつけよう」
それで丸くおさめようでいいと思うのになぜか
「詐欺的手法だ、荒らしだ、テンプレで撃退だ、特定の人間への攻撃だ」と
なぜか蒸し返したい人がいるんだよね

634 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:13:51 ID:1Yyh2QrU0

>理由も言わず説明もせず納得できないヤダヤダこんなの煽りだよ

「○○は××だから煽りだろ」「言葉のスレ違いで煽りじゃないだろ」
「いいや煽りだろ」の解説で延々続いてるように見えたよ
それで納得してる人がいたかどうかはともかく

635 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:17:51 ID:OrtRHozt0

>>628
>>633
だからもう好きなだけすり替えでも捏造でも詭弁でも勝手にやってればいいじゃん。
んで、捏造された相手に対して「ちょっとした言葉の食い違いにすぎないのに
気にして指摘する方がおかしい」と相手の方に非があるような言い訳してればいいよ。

「なんでヲチが卑劣だという常識が分からないかな？」と脳内捏造された側が
「私は卑劣だという考えがおかしいとは言っていません」と一言いって後スルーすればいいだけだよね。

636 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:18:13 ID:L+y/LM8N0

「直接より、ヲチスレで言われる方がまだ気楽だけどね」
↓
「ねーよ常考」
↓
「ハァ？イミフ」
↓
「ヲチ行為が駄目な事ぐらい分かるだろ常考」
↓
「言ってねえｗｗ」
↓
「ヲチ行為がそんなに卑劣じゃないと思ってるんだと受け取るよ常考」
↓
「だから言ってねえｗｗｗ」　

637 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:18:46 ID:h4gteP4p0

わかった。良心的に解釈したらそうなるって話か。
確かにそういう見方も出来る。
今後はそれぞれが気をつけることで繰り返されないならいいと思うよ。

今後、意図的に摩り替えた？と読み取れるような
複雑なやりとりの出た場合には多分指摘が入るだろうから
その時に加熱しすぎなければいいんだろうね。



ちなみに>>628のレスを読んだ最初は
「このスレには国語力に問題のある可哀想な子も出現しますが
　むやみに叩いたりせず優しく接してあげてください」という意味か？
と思ってしばらくレスを辿りに行った。国語力が足りなくてすいません。

638 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:24:54 ID:OrtRHozt0

>>637
そうそう。たとえ「どっちかと言えばメールで直接罵詈雑言よりヲチスレで陰口の方がいいけど」を
「ﾊｧ?ヲチが駄目ってのは常識なのにそうじゃないって言うの？」と解釈されても
悪いのはそういう解釈をした人の心の声を聞き取れなかった方で、それを善意のささいな言い違いと
受け取れない方ｗ

だから言い掛かりに近い解釈をされてもスルーするのが一番ｗ

639 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:27:30 ID:1Yyh2QrU0

>>635
本当に納めたいのなら、捏造だの詭弁だのと
ヤケクソ気味の言い方で煽ることもないのでは？
少し餅つこうよ

>>636
けっきょく>>637の言ってることは>>601が言ってる言葉の
スレ違いってことだと思うけれどな
それをまた延々ひっぱられ続けてここまでｗ

640 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:29:08 ID:/vDU3Mxz0

これやるから良く考えろ。
詭弁のテンプレ作った方も
詭弁と言われてる方もどっちも詭弁だ。

【詭弁のガイドライン】

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

641 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:29:26 ID:OrtRHozt0

そういや>>607は「意図的な詐欺じゃなくて単なるすれ違いと思うなら国語力に欠陥がある可哀相な人だ」と
詐欺的手法と言ってる人よりバッサリ切り捨てた結論を出してるのに
>>628はなぜか「国語力の問題だからとテンプレの説明を否定している反対論者の意見」と
読み違えているんだねｗｗ

642 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:30:57 ID:Xqqgm2U70

>>638
変化球喰らってビックリして、説明しようとしちゃったのが拙いんだな
これからは一行スルーするよ

643 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:32:14 ID:vYJxUVhI0

>>640
詭弁のガイドライン自体が詭弁だって言われてるんだから
（箇条書きマジックみたいなやつね）
煽る気じゃなかったらやめときなさいてｗ

644 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:39:41 ID:/vDU3Mxz0

>>643
だから、このやりとりは詭弁のガイドラインと同じくらい意味ないってこった。
これ使って証明しはじめるのやめろよ。
どっちも詭弁なだけだから聞いても意味ない。
議論打ち切りに詭弁のテンプレ貼りは止めとけ。
相手の意見が詭弁だって言い合っても意味ないじゃん。
そんなことよりそれこそ自分の言葉で主張したい内容話せよ。

645 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:42:38 ID:pRsksNZx0

テンプレ貼るより「私はこう言ってるのであってその指摘の発言はしてません。どこでその
発言をしているのか具体的にレス番号を指定してください」と言って、具体的なレス番号と
引用が出てくるまで以後スルー　の方が鯖にも優しく短文ですむから読む方にも優しい。

という理由でテンプレ却下していいかな？>>528
ちなみにどっちの言い分がより共感できるかは今までの説明でもうお腹一杯になった。
反論がｳｻﾞｲのと、何よりスレとあまり関係ないので具体的にどちらがかは答えを濁させてもらう。

という訳でテンプレ却下が納得できたら>>597の提案に移った方がいいと思われ。

646 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:46:24 ID:O2iShpGVO

>>644
だから煽りになるだけだからテンプレには反対だったんだけどな

>>645
このスレはこれと言って決めなきゃならないこと決定しなくてもいいんじゃね？

647 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 19:55:04 ID:vYJxUVhI0

>>644
勝手にテンプレ押し切られようとしただけでテンプレ賛成派が多かったわけじゃないしなぁ
けっきょく言葉の揚げ足取りをしてっただけに見えたし、最後はヤケクソ気味な捨て台詞で
締めてったし、ああいうのが多数派だったと思われても困りますって

>>644-646
で、言葉の定義ぃ、苛めイクナイは一般常識ぃとかで色々スレ違ってるようだから
まずよくもめる言葉から決まりごと作ってったらどうだろ？
結論でそうにない言葉なら保留にして話すすめることにするとか

648 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 20:03:05 ID:/vDU3Mxz0

>>645-647
言った言わねぇ詭弁だ詭弁じゃねぇってのは
ガイドラインにあてはめようとすればどっちもあてはまるだろ。
あのテンプレもそういうことで意味ないから却下に賛成だ。

テンプレ作りがスレの目的になるのは避けたい。
モドキスレを良しとする意見も多いようだが、
テンプレ作りがスレの目的になることを良しとしない者もいるから
こっちの議論スレが残ったんじゃないのか。

言葉の定義、加害条件と話し合うのはよいが
そのテンプレ作りをしていくというなら反対だ。

649 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 20:11:03 ID:vYJxUVhI0

>>648
私もテンプレ作りやスレの方向性をギチギチに決めてしまうのには反対
ただ、ヲチは苛めかセクハ（ｒｙかでもめたりして、そのたび話ストップは
なんだと思うので、もめやすい言葉の扱いぐらいは決めた方がいいと思うな

650 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 20:11:55 ID:pRsksNZx0

>>646-648
なんだ揚げ足取りとかスレ潰しとか言ってたから
てっきりこの話を打ち切りたいのかと思ってたが結論は出したくないのか。

じゃあ>>597について話をしたい自分はしばらく傍観するわ。頑張ってね。

651 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 20:24:32 ID:1ExGrp5Q0

連投規制だそうだからID変わっているがID:/vDU3Mxz0だ。

>言葉の定義、加害条件と話し合うのはよいが

と言ってるのだが、なぜ結論は出したくないとなるんだ？
どうしてそうなるのか説明していただきたい。

>それこそ自分の言葉で主張したい内容話せよ。

と言っているのだが。
話したいことがあるなら話せばよいだろう。
その話に興味がある人がいればレスがつくんじゃないか？

652 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 20:54:30 ID:dZOSaDhO0

>>648
そのガイドラインに限らず
ああいった箇条書き形式のものは、当てはめようとすれば
たいていのものに当てはめられてしまうから詭弁なんだよ
同じ理由でテンプレ却下にも賛成だけど

>>650
てか、何で結論を出す出さないの話に？

>>651
650についての疑問は同感だけど、荒れたばかりだから
まぁ穏やかに行こうや

653 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 21:02:54 ID:kHJASDNw0

582を使って何が悪いのか分からない。
相手の意見を意図的に変えて人格批判する悪質な人が常駐してます、気をつけてね
ってだけだよね。
何にでも当てはまるような詭弁じゃないし、
自分がそういう他人の意見のねじ曲げしなければいいだけじゃん。
却下とか決定とかアホすぎ。
汎用性があれば使う人は使うし、
突かれるような矛盾があればスルーされるでしょ。

詐欺か言葉の揚げ足かは見てる人の判断に任せればいいよ。
>597の話しない？

654 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 21:24:56 ID:Iu1aJtB90

>>651-652
＞という訳でテンプレ却下が納得できたら>>597の提案に移った方がいいと思われ。
という提案に対して
＞このスレはこれと言って決めなきゃならないこと決定しなくてもいいんじゃね？
と否定された上
＞最後はヤケクソ気味な捨て台詞で
＞締めてったし、ああいうのが多数派だったと思われても困りますって
と、明らかに相手への攻撃を続行しているレスがありましたので
「この問題をまだ続けたい・結論を今出すのは避けたい」と判断しましたよ。それじゃ。

655 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 21:26:34 ID:Iu1aJtB90

すみませんID変わってましたが>>650です。

656 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 21:31:10 ID:cFi8pLQ40

「ヲチルールを破るのはただの厨。真のヲチャではない。」
というレスをよく見かけるし、実際今日もそうレスされたけど
実際、ヲチルールが完璧に守られていて、ルール違反が一切無いヲチスレって
存在してるのだろうか？

目撃レポや「自称」知り合いによる「体験談」などなど、
全ての情報を逐一ソースまできっちり確認して、
100％嘘や捏造じゃないことが明らかになるまで検証して、
ソースが確認できないものや真偽が定かでないものはまず信用しない、
乗っからない、スルーする、ということが徹底しているスレって…
存在するとしても、かなり少数なのでは？

凸する人間がいたとしても、その人間が凸報告レスを書き込まなければ
スレ住人が注意したりすることもできないし。

「容姿・作品叩き禁止」と１に書いてあっても、
作品叩きやｦｳﾞｧきめぇコールが延々と続いているスレもあるし。
ルールが機能していなくて、ただの言い逃れの道具になってる場合があると思う。

だから私はせめてジャンル別のヲチスレじゃなくて、問題別のヲチスレを
立てればいいのにと思う。私怨や捏造が暴走しにくいから。

657 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 21:43:59 ID:Iu1aJtB90

>>656
元祖ネットウォッチ板ではヲチラレが容姿もオフ活動も明かしてないブログを
対象にしてる場合が多いので、意思を持ってしないというより事実上容姿叩きが不可能な
ヲチスレが論理上存在する事が可能。
ただ、同人板の場合イベントでのサークル活動とネットのサイト活動を両立してる人が
ヲチャもラレも多数なので、逆に誰でもいつでも再確認できる
ネットに現存する事象のみをヲチ対象にする事が現実的に無意味な状態になってる。

同人板のいわゆるヲチ行為が専用スレを必要とするほど問題になってきたのは
この本来「ネット上＝誰もが容易にソース確認ができる事」を観察していたものを
「イベント目撃談＝ソース確認が難しいor不可能」なものにも通用すると安直に判断し
無理に通用させてしまったのが原因のひとつじゃないかと思える。

658 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 21:58:17 ID:AB6h8NhQ0

>>653
使ってもいいけど、また箇条書きマジックかと思われるだけと思うよ。

>>654
つまり言葉の揚げ足取りを続けたいのは654でしたってオチね。おＫ、了解した。

>>656
ネットは誰でも見られるものという特質考えたら、完全なルール徹底は無理と思う。
そして「踊り子さんには手を触れないから叩きじゃない」というのは
一人でも逸脱者が出たら崩壊してしまう言い分でもあるのが問題と。

659 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 22:09:34 ID:LazqBk6B0

>654
>647は
「ヤケクソ捨て台詞」とかの決め付けに限らず
理解できないものは揚げ足取り、スレをあぼーんさせたい奴の陰謀じゃない？
と言うだけ言って釣り宣言して去るだけのバカだからスルーすればいいよ。
却下とか決定は決めなくてもいいと思うけどね。
箇条書きでもないものに箇条書きマジックとか言ってる人もいるし、
もう普通に流せばいいと思うよ。

660 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 22:14:42 ID:Iu1aJtB90

あと、同人の場合は、どんなジャンルであれ管理人の活動してる
ジャンルというのがあるから、管理人の日記をヲチってると言いつつ
内容が管理人の創作活動やジャンルに対する解釈叩きに
スライドしても気が付かないってのがあるかな。
この場合、ヲチってる方もジャンル者なので、ようするにジャンル者同士の
見解の違いが原因の中傷でしかないんだが、それを「ヲチ」という
２ちゃんである程度市民権を得てる行為として正当化してしまう、みたいな。

まぁだからと言って本来のヲチなら良いのかといえば、そりゃ
人様が楽しんでやってる事を影で笑うなんて良いはずがないと断言するが
同人ヲチが特殊と言われる原因みたいなものを考えてみた。

同人者として言わせてもらうと、同人サークルなどという噂でしかソースがない活動を
噂の出所も信憑性もはっきりしない匿名掲示板で話題にするのがそもそも間違いだと思う。
口コミなら誰が言ったか分かるから「こういう立場のこういう人が言うなら
この程度の信憑性があると見ていいだろう」と判断できるけど、匿名じゃそれすらないもんな。

661 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 22:17:24 ID:GM+J56fZ0

>>656
ネットは広大で世界に公開できるものという原則があっても
ネット人口も少なく、必然的にヲチなんて趣味の悪い（ｗ）ものをやる人間も今より少なかった頃は
ヲチの影響力も弊害も少なく、守られるあての無い内輪のルールでも今よりは問題無くやってけたんだと思うよ。
（あくまで他のケースと比較しての想像だけど）
ネット人口が増え、アクセスも増え、ヲチスレのぞく人間の数も属性も比較にならないほど増え
ヲチャが意図する意図しないにかかわらず、数の暴力でヲチ先を傷つけてしまう図式に変化してしまったのに
ヲチャの意識は昔のまま、時代の急激な変化にについてけてない所も問題なんじゃないだろうか？
そしてそういう古参ヲチャの罪悪感の無さだけが新参ヲチャに受け継がれて悪循環と…

>>659
おお、まだ粘るんだ。がんがれｗ

662 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 22:23:59 ID:GM+J56fZ0

>>656
書き忘れ。
天気の話を書いたって叩かれる昨今の同人ヲチは
ヲチの信憑性の問題だけじゃないと思うんだよね。

663 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 22:34:12 ID:vB541bWX0

>>660
品川スレみたいにヲチラレの参入ジャンルのジャンル者が
「あいつがうちのジャンルに来るなんて嫌だ。ジャンルについての解釈も
あそこがおかしくてここが厨で…」と、ただの設定厨のいちゃもんになってる
例があるしねｗ
あそこまで行くと「痛いから叩く」が形骸化して「叩きたいから無理に痛いと認定する」
になってる感じがする。
「だって品は脱税の犯罪者なんだから」という言い訳も、脱税とジャンル解釈には
何の関係もないの一言で言い訳として機能しないんだが、それが理由として
まかり通ってしまうのが特殊だし、問題を増長させる一因かなという気がする。

664 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 22:39:37 ID:O2iShpGVO

>>656
通販詐欺などの被害報告系は叩き感情交えず専門スレのみに書き込み
もにょる程度の物件は名前あげずに吐きだしスレにという案は既に出てる
これ徹底させるだけでもかなり違うんじゃないかな？
ヲチスレたってからのルール徹底よりも

>>659
話題変わっても続ける根性に惚れる
いっそ付き合おうか？ｗ

665 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 22:47:49 ID:0n0BVdCL0

「加害者にならないために」を
ちょっと振ってみる。

初期にいたライトヲチャだの空気ヲチャだの自衛で見てますとかいう人いたよね。
途中で開き直りを指摘されていなくなったけど。
昼間の荒らしの人もそうだったけど、ヲチャの特徴に、
自分だけはヲチャなんて悪事に染まってないわ！という思い込みが激しい人が多い気がする。
責任転嫁が好きというか、そんな人。
自分はいいけど他人は駄目、とヲチの解釈や自分の立ち位置をころころ変えて言う事に一貫性がなかったりする。

自分はヲチスレに「ヲチスレもうやめね？」と書き込んでみたことがある(つまり元ヲチャ)んだけど、
「捏造してるのは私じゃないから」
「それ言ったの私じゃないから」
「私もなくなればいいと思うけど誰かがまた立てちゃうよ」
という見事な自覚のなさだった。
ヲチスレを全く意識してない、知らない人はいいけど
多かれ少なかれ関わった人は
自分はヲチャと大して変わらないかもしれない、という疑念は持っていていいかもしれない。
ヲチスレに書き込んでるけどヲチ対象についてはスルーしてるからヲチャじゃない、とか
とにかく自分が特別、と思い込むのはやめた方がいいと思う。
そういう肥大した、無根拠の自信が一番何やらかすか分からなくて怖い。

666 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 22:55:46 ID:jroKkod+0

>>663
ジャンルの恥だ許すまじと、些細なことで揚げ足とってる人たちが
ならば絶対悪で許せない＄に対して直接抗議できるのかって言ったら絶対できないと思う
自分は責任とらないですむ匿名の立場で、賛同してくれる人も多くいて、あいつは＄だから
叩いてもいいんだって口実が無ければまず無理
逆に言えばそういう条件を少しづつでも失くしてけばヲチは軽減できるかと。

667 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 22:58:10 ID:vB541bWX0

>>665
それは言えてるね。

あと、やっぱり書かれているからと鵜呑みにしないというのと
自分は書いてある内容だけで捏造か真実か見抜けるという、自分の
判断力に対する過信も止めた方がいいと思う。
ソースがないものは「事実かもしれない」けれど「事実と判断するのは不可能」な情報。
「事実かもしれない情報は、事実とみなしていい情報とは違う」
この違いが分からないうちは、ソースなしの情報は全部捏造と思うぐらいが
丁度いいかもしれんと思う。２ちゃんの情報に限って言えば、捏造を真実と勘違いする
ぐらいなら、真実を捏造と勘違いして信じない方が他人に被害を与えずにすむ。
（２ちゃんの性質的に、噂話は目的が悪意である事が圧倒的に多いから）

668 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 23:00:32 ID:iW3J5f/h0

>665
自分だけは違う、みたいな論調の人はなぜかここでも見かけるねえ。
このスレの最初の方でも言われてた
「ヲチスレ批判するならこっちでもソース提示していくべきでは」
という意見にセカンドレイプだから仕方ないという案があったけど、
さらに「あっちはサイトのヲチスレ、こっちはヲチスレ叩きだからいい」
というジャイアニズムはいくつかあった。
「実名」「匿名」という言い回しだったけど結局両方実名じゃんってなって、
それ以後は出てない意見だったね。
そういう意味ではヲチ気質な人は同人板の中に結構いるのかもしれない。

669 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 23:07:25 ID:iW3J5f/h0

連投ごめん。
あとどのスレか忘れちゃったけど
「自衛のために見てる人」さえ非難してるテラ潔癖な論調の人いたよね。
あんなの見ても自衛にも何にもならない、
ヲチャがサイト餅の不安を煽って人呼びたいだけじゃないか、まで言ってたキガス

どう見てもエスパーだし疑い杉なんだけど、
あそこまで潔癖でいられりゃヲチャにはならないだろうなとは思った。

670 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 23:11:22 ID:vB541bWX0

>>668
「あっちはヲチャだから絶対的に無条件で卑劣だけど
こっちは被害者だからヲチャと同じ事をやっても無条件で正当」なんてのは
極力控える方が説得力がありますわな。
客観的に行為の目的の違いを説明できるなら必要な時もあるだろうけど。

ただ問題はこれを徹底しすぎると、ヲチ問題を語るのに非常に支障をきたす。
何故と言うとヲチ行為の問題点を正確に指摘するためにはヲチスレを
確認する必要があるのだが、それ即ち「ヲチスレをヲチる」になってしまうからだｗ
ヲチではなく、問題点を正確に把握するための調査だと第三者に納得して
もらえるような、説得力のある理由提示をしたいところだが自分では力及ばずだ。
何かうまい言い方はないものだろうか。

671 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 23:21:42 ID:lOpH/wIT0

ヲチャは、とにかく人の話聞かないと思う。
665みたいな体験談で思い出したけど、
狭いヲチスレ内で痛い弗が決まると、もうそれの擁護は一切聞かない受け付けない本人乙の嵐。
例の非常識厨と同じ。自分が決めた常識以外聞きません理解しませんお前○○でしょ乙の嵐。

>670
ヲチヲチは最悪板向けの内容だしね。
もう少し議論の方向性が決まってまとまったらサイトでまとめたらどうだろう？
勿論、それまでは他のあらゆる2ちゃんスレと同じ程度の信頼度って事になると思うけど。

672 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 23:28:06 ID:cFi8pLQ40

>>668
前から思ってたんだけど、「被害のソースを出せ」と言ってる人達は
何をして「被害」と見なしているんだろうか？
以前「診断書うｐしろ」とかいう話になってたけど
自殺未遂や、医師にかかるほどの病気にならないと被害として認めないのかな？

ソース未確認の目撃談・自称知人談を信じて、それを前提に話を進めていたり、
作品叩きやｦｳﾞｧ叩きしているスレを見て、「酷いなあ」と私は思ってたけど。

ヲチラレに「ウェブ公開する責任」があるのは確かだけど、
ヲチャにも自分達の発言を「ウェブ公開する責任」が（本当なら）あるはずだと思う。
でもヲチャが個人特定されることは、よっぽどのことがない限り有り得なくて、
言ったもん勝ちみたいなところがある。

例えば特定の同人作家に「氏ねじゃなくて死ね」と言ったり。
「○○たん、どうせここ見てるんでしょ？早くジャンルから撤退してね〜」とか。
そこで注意する人がいても、逆にイタタ認定されたり本人扱いされたり。

そんなの被害とは言わない、と思う人もいるのかもしれないけど、
不特定多数の匿名の蓑に隠れて、特定の個人を叩くのはフェアじゃないと私は思う。

673 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 23:29:50 ID:QV7zG1i00

なんか乗り遅れた。

>>592
>>552で書いたように
「直接メールや掲示板なら、ちゃんとした意見だったら返答や行動の義務が発生」
→「だから責任放棄のヲチのほうがいい（この解釈であってる？）」
それらを含めての無責任であり非常識だったんだけど、それは今さらだからおいといて
>>601の言うように、お互い言葉が足らなかったし、煽ってる人に乗せられてしまって
こじれたというのもある。ごめんよ。
（もっと早くに無視すりゃよかったと今後に向けて反省）

>>668
「覗き見の好奇心」や「大勢の仲間がいれば気が大きくなって相手を叩ける」という
ような、ヲチャになる資質は、どんな人間にもあると思う。同人板の人間に限らず。
それをどこまで自覚しておさえられるかってことじゃないかな？

>>670
うーん、具体例をなるべく出さないとか…それでも苦しいか？

674 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 23:31:25 ID:vB541bWX0

>>671
そうだね、それがいいや。自分が「こういう問題を語るのだから、ヲチに対して
ニュートラルなROMにも分かってもらえるような書き方をしなければ」と
ついつい思い込んでしまいがちなもんで。別に今すぐ全方位に向けたまとめサイトを
作らなけりゃならないわけでもないしな。
のんびり普通の議論をしていく内に、ある程度まとめられるような方向が決まったらいいね。

675 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 23:36:49 ID:O2iShpGVO

>>672
ヲチによるジャンルの衰退も具体的データ無いと認めてもらえないそうだ
匿名の卑怯さも再三言われてるけど、$も本名だから匿名で対等という考えらしいよ

676 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 23:39:44 ID:O2iShpGVO

×$も本名だから
○$も本名じゃないから

ごめん

677 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 23:40:23 ID:T2Rdl1Gu0

ソースがないのに鵜呑みにする人は多いね。
ヲチスレは皆が見てるはず、ヲチラレも見て気にしてるはず、という思い込みは掃いて捨てるほどある。
たかが2ちゃんの捏造スレのひとつに過ぎないのに、
それだけヲチスレの絶対性を信じきってるあたりはもうカルト信者かと思うよ。

2ちゃんねらに発言の責任を取ってくれというのは、幽霊に借金返せと言うようなものだよ。
自らサイト持ちや、ネトゲキャラの中身が名乗りでることもあるけど、
そういう人は責任を背負いたくて書いてるんだしなあ。
それも、あくまでも匿名のサイト活動やネトゲライフでうまくやってける程度の軽い責任。

678 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 23:46:10 ID:T2Rdl1Gu0

ヲチスレの意見なんか見ないのが前提なんだから
見るかもしれないものを見ないフリして責任放棄が非常識って。

私は温泉で長いけど、流石にヲチスレで言われてる事にまで責任取れないわ。

679 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 23:49:34 ID:w2rZE1YW0

>675
当たり前じゃない？
対等かどうかは知らないけど。

680 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 23:50:57 ID:QV7zG1i00

＞2ちゃんねらに発言の責任を取ってくれというのは、幽霊に借金返せと言うようなものだよ。

２ちゃんねらというより、匿名の書き込みね。
２ちゃんはその匿名性の高さで外部から突っ込まれてるわけだけど
（もちろん匿名ゆえの良さもある）
匿名という責任を負いにくいシステムの下ならどこでも同じことがおこるわけだし。
でも２ちゃんなんだから、匿名なんだから仕方ねーべじゃ、身もフタも無いから
こういうスレで考えようという話にもなってるわけで。

681 名前：ヲチ 投稿日：07/11/08 23:52:36 ID:vB541bWX0

>>673
「具体例を出さずにヲチの問題点を提示する」では、観察してない状態で書いたら
それこそ「捏造の被害報告」そのものになってしまうし、観察して書いたのなら
具体例を出そうが出すまいがやっぱり「ヲチスレをヲチして書いている」に
変わりはないのだから「説得力のあるヲチスレ観察の理由提示」にはなりませんやね。
まあ>>671も言ってるように、今すぐ第三者に向けて説得を始めるわけじゃないので
これはおいおい考えていきたいと思います。

>>678
え、えーと、それは>>670の「ヲチスレを確認して問題点を追求する事を
ヲチスレヲチとは違うと説明できる方法はないか」に対しての反論？
だとしたら「見ないフリして見て叩く方法」というつもりではなかったんだが
そう見えたかな？

682 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 00:00:02 ID:Ytl7clHv0

ヲチャの悪質な手口は
ヲチスレでジャンルが崩壊とかヲチスレで自殺とかヲチスレで病院送りとか、
あたかもヲチスレを見ないとあなたもそんな目にあうかもしれない、警戒しろよ、てな事を
何のソースもなく触れ回って見てみたらその中身は下らない捏造誹謗中傷、てトコロなんだよね。
ヲチャ気質のない人は回れ右で帰るんだろうけど、
初めて存在を知った子や2ちゃん慣れしてない人が、
そのヲチャの手口に嵌まって見事にヲチャになりきってたりする。
しかも本人に悪気がなくて本当に信じてる人もいるからタチ悪い。
最初の頃にいた自衛うんぬんの人もそういう悪気のないヲチャだったんだろうね。

683 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 00:01:22 ID:O2iShpGVO

>>679
ジャンル衰退のソースはともかく
匿名に関しては>>604のリンク先の狭義の匿名と広義の匿名として違いははっきりしてるよ

684 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 00:06:22 ID:V2A3fnwS0

>681
IDかわた
ごめん>673向けです
紛らわしかったね

685 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 00:09:40 ID:5iEi+Odz0

狭義でも広義でも匿名は匿名じゃないのか？
ようﾜｶﾗﾝ。
あとサイト主が匿名じゃなかったと仮定して、で？っていう。

686 名前：681 投稿日：07/11/09 00:10:57 ID:NVmYfPQW0

>>684
読み直したら>>673に対してだとすぐ分かった。
ごめん673の内容、自分に対するアンカー以外は読まなかったから。

こっちこそ>>678は紛らわしくないのに勘違いしてごめん。

687 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 00:11:08 ID:/DW2wPot0

>>681
具体例出さないで、今語ってるようなヲチャ考察だけでもと思ったのだけど
やはり限界はあるよね。外部から見たら捏造や憶測ととられてしまう。
まぁ>>671の言うとおりじっくりやってくしかないんだろう。

>>682
＞ヲチスレでジャンルが崩壊とかヲチスレで自殺とかヲチスレで病院送りとか、
＞あたかもヲチスレを見ないとあなたもそんな目にあうかもしれない、警戒しろよ、てな事を

複数のレスちゃんぽんにして捏造してない？
ヲチャにしろそうでないにしろ、そんなレスして触れ回ってるのなんて見たことない。

688 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 00:18:39 ID:7RauFHD/0

ヲチスレは難民にあることが多いけど、それも自演でいくらでも捏造できるからというのが、
中傷などの悪質行為をのさばらせてるんだと思う。
誰も聞いてない事や、不自然な同意しかないものに
何時間もあとに安価で「その話くわしく」とか。
バカでも分かるわと思うけどそんな自演荒らしがのさばってて、
定期的にやおい板や同人板に、何も知らないサイト主の卵をヲチスレという巣にホイホイ誘惑しようとして来る。
難民の同人スレは問題視されてると聞くけど、実際どうにかならないもんかねえ

689 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 00:27:22 ID:NVmYfPQW0

>>688
まずIDの出ない板にわざわざ立てると言う事そのものが
自演も捏造も確認しないでやり放題の信用に値しないスレですと
公言してるようなものなんだが、それが読み取れない
素直な人が同人板に多いのも問題と言えば問題かもしれない。

いや素直なのは悪い事じゃないんですけどね本来。
しかし２ちゃんのヲチスレに関しては、難民板にあるそれだけで
情報源としては信用度ゼロのまったく無価値な捏造の温床と
そのぐらい極端な切捨てした方が被害と加害両面で自衛になると。

690 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 00:32:10 ID:/DW2wPot0

>>678　>>684
673だけど、ん？私へのレス？
なんでヲチスレに書かれてることに責任持つ持たないって話に？
「直接来た意見に対する返答や行動の義務を放棄（してるように見えた）」
人に対して言ってるんだけど？

>>689
しかし、あんなの切捨てちゃえばいーじゃんで割り切れる人ばかりじゃないからね。

691 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 00:37:58 ID:o+c5jZFw0

ちょっと脱線するけど、
同人サイトなら来たメールや連絡には対応する責任がある。
という意見があって少し驚いた。
私はオンオフ両刀だけど
来たメールのうち気が向いたのにしか返事してないよ。
1919キリ番ですアレ描いてくださいとか
お友達になって下さいとか
小説面白かったです、だけの人とか
いちいち返信面倒だし必要性も感じないしで放置してる。
なんていうか、同人関係は生真面目な人が多いのかな、と思った。
嘘を嘘とryの文句も、
ソースのない話はアッソで充分、という事ではなくて
文字通り書き込み主の脳内をエスパーすることだと思ってる人いそうだなあｗ

692 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 00:45:38 ID:8Z9pcWFT0

>673と主張ちがくね？
直接は面倒だからヲチスレなら責任放棄できるという主張の人を仮定して、
それを無責任って言ってなかった？
直接は面倒(だからヲチスレだったらいいのになあ)と
直接意見もレス放棄

じゃ違うよ

693 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 00:49:51 ID:gAX4QXzV0

ヲチスレならいい、って人の気持ちは分かるよ。
交流ツール一切置かないのは個人的におすすめなんだけどな。
ヲチスレ貼って送ってくる凸もあり得ないし。
その代わり誉められたり馴れ合ったりも不可能になるけど。

694 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 00:50:50 ID:/DW2wPot0

>>691
全てに対応汁と言ってるのじゃなく、>>547も認めてるように
批判や意見にはそれなりに受け止める責任が生じちゃうでしょ？
一般社会と一緒で、という話。
昼間のレスを見てもらわなきゃわかりにくいだろうけど。
同人関係には生真面目な人が多いとは思うけれど、そこから
脳内エスパーしてそうまで飛躍するのは偏見では？

695 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 00:58:50 ID:CgzzPljr0

>>693
それだとサイトに何らかの問題（サイトがウイルス感染している、ファイルが壊れていて
見えない、ファイルのリンク先がローカルなど）が起きていても連絡が取れないからなー。
さすがに無責任じゃないか。
誉めるとか馴れ合うとか以前の問題。

696 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 01:08:31 ID:zK0WAz5O0

>>693
女性向けジャンルじゃある程度の交流要求されたり
またはその交流ゆえに生まれてく作品も多くあるわけだよ
とくにホモカップリング話なんて幻想・妄想を共有することによって萌えるんだからｗ
その可能性を封じ、サイトヒッキーにしなきゃ危ういという、ヲチャ天国の現状ってどうよと
思うわけだよね

697 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 01:37:14 ID:2PPIwSyvO

>>685
規制にひっかかったので遅レスだけど
叩く側の口実「同じ匿名なんだから対等じゃん」は無いってこと
サイト主が匿名じゃない実名ならなおマズい

698 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 02:08:13 ID:NVmYfPQW0

>>692
>>673の「煽ってる人に乗せられたせいで」「無視すれば良かった」を見るかぎり
この人が悪かったと思う部分は「煽り（どうやらこれは「貴方の仮定は相手の
説明を無視したでっち上げだ」と指摘した人を指すらしい）を無視しなかった事であって
誤読と説明無視による執拗な無意味な決め付けは「お互いに言葉が足りなかった」
つまり相手にも責任があるらしいよ。

こういう人の間違った解釈はもうスルーするしかないでしょう。

699 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 02:22:19 ID:NVmYfPQW0

>>698はちょっと説明不足なので補足

つまり、この人にとって解釈の間違いを指摘する人は煽りであって
悪かったのは「煽りに乗せられた事」、反省すべきは「煽りを無視しなかった事」だから
反省に乗っ取って解釈の間違いを指摘するレスはスルーしてるらしい。
で、どんな意見をスルー対象にするかはその人の自由であって否定できない。

だから、この人に解釈の間違いを指摘しても「煽りはスルー」で対処されるだけなので
こちら側も間違った解釈で相手の主張を決め付けてるレスはスルーすればいいわけ。
そうすりゃスレは平和ですわな。

700 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 02:38:04 ID:/DW2wPot0

>>692
「直接言わないでヲチスレで言って」は
本来生じるはずの直接対処の義務を放棄してることになると言ってるのだけど
どこで直接意見のレス放棄？


>>698-699
＞つまり、この人にとって解釈の間違いを指摘する人は煽りであって
＞反省に乗っ取って解釈の間違いを指摘するレスはスルーしてるらしい。

どういう人を煽りだとはっきり書いた覚えは無いのに
どうしてそういうエスパーできるのか疑問だけど、それ聞いても
お互い無駄そうだね。

＞こういう人の間違った解釈はもうスルーするしかないでしょう。

そのままお返しします。

＞こちら側も間違った解釈で相手の主張を決め付けてるレスはスルーすればいいわけ。

これもそのままお返しいたします。

701 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 02:39:02 ID:r2BXxc4g0

>>688
自ジャンルヲチスレにも、難民から移動しろよという話が出た時、
ヲチ板に移動したがってるのは弗だとかいうイミフな決め付けで
強硬に反対してた奴がいたなｗ
難民から出て行くのを嫌がるのは自演捏造できないから、なんて誰の目にも明らかなのに
ヲチャって心底理解不能だ。

702 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 02:43:06 ID:/huoYW780

＞ヲチ板に移動したがってるのは弗だとかいうイミフな決め付けで

難民から出たがらない言い訳にしたって無理あり杉だわｗ

703 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 02:55:46 ID:mDP+S/IW0

>>691
その傾向はあると思うよ。エスパーというか「嫌いなものは悪く解釈したい」
悪く言いたいが為の誇大解釈を自覚している人はあんまりいないんじゃないかな。
まあ、この板全体が同様の傾向を内包してるんだけど。

>>701
気軽さと匿名性の度合いが高まるほど、ヲチスレの内容は無責任になっていくと思われます。
その味を一度占めたら窮屈な場所に移動するのは嫌だろうね。
もともと難民にあるヲチスレって、本来のヲチスレから追い出された一派が多いんじゃないの？
最初から難民に立てるのかな

704 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 03:04:44 ID:LMBpcnVj0

てか、今だにアタシの解釈が正しいんだモンってやってる人たちって何なの？
言い張りあってること、もはやヲチと全然関係無いし
いっそ、お互いに「こういう奴が荒らしだ仮想敵テンプレ」でも作って貼りあえば？

705 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 03:10:39 ID:kklYp/+50

＞最初から難民に立てるのかな

２ｃｈ内ヲチも含むから〜とか理由つけてはじめから難民に立てる場合もあるらしい。
本来は追い出されたスレの避難先だったはずが、使われ方間違ってるよねぇ。

706 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 03:18:45 ID:mDP+S/IW0

>>705
間違ってるねえ…
でもあそこ、ローカルルールがないんだよね

これ前も書いたかな
難民を同人板の避難所として考えている人が多いような気がする
ヲチに限らずね
それで増殖しちゃうんだよな
どこにも行き場がなかったらもちろん使ってもいいんだけど、
表向きの優先理由は「どうしても該当板がない場合」「鯖落ちした際の回避」だよねえ…
でもあそこ、自治が通用しない
以前に別の理由で、運営に問い掛けたことがあるんだけど
その際も「こう使え」と明確な返事が来なかったらしい
制限する方法はないんだわな

避難所と考えるのを改めようという雰囲気を地道に提唱していってもいいけど、
ヲチ関係でも二つ立てちゃってるし説得力がない

707 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 03:33:44 ID:/5NSoBah0

>>706
難民に立ったヲチ関連スレは露骨にスレ立て荒らしっぽかったけどね
でもそれを証明する手立てなんか無いし…
難民は、野放しな２ちゃんの中でも「出て行けは禁句の板」だから
よほど酷いスレでないがぎり運営も削除したり干渉したりしない方針なんだろうけど
ネガティブ系のスレの乱立だけはなんとかならないもんだろうか？
難民にあれだけヲチスレあったら本家のヲチ板がＩＤ表示してる意味ないよ

708 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 04:04:35 ID:NVmYfPQW0

>>700
ではお尋ねするが、具体的にどのレス番のどのIDを指して「煽り」
「無視すればよかった」と断定しているんですか？
それが捏造を指摘した人以外なら、自分も>>698を撤回して謝罪しますよ。

これは無視しないで是非答えていただきたいもんですね。
>>698をそこまできっぱり否定するからには、捏造指摘した人以外の
誰を煽り呼ばわりしてるんですか？

709 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 04:09:08 ID:mDP+S/IW0

シベリアに飛ばせば随分と違うと思うんだけど、まあ無理だしｗ

同人、ヲチ板、それと立ちやすいのが801か
これらの板とID表示がないという点で、条件が違うのが問題だよね
ホイホイ移動する風潮がなくなれば、書き込む側の自制にも繋がると思うんだ
自演や連投が簡単すぎると、誘惑に負けちゃうものだもんね

また以前の話ですが、
狼が鯖落ちして来襲した際に、難民スレを整理しろと言われて
その時に「ちゃんと理由があるスレ」は整理に協力的だった
「このスレはこれこれこういう理由で難民を使ってます」と説明してね
ところが「グレイゾーンの板なんだからそのままでいいじゃない」と大反対する人々もいて
追い出す理由がないからそのままになっちゃったんだな確か
もう何年も前の話なんで今の状況は知らないけど

710 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 04:25:00 ID:Bbk+sTck0

>>708
いつまでやってんの？本当にしつこいね。

>>709
なるほどね。
しかし理由の在るスレほど協力的というのも皮肉な話。

711 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 05:06:26 ID:l+SlGWMJ0

参考　集団ストーカーについて
http://stalker.client.jp/

712 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 06:52:01 ID:0BHjpMbZ0

>>708
徹底的に叩きのめしてほしい、そいつ初期から詭弁を弄して
ひとかけらとも反省しなかった奴らの一人だろ。同一人物かもしれないが。
自分は議論に慣れてないからROMってたけど、本当に腹が立ってた。
被害者なのに都合のいい論理展開（論理なんて成立してないけど）されちゃ
説得力がた落ちなんだよ、本当にすごく迷惑に思ってる。

713 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 07:34:31 ID:H57Czy3a0

>695
正直そんな事もちゃんとできないで同人サイト始めるなと思うけどな。
大体のブラウザを導入すれば自分で確認すれば対応できるはず。

>696
まあ、そういう人はそれでいいんじゃない？
要求に強制力なんてないから無視りたい人は好きにしていいんだよ、と言っただけ。

ID変わってます

714 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 07:41:19 ID:fxSqIP0w0

直接じゃなくてヲチスレで言われる方がまだ気楽だわ

って直接言ってきた本人にでもなくサイト上ででもなく
2ちゃん上で本音として言うののどこが非常識で責任を放棄してるのかあたくしさっぱり分からないわ

715 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 08:06:26 ID:B7ZIRvK80

後から色々言い繕っても後からボロが出まくってるね

しかし上でも出てた話だけど
ヲチャのやり方って結構単純なんだよね。
ヲチスレで言われてるなら気楽だわ、ヲチスレはどうでもいいわ、ヲチスレ見てる人ばかりじゃないでしょ
という発言にはとにかく噛みついて噛みついて凄い。
ヲチスレ様を少しでも軽んじようものなら怒られる。
なぜなら、彼女らが必死でヲチスレにはジャンルをも破滅させる力があると信じて保守ってきたものだからｗ

あとヲチャの意見に案外ありがちなのが「難民なんてなくなればいい」ってやつ。
多分本人達も自分は何がしたくて難民にいるんだか分かってないのかもしれない。
だけどアタクシがヲチスレ監視してないとジャンルが破滅する！
もういっそ難民を潰しちゃって！みたいな本気で頭に花咲いてるヲチャなのかも。

そういうヲチャなのにヲチャ自覚してないアホの子はいくつかいると思う。
過去に指摘されてたライトヲチャだの自衛とかがそれ。
しまいには自衛でヲチスレ見て萎えたからヲチ被害、なんてのもあったね。

もちろん本当の被害者はかわいそうだけど、哀惜の情を議論の場に持ち込むと
「お前ら被害者が可哀想じゃないのかよ」と訴えかけてきて、
言ってない事を言ったように捏造する荒らしが沸くから
慰めや愚痴を希望する人には悪いけど、愚痴スレに移住をお願いしたい。
これでもまだ上の捏造荒らしが沸いたらスルーでいいんだろうけど、
いかんせんしつこいんだよね。
もどきスレにも沸いてたしさ。

716 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 09:04:05 ID:/DW2wPot0

>>714
いや、ヲチスレで言われることの方が楽＝陰口の方がいいという根本に
直接言われたくない＝直接対峙したくないって気持ちがあると思ったから
それは無責任なんじゃないかと思ったんだよ。

>>715
こういう人は無視した方がいいのかもしれないけど
なんか凄い都合のいいヲチャ像や荒らし像作ってるねｗ

717 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 09:23:55 ID:qeElUKlT0

>>701
>>715みたいなのが「難民ヲチスレに反対するのは＄」と決め付けてる人？
「ID出なくてヲチのひどくなる難民いやだねー」って言っただけで
なんでヲチャだということになるんだかわかんね？

718 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 09:33:03 ID:ShE3ehwb0

ヲチスレいやだねー、は被害者に限った意見じゃないってことでしょ。
それを区別するためにも、嘆きレスは愚痴スレでいいと思うよ。
ヲチャも最底辺を自覚しながら続けてる人がいるんだよね。
実際ヲチやめようよと書き込んでみたら同意はあったのに誰もやめないでやんの、
という元ヲチャの報告がゆうべどっかにあったよね。

719 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 09:40:22 ID:qWUUE13d0

>ヲチスレいやだねー、は被害者に限った意見じゃないってことでしょ。

そうだとしてなんでそれがヲチャは難民なくなれと言ってるという話になるわけ？
つながりがわからん

>それを区別するためにも、嘆きレスは愚痴スレでいいと思うよ。

荒らしてる人はいたけど、基本愚痴は愚痴スレでって決まってるのにｲﾐﾌ

720 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 09:50:41 ID:2PPIwSyvO

もう>>715がヲチャだ荒らしだと思ったのは、みんなヲチャで荒らしでいいんじゃない？
でもって荒らしテンプレとして定期コピペすりゃいいよ

ところで、自衛でヲチスレ見てる人への批判があったのは覚えてるけど
ライトヲチャの事なんて、ヲチャの分類以外で話題になったことなんてあったっけ？

721 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 10:18:06 ID:NVmYfPQW0

>>712
徹底的に叩きのめす気はないけど
明らかに誰かを特定して煽りだの無視すればよかった〜んだのって
嫌味垂れておいて「ｱﾃｸｼ誰とははっきり言ってないから捏造されたわ〜♪」
なんて図々しい詭弁を使うんだから、被害者どころか
性質は悪質ヲチャそのものなのがはっきりしたんじゃない。
「否定するなら何を指したのか具体的に答えてください」と聞かれて
具体的な事はまったく言えないのも、別回線のお仲間が答えから
逃げるお手伝いの罵倒をするのもいつものパターンだし。
幼稚な嫌味を言って非難されたら「ええ〜誰って言ってないのにぃ〜」
他人の意見を曲解して「こいつこんなに非常識な事ゆってるのぉ〜」って
捏造ヲチャの手口そのものじゃん。

しかも>>716なんか、ｱﾃｸｼに文句つけた奴に対してだけは
「メールで直接言ってきた嫌がらせと対峙しない気持ちは無責任」なんて
凸ヲチャ丸出しの言い掛かりつけてるし。
「ヲチスレで言われてるような事なら直接メールされる方が面倒」と
思う事の何が無責任なんだかあたくしさっぱり分からないんだけど？

722 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 10:20:11 ID:fE2reWys0

>>713
技術的に事前に予防できることばかりじゃないし
世界に向けてサイト公開してる以上、なんらかのアクシデントに備えて
連絡方法は備えておいた方がいいと思うけどな。
問題は凸対策だけど、友人同士共同で掲示板借りて、そこを連絡先にして
管理は共通の友人（主婦）に任せてた人たちを知ってるけど
あれはいい方法だなと思った。
本格的な２ちゃんの祭りになったらそんなことぐらいで防げないだろうけど
一部の凸ヲチャ対策なら、昼間でも掲示板チェックできる主婦の友人に
交代で管理してもらえばそれでかなりシャットアウトできるんじゃないだろうか？

723 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 10:28:10 ID:Bbk+sTck0

>>721
>>601で、もうやめようよというレスが出てるのに１００レス以上すぎてもまだ粘着してるのこそ
ヲチャ気質で決定だと思うよ

>>720
私も覚えない
自衛で見る人に対して賛否両論あったけど、その人に対してだってヲチャだのアホの子だのとまで
決め付けるのはおかしいしねぇ

724 名前：貧弱回線 ◆OwyudH8Gdc 投稿日：07/11/09 10:31:54 ID:6V0aSGC50

>712へのレスには
「えーまだ続けるのー」
「どっちもどっちだよ」
「詭弁詭弁」
「どっちも必死過ぎ私は普通の意見に見えた」
等々の横槍が単発IDでお送りされます
別の議論されたい方はしばらくお待ちになるか、
自分の意見をご自由にレスしつ下さいませ

725 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 10:33:24 ID:/DW2wPot0

>>721
サイトに連絡ツール置くか置かないかの問題も出てるけど
批判や意見を受けとるというのはサイト主の義務だと思うよ。
そうでない考えの人もいるようだとわかったけどね。

726 名前：貧弱回線 ◆OwyudH8Gdc 投稿日：07/11/09 10:34:25 ID:hOF3eBup0

>721でした失礼
申し遅れましたが回線しょっちゅう切れる環境のため
単発IDとの区別のためにも鳥付けさせていただきます

727 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 10:36:59 ID:Bbk+sTck0

>自分の意見をご自由にレスしつ下さいませ

わざわざトリップつけて書き込んでて
でも必死で焦ってる様子に萌えますたｗ

728 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 10:40:37 ID:2PPIwSyvO

>>726
「レスしつ下さいませ」に和ませてもらったからヨシｗ

729 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 10:44:52 ID:NVmYfPQW0

>>723
粘着だのって人を叩いて話題逸らしされても
ID:/DW2wPot0が「人の指摘を否定するのなら正しいレス番を指定しろ」という
質問からいつまでも逃げ回ってるから、こっちもいつまでも言わざるを得ない。
しかも、他人に対しては「直接言ってきた意見に答えたくないというのは
無責任な気持ちでは？」と難癖つけておいて、自分は直接質問された事を
抜け抜けと無視して>>725でしゃしゃり出て来てるし。

>>725
まさかとは思うが「サイト主なら直接の意見を受け入れるのは義務だけど
ｱﾃｸｼここでは匿名だから逃げてもいいんですぅ」と詭弁垂れるつもりじゃないだろうな。
匿名で逃げ回ってるチキンが、他人に責任を説くという滑稽な図式になるんだが。

730 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 10:44:58 ID:/DW2wPot0

「レスしつ下さいませ」の人の人気に嫉妬してヲチャになってしまいそうｗ

731 名前：貧弱回線 ◆OwyudH8Gdc 投稿日：07/11/09 10:46:43 ID:hOF3eBup0

>726
別に受けとるだけなら義務も何もないと思いますよ。
それに返信やリアクションも含まれるのなら、
誰もそんな義務押し付ける権利ないでFAですが。
しつこく私の苦情を飲め返事寄越せという人がいたら
ヲチスレにでも書いてろと思う管理人がいても無責任とは言われないでしょう。

732 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 10:51:53 ID:4eKp/bt+0

私書いたことあるけどね。
拍手で「お前のトコロの売り子ブス杉」てな内容のレスを送ってきた奴に、拍手レスで
「難民にでも書いてろハゲ」　
って。
まあ、翌日謝罪したけどさ。「実際に禿頭の人すみませんでした」ってｗｗ

733 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 10:54:24 ID:2PPIwSyvO

>>731
しつこく言ってくる人間対策はクレーマーの問題になってきて
連絡先の問題とはまた違うんじゃね？

734 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 10:55:36 ID:bjwekSlw0

>まあ、翌日謝罪したけどさ。「実際に禿頭の人すみませんでした」ってｗｗ

藁タｗ

735 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 10:55:36 ID:NVmYfPQW0

>>731
匿名のヲチだから悪い、記名のメールだから悪くないじゃなくて
書いてる内容の方が問題だよなあ。
誤字脱字や顰蹙な表現の指摘なら訂正したいからヲチスレじゃなくて
直接メールで批判してほしいと思うし、容姿の文句やﾍﾀﾚ絵だとかって
いちゃもんだったら、そんなんいちいち送られてもメール開くのも面倒だから
ヲチスレあたりで勝手にやっててくれた方がマシって思うし。

こちらに非がある適切な批判なら出展が匿名でも受け止なきゃならないし
（単なる希望として、上に書いたような理由でメールの方がありがたいが）
理不尽な罵倒や中傷ならメールで来たって受け止める義理ないわ。

736 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 10:57:17 ID:4xdnV5YgO

>>732
自分の悪口ならともかく
「売り子ブス杉」を「2ch難民に書け」って……

売り子＝自分 なら分かるけど

737 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 11:00:14 ID:JKx873qK0

>>735
元の話はまともな批判メールならという話だったよ。
極端な話、メール爆弾やダイレクトメールなんかは、どんな管理人だって
受け取る義務は無い。

738 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 11:01:17 ID:faTofUJs0

しつこいクレーマーだろうが何だろうが返信はサイト管理人の自由です。
「前から憧れてましたお友達になって下さい」
「リンクさせていただきました」
「お久しぶりですまたオフ会いきませんか」
どれに対応してどれ無視するかは人それぞれ。
私は上の例なら全部シカトですが全部喜んで返事する人もいるでしょう。
返事する人を非常識とはけして思わないですが。

739 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 11:04:28 ID:VTo7s6t10

>>733
>>731はクレーマーレベルの「しつこく返事を要求するメール」を例に出してるが
>>732みたいな「お前の売り子（ｒｙ」といった単発の中傷だって
「どんな内容でも受け止めなければ無責任」って事にはならないと思うけど、>>733は
どう思う？しつこくないから責任の対象になるかな？

740 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 11:04:40 ID:JKx873qK0

>>736
売り言葉に買い言葉で、本当に書けって話じゃないんだから
そこ突っ込みどころじゃないんじゃない？
相手をファックユーと罵ったからといって
本当に一人エッチ初めてもらいたい人間なんていないだろうしｗ

741 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 11:12:28 ID:uLuorP/H0

誤字脱字は正しい突っ込みだったらありがたいと思うけど別にレスが義務とは思わないなあ。
黙って直したんじゃ不満な人はなんなんだ？
自分のサイトなんだから好きにやればいいだろうに。

ブスとか言い掛かりにはそりゃ「難民にでも書いてろハゲ」と言いたくなるし
実際言ったっていいと思う。
閲覧者にとってはそんなゴミ箱よりサイトやサイトの掲示板の方が信頼できるんだしさ。
難民にあったけど本当ですかとか、難民に晒されてますよとか
聞いても書いてもいない事聞いてくる人はどうしたらいいんだろうね。
「違います、納得できなかったら好きなだけ難民にかじりついてて下さい」
って書きてえｗ

742 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 11:14:09 ID:JKx873qK0

>>738
連絡先明記することと返信することは別でしょ

743 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 11:17:02 ID:4xdnV5YgO

>>740
直接メールより2chに書き込まれたほうがマシという人もいる、
という文脈での「難民にでも書いてろ」だと思ったけど、違うのかな

メールより2chで言われるほうがマシだという人がいるのは分かるけど
他人である売り子さんの悪口（しかもブス杉という容姿叩き）を
「メールじゃなく2chで書け」とか
例え売り言葉に買い言葉でも私は言えないわ……

関係ないけどファックユーは一人エッチしろって意味じゃないっすよ

744 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 11:26:27 ID:TQppLfPx0

>>737
その「元の話」って具体的にどのレスから？
さかのぼって読み直したら大元は>>478の
＞全対応しないで済む分、ヲチスレの方がマシと考える人もいるだろう。
＞直接抗議しないのを配慮と取る人だっている。卑怯と取る人もいる。ここは個人差としかいいようがない
のようだが、「個人的にはムカついたからといって、いちいちメールを出してほしくはない」と
断ってる事からも、ムカついた程度の文句であってまともなメールを指してないと分かる。
これに>>482が
＞配慮って…一般常識的には陰口は卑怯なんだけどね。
と反論し、>>484が
＞・直接言われることは迷惑だと思う人がいる
＞・直接じゃない方法は卑怯だと思う人がいる

＞陰口悪口の類いであることには違いない。
と反論した。ここで484ははっきり「悪口陰口の類」と断っている。これに更に>>482＝>>487が
＞だから「直接言わないが相手にも聞こえる悪口」は、一般社会において、悪口の中でも最も
＞卑怯とされるわけでｗ
と、「悪口陰口の類だろうと、直接言うより陰口が卑怯。陰口は最も卑怯」と反論した。
更に>>517で「直接対話しない陰口が最も卑劣なのが常識なのに、そっちをまだいいと
思うのは普通に歪んでておかしい」と相手の価値観を「非常識」と断定した。
「犯罪が悪いかどうかは個人間の問題です」と言ってるようなもの、とまで言い切った。

「元の話」が>>478からなら、「まともな批判メールなら」という話ではまったくない。
という訳で、まともな批判メールの事で始まった「元の話」のレス番を教えていただきたい。

745 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 11:31:24 ID:Wy02Ahrc0

>>743
ファックユアセルフの略で相手を罵る時の決まり文句じやなかったっけ？
まぁどうでもいい事だし、あまりエロい例えするとまた怒る人出そうだけどｗ

746 名前：貧弱回線 ◆OwyudH8Gdc 投稿日：07/11/09 11:40:33 ID:e4g+tHSf0

メールや拍手での、ブスだのの誹謗に
「難民にでも書いてろハゲ」
と答えるのは、
「難民なんか誹謗中傷捏造上等の場所で誰も信用しない」
という前提の上なら妥当だと思いますよ。
その「売り子ブス」などの悪口も引用して閲覧者にも見せてるなら、
「売り子ブスという誹謗がある事を公にしている」ので問題ですが。

まああとハゲという罵倒よりバカとかタコとかブタ野郎がいいと思います
それは自分で謝罪してらっしゃるのでいいですけど

747 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 11:44:50 ID:NGxHKZ/a0

>>745
もっと簡単に「てめー犯すぞｺﾞﾙｧ!!」でおｋ

748 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 11:47:40 ID:omimzmGM0

だから「難民にでも書いてろハゲ」が問題あると思う人は
どのへんが問題なんだろ？ってなる。
>746の言う「難民なんか誹謗中傷捏造上等の場所で誰も信用しない」
と思ってたら、言われない中傷に難民行ってやってろと言っても問題ないと思うんだけどな。
難民信じこんでるのはヲチャや分かっててやってる確信犯だけだし、
そいつらは実際何もできないしね。
被害として挙がって問題になってる部分は対策スレの管轄だし。

749 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 11:56:21 ID:/DW2wPot0

>>744
ひょっとしてメールの義務に関してはここの所を言ってるのかな？
>>547の「ちゃんとした意見なら返答や行動の義務が発生」を受けて
>>552で「ちゃんとした意見ならそういう義務が発生するのは当然」
>>547は、返答＝レスや返信メール、行動＝指摘された所をなおすなどと
解釈して返答した。
この場合、黙って直すか返信するかは想定してなかったと思う。
それと「直接言えばまともな意見もヲチスレに書けば数の暴力で苛め化」
というのも>>552で書いたよ。
>>547も義務が発生すること自体は>>547を読むかぎり認めてるらしい。

750 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 11:57:40 ID:TQppLfPx0

「思うのは勝手だが一人でリアルチラ裏に書いてろ」が1番望ましい展開かｗ
それよりも面倒だがまだまし　という事例が
「いちいち誹謗中傷の相手してらんねから信頼度ゼロのヲチスレで言ってろ。見ないから」と
「いちいちワールドワイドで盛り上がるなうぜー。メールで言って来いゴミ箱に入れてやるから」と
のどっちかで、どっちが面倒度が低いと感じるかは個人差だよね。

一番困るのが「さも問題提起のような口調でやってもいない詐欺を騙られたよ！
なんかソースないのに皆本気にしてるんですけど！」じゃないかな。
しかしこれは最初から流言蜚語でサイト主を貶めるのが目的だから、メールなら
まだましとかヲチの方がましとかそういう問題じゃない。

751 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 12:09:07 ID:6Md+JFJ90

>>750
再三言われてるように、本気で書けと言ったわけじゃないものに対して
しつこく突っ込むのもかわいそうだけど
難民なんか気にしなーいでおＫなんて人ばかりじゃないからヲチが問題になってるわけで
（「それはヲチスレ至上主義のヲチャの陰謀だ」なんて人もいるけどｗ）
そこに自分の事ならともかく売り子さんを晒す形はまずいだろと考える人もいるんでは？
信用おけないような所に書かれようが、事実じゃなかろうが
ブスと言う言葉は相手に失礼に当たるわけで
それが検索避けしてない掲示板で世界に晒されるわけだから

752 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 12:14:46 ID:TQppLfPx0

>>749
それは「大元の話」じゃないです。最後の最後にようやく「この人は反論の解釈を
捏造している」という指摘があってようやく出て来た説明。スレの混乱は既に
収束しつつある状態。それまでの「歪んだ考え」「犯罪を個人差と言ってるのと同じ」
という決め付けは「まともな批判メールを貰った人間の対応」についての話ではない。

それはともかく、
「読んで明らかに自分に非があると認められる問題点の指摘でなければ
直接来たメールであろうとサイト主に責任は発生しない。また、どれが責任をもって
対峙すべきメールで、どれがそうでないのかはサイト主に決定権がある」
これについては反論はありますか？
ないのなら、どのメールを「難民にでも書いてろバカ」と思おうがサイト主の自由裁量だから
それを「無責任な発言だ」と批判すべきではないと思いますが、いかがか。

>>751
それはそう思わない人が「私は難民に書かれるより直接罵倒された方がいい」という事で
どちらが正しくどちらが間違ってるという問題ではありません。しつこく言いますが。
「どうせまともな人なら信用しないヲチスレで何を書かれようと平気」という人もいれば
「どうせ斜め読みして消去すればいいメールで何言われても平気」という人もいる。
どちらが間違いで、どちらが常識かは人が決める事ではありません。しつこいですが。

753 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 12:15:08 ID:2PPIwSyvO

>>739
しつこいは一つの基準で、理不尽な要求ならそれはクレーマーだし
容姿に対する中傷はただの荒らしなんじゃない？

754 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 12:15:25 ID:7zKoKTe10

>749
あんた>547が「ちゃんとした意見なら」と言う前の
>517の時点で>506に「陰口の方がまだいいなんて普通に歪んでる」って言ってるじゃん。

その価値観否定の根拠が脳内常識以外で説明されてないから、
こんなささいな事で100レス以上荒れてるんだよ。

755 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 12:19:07 ID:6Md+JFJ90

>>752
この場合、自分はどうあれ売り子さんを
「難民なんて気にしないから、とっとと書け」に
巻き込んだらあかんという話でしょ？
嘘だってわかりきってる下手糞なアイコラだとしても
晒し上げたら相手に失礼だよね？
（肖像権の問題は別にしても）

756 名前：貧弱回線 ◆OwyudH8Gdc 投稿日：07/11/09 12:20:33 ID:Yu5l6rv+0

>751
中傷内容を書かずに

12:23の人
難民にでも書いてろハゲ

なら別に問題ないんじゃないですか？
元の>732は拍手レスとしかないですけど、
今時拍手内容、お客さんにも分かるように引用する方が珍しいですよ

757 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 12:31:54 ID:J9/ip0fS0

>755
肖像権を別にするならアイコラに例える意味が分からない。
売り子じゃなくてリンクしてるサイトさんや幸の中の人について、
同じようにブスだの男遊びがひどいだの言われて
「難民にでも書いてろハゲ」と言われた奴が本当に書いたとしても
私が中傷された当事者でも、「難民にでも書いてろ」と言った人に失礼とは思わないけどな。
むしろ変な義憤に駆られてサイト上で
「こんな中傷がありました信じられませんあの人はそんな人じゃないません応援してますから」
とかやられた方がすげー迷惑。

758 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 12:37:56 ID:N03lsF/30

>>754
>>506が時空を越えて11時間26分後の>>522に対する返答として
「ちゃんとした意見でもヲチスレに書かれた方がましだ。そういう考えが
どうして非常識になるのだ」と反論したのでもない限り、筋の通らない説明ですね。

>>755
なるほどこの件に関して限定ですね。たしかに売り子に迷惑をかけてはまずい。
「ヲチられてると分かったらまずリンク先に迷惑がかからないようにリンクを切れ」と同じですね。

では>>752を「読んで明らかに自分に非があると認められる問題点の指摘でなければ
直接来たメールであろうとサイト主に責任は発生しない。また、どれが責任をもって
対峙すべきメールで、どれがそうでないのかはサイト主に決定権がある。ただし、他人に
迷惑が及ばない範囲での話であり、他人が巻き込まれている場合は他人の迷惑を
最優先して決定するのがモラル的に望ましい」と訂正しましょう。
この条件下で、どのメール内容をヲチスレで言われた方がましと思うかはサイト主の
自由という意見に反論はありますか？
更に、>>757のように「掲示板等に直接書かれた方が迷惑」という意見もあります。
「ヲチスレは間接だから直接より悪いのが常識」という、間接・直接だけを問題にするのでは
こういう「直接やられた方がはるかに迷惑」というケースも出てきますが、これについては？

759 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 12:43:57 ID:ISGj49j30

>>757
義憤にかられてチクるのとは話まったく別でしょ？
それに「こんな中傷がありました信じられませんあの人はそんな人じゃないません応援してますから」
が嫌なら、なんで難民に晒された途端、売り子さんが
そういうお節介のせいで嫌な思いする可能性があると思わないのかな？
リアルチラ裏なら売り子さんが目にする可能性なんて殆ど無いが
ネットに晒せばその可能性格段に上がるんだよ
ってか肖像権関係無かったら本気でアイコラは失礼じゃないと思ってるの？

760 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 12:48:12 ID:mDP+S/IW0

この件を追求する必要ないと思うんだけどな。
人それぞれ、としかいいようがないよ。

管理がどう対応しようとどう思おうと自由。
というか、どうリアクションするかこそ管理人の裁量なわけで、
そこで痛いと判断されれば、また相手に不満を与える。
今度は個人ではなく多数かもしれない。
ヲチスレに晒されるかもしれない。

その特定個人にはムカつかれても、
他の訪問者及び第三者が「妥当」と捉えるリアクションなら
たとえ晒されてもスルーで終わる。

私怨が激しければ捏造が始まるかもしれない。
晒された時に慌てふためいて面白がられて、ずっとヲチられるかもしれない。
これはジャンル環境に大きく左右されるので、個人の具体例を取り上げてもあまり意味はないかと。

自分からアクションを起こす→
→訪問者がリアクションを起こす
→そのリアクションに対し、管理がまたリアクションを起こす
→そのリアクションに対し、訪問者が〜
※「無言無視」「胸中の不満」もリアクションに含みます

最初に情報発信しているのは管理側であることだけは純然たる事実であること以外、
管理方法の責任や常識を追及するのは方向が違うと思う。

761 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 12:49:53 ID:/DW2wPot0

>>752　>>758
メールに関しての大元の話を言ってるのかと思って指し示したんだけど？

話を進めていったらまともな抗議メールの対処という具体的な話になってったのであって
はじめから「匿名書き込みはこじれるので×→だから直接言い合うのがいい」という
一般的に言われてる話をしてるよ。
ちなみにメールなら
「匿名書き込みはこじれるし、サイト主にはまともなメールなら対処する義務がある
→だから直接メールで」という話。

それとメールに関してはブスなどと言った中傷などではなく
はじめから「ちゃんとしたメール限定」の話で例えてる（>>547からそう言ってきた）。
直接メール来たメールに難民に書けと罵るのではなく
はじめから難民に書け（自分は見ない）では、まともなメールかそうでないかは
わかりようがないから選別のしようも無いでしょ？

あと掲示板にさらす行為は（ヲチスレほどじゃないにしろ）一種の晒し行為に
当たるからメールの場合とまた違ってくるのでは？

762 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 12:50:02 ID:U9HzXrNU0

アイコラは普通に顔晒して商売してる人によく起きる話で、
なんで難民で中傷されてる同人作家の例えになるんだか。

失礼か失礼じゃないかで言えばアイコラは失礼だよ。
で？

763 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 12:52:35 ID:N03lsF/30

>>759
>>757は「ヲチスレで書かれるよりも掲示板で直接やられた方がより迷惑」と
言ってるのであって「掲示板は嫌だけどヲチスレで晒されるのは構わない」と
言っているのではありません。
「AもBも迷惑だが、比較するならBがより迷惑」と「Bは迷惑だがAは迷惑ではない」は
違う意味を持っています。757は前者、貴方は後者を語っています。

＞リアルチラ裏なら売り子さんが目にする可能性なんて殆ど無いが
＞ネットに晒せばその可能性格段に上がるんだよ
リアルなチラ裏は直接でも間接でもありませんから、「ヲチスレ（間接的中傷）と
掲示板（直接的中傷）の比較論に持ち出すのは不適切です。
リアルチラ裏に比べればヲチスレ投下が迷惑なのはそれこそ常識の範囲で
757も否定しないのではないでしょうか。

私は757ではないので、あくまでも757のレスを読んで判断できる範囲での予想ですが。

764 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 12:53:17 ID:zK0WAz5O0

>>762
アイコラは嘘とわかってても、芸能人が見るとは限らなくても失礼だろう
ネットの中傷だってそれと同じ

765 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 12:53:21 ID:+yuB9gZ/0

直接メールで中傷されるよりヲチスレで中傷される方がまし

って人に微妙にひっかかるんだけど、
それはヲチスレ肯定してるのかな？と思えるからかな。
ヲチスレで叩かれるのは自分だけじゃなくジャンル内の書き手複数だよね。
そういう場所がある事を受け入れてるのかなって疑問を少し感じる。
あくまで「自分が中傷される場合」の話をしてるのはわかるんだけど、
自分以外の被害も深刻に考えてたら出てこない言葉の気がする。

766 名前：貧弱回線 ◆OwyudH8Gdc 投稿日：07/11/09 12:57:44 ID:Dj/QLMD20

>761
肝心の>754に対するレスポンスがないですよ。
>744に対する>749は、758の指摘通り時空がねじれていないと筋が通りません。

767 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 12:58:48 ID:zK0WAz5O0

＞自分以外の被害も深刻に考えてたら出てこない言葉の気がする。

そう、今突っ込まれてるところはそこだと思う。
難民にブスって書かれた方がマシがその人にとってベストだったと仮定してもだ
それを他人に押し付けられないよね？
売り子への中傷はわかりやすい例だけど
それ以外にも同人ヲチには二次被害があるんだから

768 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:01:50 ID:N03lsF/30

>>761
「メールとヲチとの比較」は>>522でいきなり出て来た話ではなく
>>478で既に「メールで抗議されても」という内容で出てきています。
>>744で説明した通り、貴方は「（ムカついたという程度の＝サイト主として
対峙に値しないと判断した）メールよりはヲチスレの方がまし」
>>484の「同じ内容の陰口なら（直接言われる＝メール等よりも）ヲチスレで書かれた方が
いいと思う人もいるだろう」という意見に対して「歪んでいる」と発言したのです。
繰り返しますが、時空を越えたのでもない限り「私は【まともなメールについて】ヲチスレの
方がましだというのはおかしいと言っただけだ」は、筋が通らない理屈です。

769 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:01:56 ID:mDP+S/IW0

>>765
一ヶ月に二通三通でも「私の思い通りの展開にならないなんて！」というメールが飛び込み、
それに一々誠意を発揮した丁寧な返信を書いていると
「もういいから、ヲチスレで愚痴ってろ」という気分にはなる
もちろん自分限定のこと

私は「自分は自分他人は他人」なので、赤の他人の迷惑まで考えていない
自分が間接となって巻き込むのは申し訳ないので最初からリンクはしない方針
友人に迷惑をかけるのも論外
だから相談もしない

「ジャンルの全体のことを考えていない」と非難したいなら構わないよ
たぶん冷淡な性格なんだろう。問題意識もないんだろう。
ただし、現実に傷付いている人がいるのは知っているので、
なんらかの案が出ないかとこうして参加している。
「同人者はこうあるべきだ」という押し付けだけは勘弁してほしい。

770 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:03:04 ID:SLDj3e9w0

>765
肯定とか否定とかじゃなくて、
信用に足るかどうかで考える人と、良いか悪いかで考える人の違いじゃないかな。
良い悪いを言ったり考えたところで難民板はなくならないんだし、
良いか悪いかは別として「難民板がある」という現状を理解してるだけだよ。

771 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:04:52 ID:SLDj3e9w0

>768
さっきから気になってたんだけど>552の間違いじゃない？

772 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:13:33 ID:AUw2gbZQ0

売り子はサークル主の責任で使ってるんだから他人の迷惑の範囲内じゃないでしょ。
そのサークルの中での話だ。
ちゃんと信頼関係と責任の所在がはっきりしてればあとは当事者間の話じゃないか。

773 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:15:18 ID:+yuB9gZ/0

>>769
そのメールの対応を変えたらいいだけじゃ？と私には思えるんだけどな。
返事が面倒ならいくらでも他に方法ない？

769に問題意識がないのなら、こんなスレROMもしないと思う。

774 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:15:37 ID:z5DwDoBO0

・「2chで悪口言いふらされるよりメールで直接文句言われたほうがマシ」な人
・「メールで直接文句言われるより2chで悪口言いふらされたほうがマシ」な人

どっちの人がいてもおかしくないし、どちらかを「非常識」呼ばわりするのはイクナイ。

↑この話とは全く別の次元で

「匿名の安全な蓑に隠れて、自分の発言に一切責任を負わずに、
他人の悪口を世界に発信して言いふらすのは卑劣な行為だ。正当化されるものではない」

という話ではないの？
で、これは「どうせ難民なんて信用されてない」ということとも別な話だよね。

ヲチスレが信用ならない捏造だらけの嘘八百だと、
世界中の人間が分かってれば世話無いなと思うけど。

ヲチャが「自分たちは底辺だと自覚してますから」と開き直ってるのも
私的には意味不明だ。
「自覚してる」って言ってるだけで、実際には自分の発言に何の責任も取ってないからな。

775 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:15:48 ID:9h+vUxpR0

>>765
>>767
「メールで他人の誹謗中傷対ヲチスレで他人の中傷」という条件なら
「それはメール（拍手コメント）で内密に罵倒された方がまだ迷惑度は低い」と
判断する人が多いのではないでしょうか。
「ヲチスレの方がまし」というのは条件のない一般論としての「直接の中傷と
間接的な中傷の比較」において、そう感じる人もいるという結論だと思います。
同じ「直接対間接」でも条件が「掲示板対ヲチスレでの中傷」や「自分に関する中傷」なら
直接言われる方が面倒だから嫌という人がいても当然だと思います。
（もちろん、直接言われた方がいいという人がいるのも当然）

ですから、単純に「どんな条件下でも間接的中傷の方がより卑劣であり、それに
賛同できないのは非常識」という考えは危険だといっているのです。
現在そう主張してる人はいないようですが、まあ誤解されないように
「条件と個人の考えによっては【直接言われるよりヲチスレが面倒がない】と
考える人がいてもおかしくない。これが主張ですが異論はありませんか？」と確認しています。
なぜか、主張そのものについて異論があるともないとも答えをいただけてませんが。

>>771
ご指摘どうも。たしかに>>552の間違いです。>>768のレス番522を552に訂正します。

776 名前：貧弱回線 ◆OwyudH8Gdc 投稿日：07/11/09 13:23:24 ID:VmZ3VAvc0

>774
>582
を読むとなんでこんな流れなのか分かります。
あなたの主張する「ヲチは卑劣」に異論のある人はいませんよ。
したがって今の話題には関係のない事です

777 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:24:27 ID:mDP+S/IW0

>>773
困ったことに性格的にできないんです
そんな時だけ善人仕様になってしまう
でも、愚痴るくらいなら無視しろよというご意見はもっともです
ありがとう

>>774
だと思うんだけど、なんで混乱するのかな

最終三行は、確信的だということだろう
それが悪口であることも、ネットの無責任性も、
情報発信側の立場が弱いことも分かってるんだよ
ヲチ板は歴史があるんで理論武装されている
それを引っ張ってくるのは簡単

778 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:27:18 ID:z5DwDoBO0

>>776
あなた個人は何をどうしたいの？何を訴えたいの？
捏造を認めて、謝ってもらえると気が済むの？
スレ住人全員がテンプレに賛同するまで、ずーっと同じ主旨のレスを続けるの？

779 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:27:38 ID:9h+vUxpR0

>>774
>>751（人それぞれと言うけど、おｋと思わない人がいるからヲチが問題なんだ）
>>759（掲示板（直接）の方が迷惑だというけど、それって難民で売り子が晒されても
迷惑だと思わないのかな？←>>757の「直接なら何でもましな訳じゃない」を
別解釈して「思わないのかな？」という口調でおかしさを強調している）
といった「人それぞれ」に反論する意見がありますので、「全く別の次元で」になっていません。
751と759が774と別人で、「同じ次元で話をするのがおかしいから自分の主張は取り下げる」
と訂正を入れてきたら別次元で「」内の話に以降するかもしれません。

今は「ヲチスレで中傷されるのと直接メールで中傷されるのと、どっちが迷惑かは
人それぞれで、どちらが正しいという問題ではない」という話で、「匿名は匿名だから卑怯」
という話にはなっていないと思います。

780 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:32:09 ID:9h+vUxpR0

>>778
>>776ではありませんが、混乱の元を作った人が
いつまでたっても「私が最初に【まともなメールなら】と言って反論したのに
それに対して【まともなメールならと言っているのに】ヲチの方がましだと
反論する人がいたからそれに無責任、非常識と答えただけだ」（>>749）などという
時空がねじれた弁明をしている限り、納得できない人が出てきてもおかしくないでしょう。

781 名前：貧弱回線 ◆OwyudH8Gdc 投稿日：07/11/09 13:35:49 ID:JQKgsDJX0

>778
ちゃんと理由があって「悪口されるならヲチの方が気楽」
が非常識というなら知りたいだけですよ。
私が重大な例外を見逃していたり考えの及ばなかった理由があるのかもしれません。
それだったら感謝しますし
ただの言い掛かりだったら謝って欲しいとは思います。

もちろん何も弁明も説明もなく不誠実なままでしたら釣りや荒らし扱いされても仕方ないと思います。
テンプレ主も、説明がされたら釣り扱いはやめると明記していますよ。

782 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:39:09 ID:VMzp5Mug0

・ヲチスレの存在そのものに疑問を持っている人
　　→二次被害
　　→自分以外の被害（ジャンル内の書き手複数への被害）

・ヲチスレの存在は現状としてあるという人
　　→信用に足らない（特に難民）

これで合ってるか？

・メールによる誹謗中傷（直接的）
・ヲチスレによる誹謗中傷（間接的）
　　→ひとそれぞれ

対話の目的が不明。

783 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:39:34 ID:/DW2wPot0

>>766　>>768　>>780
「直接言わない陰口（直接言っても中傷になるものもならないものも含む）」として
書き込んでいたんだけど？（一般的に言ってもそうだろうし）
２ちゃんの晒しに会わない限り、些細なことで中傷メールが数百通も来ることはありえないが
ヲチスレに晒されれば事は大きくなる→陰口はこじれるの一般法則→だから駄目
で、>>547がまともなメールの話題をふったので、まともなメールにしぼった話になった。
ちゃんとした抗議メールなら中傷じゃないが、ヲチスレに書けば陰口であり苛め行為。
それでどうして時空が歪んでることになるのかな？

>>775
それに対して楽と思うかそうでないかと責任おうべきかどうかの違いだよね。
楽と思う人がいるのは実際そう言う人がいるんだからそうだろうけど、それが望ましいこととは
思わないし、サイト主の責任を語る上で危険な思想とも思わない。

>>781
そういう形でテンプレ主に脅迫要求されてもね。

784 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:41:53 ID:xxSo6FTk0

まあ別に「匿名の卑劣さについて」の話にしてもいいと思いますけど

「匿名の中傷って卑怯だよね」
「まったく卑劣極まりないね」
「世の中で一番かどうかは個人差があるけど、どっちにしても
卑劣な事に変わりないよね」
「その通り。順列に個人差があるだけで卑劣は卑劣だ」
「でも匿名そのものは悪いわけじゃないよね」
「匿名※の感想や萌え話は嬉しいもんね」
「２ちゃんねるでサイト名を出してほしくないだけだよね」
「２ちゃんでサイト名を出すのは中傷目的と思われて仕方ないと思う」
「要するにTPOとモラルの問題で、匿名と固有名称の違いじゃないよね」

という結論にほとんどの人が達するので、あまり議論が進まないような気がする。

785 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:47:43 ID:/DW2wPot0

>>784
べつに匿名の卑劣さだけが話題ではないんでは？
今ちょうどあがってる難民問題や
ヲチスレに対する各々の考え方の違いを掘り下げてったっていいと思うし。

786 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:51:31 ID:VMzp5Mug0

>>781
スレの流れとは無関係だがテンプレへの指摘。

危険性
・当てはめようとすれば可能
・荒らしに利用される可能性

本末転倒になるおそれがある。

787 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:54:49 ID:xxSo6FTk0

>>783
「話の発端とはどれ？」
「>>522が発端だけど？」
「それは発端ではない。なぜならスレが荒れた発端は522ではなく484に対する
歪んだ考えだという断定なのだから」
「522はメールの話になったからメールの話にしただけで、最初から
直接的じゃない陰口の話をしてたんだけど？」

発端が「間接的な陰口の話」だという>>783と「発端はメールの話だから>>522」という
>>761が明らかに「発端と考える箇所」において食い違いを起こしてますね。
どちらが正しいんですか？また、どちらかが正しいのなら
なぜもう片方は全く違うものを発端だと言っているのですか？また、それについて
何らの訂正もないのは何故でしょうか？

788 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 13:57:38 ID:2PPIwSyvO

>>786
それは箇条書きマジックの危険性として既に指摘されてるよね
だのに未だ要求のまなきゃテンプレ撤回しないぞゴルァを言ってる人のテンプレ愛には萌えたけどｗ

789 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 14:01:05 ID:xxSo6FTk0

>>785
貴方個人に関して言えば、今までの矛盾に対する質問に
まず時空をゆがめてないまともな説明で答えるべきかと思われます。
特に、一般論で「メールとヲチとどっちの中傷が迷惑かは人それぞれ」と
言った人を、勝手に「ヲチの方が卑劣と言わないから、ヲチが卑劣じゃないと
考える歪んだ考え」と断定し、解釈の間違いを指摘されて
「私は最初から【まともなメール】に対する対応の話をしていただけ」と
時間的に不可能な嘘をついて相手を貶めている行為について説明すべきだと思います。

790 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 14:06:24 ID:/DW2wPot0

>>787
それはメールの話題を指して発端といってるのかそうでないかの違いでは？

>>789
相手が言ってきたからメールに関してはまともなメールの話にしぼったとは言ったけれど
はじめからまともなメールの話だけをしてるなんて言ってないのに
それこそ言ってもいないこと捏造されても困りますって。

791 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 14:13:28 ID:u7NuCDKK0

>>786
しまいにゃテンプレ貼るぞぉの人たちは、言われてるように>>715を
テンプレにすればいいんじゃない？
自衛で見てる人も難民批判派もみんな荒らしでヲチャ

792 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 14:23:30 ID:kklYp/+50

715 ：ヲチ：2007/11/09(金) 08:06:26 ID:B7ZIRvK80
後から色々言い繕っても後からボロが出まくってるね

しかし上でも出てた話だけど
ヲチャのやり方って結構単純なんだよね。
ヲチスレで言われてるなら気楽だわ、ヲチスレはどうでもいいわ、ヲチスレ見てる人ばかりじゃないでしょ
という発言にはとにかく噛みついて噛みついて凄い。
ヲチスレ様を少しでも軽んじようものなら怒られる。
なぜなら、彼女らが必死でヲチスレにはジャンルをも破滅させる力があると信じて保守ってきたものだからｗ

あとヲチャの意見に案外ありがちなのが「難民なんてなくなればいい」ってやつ。
多分本人達も自分は何がしたくて難民にいるんだか分かってないのかもしれない。
だけどアタクシがヲチスレ監視してないとジャンルが破滅する！
もういっそ難民を潰しちゃって！みたいな本気で頭に花咲いてるヲチャなのかも。

そういうヲチャなのにヲチャ自覚してないアホの子はいくつかいると思う。
過去に指摘されてたライトヲチャだの自衛とかがそれ。
しまいには自衛でヲチスレ見て萎えたからヲチ被害、なんてのもあったね。

もちろん本当の被害者はかわいそうだけど、哀惜の情を議論の場に持ち込むと
「お前ら被害者が可哀想じゃないのかよ」と訴えかけてきて、
言ってない事を言ったように捏造する荒らしが沸くから
慰めや愚痴を希望する人には悪いけど、愚痴スレに移住をお願いしたい。
これでもまだ上の捏造荒らしが沸いたらスルーでいいんだろうけど、
いかんせんしつこいんだよね。
もどきスレにも沸いてたしさ。

793 名前：貧弱回線 ◆OwyudH8Gdc 投稿日：07/11/09 14:30:22 ID:7bUjBrpW0

>786
まあテンプレありきの根拠じゃないですしね。
私は分かりやすいと感じたので使っていたのですが、
確かに曲解して使われたら面倒ですね、自重します。

言い掛かりがまずあり、それに対する説明はないのか？
ってだけの話ですから。
人の価値観を無根拠に非難しておいて、釣り扱いされるのは脅迫というジャイアンに
どう対応しようか、という話なわけで。

>783
>506は「悪口」としか言ってないので、
それが直接言っても中傷にならないものも含めて言ったかどうかは知りませんが
>506の「直接メールで悪口を言われるのが迷惑、ヲチの方がマシ」に
>517で「普通に歪んでいておかしくない」
「犯罪をどう思うかは考え方の違いと言うようなもの」
とまで言い切る根拠をお聞かせ頂けますか？

794 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 14:34:43 ID:j6bn9oml0

>>780
でははっきりとまとめて書きましょうか。

「話の発端はまともなメールの話だった」という人が現れた。
しかし私は「メールとスレ晒しとどちらが迷惑か」という話の流れから
「発端はまともなメール云々ではなく、陰口メールの方がましと言った意見に対して
それはヲチが卑劣ではないという意見だという解釈で、歪んだ考えで常識が
分かってないと反論した>>487であると思う。よって487のレス主に
この【（陰口メールについて）ヲチの方がましだという意見は歪んでいる】という
考えは正しいのか、それとも間違いで【どちらが迷惑かは人それぞれ】と現在は思っているのか
現在の見解と、現在の見解から見た487の主張をどう思っているかを伺いたい」

まとめましたのでお答えいただきたく思います。

795 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 14:36:44 ID:j6bn9oml0

>>780ではなく>>790です。

796 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 14:37:44 ID:EPCMaodw0

また横槍すまん
790じゃ？

797 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 14:42:32 ID:j6bn9oml0

>>796
いやもう本当マジで申し訳ない。
大量にレス番引用するから時々混乱するんだ。
（いちいち引用しないと「そんな事誰も言ってないと思ったけど？」が
出てくるのは今までの経験上自明で、時間のロスになるんで）

798 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 14:46:21 ID:EMPm5t0l0

どっちも相手に「私が間違ってましたごめんなさい」
って言わせるまでやめないつもりなの？

799 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 14:59:14 ID:mDP+S/IW0

たぶん発端であるだろう>>478は私なんだが議論は途中放棄しています
言葉の食い違いであろうという流れになり>>627で
「書き方が粗かったかもしれない。それなら申し訳ない」と表明しています。
（>>478の分類自体は撤回しません）

常識じゃないとか歪んでるとか何がどうなってるのかわかりませんが、
私に向けてのことでしたらそれは気にしとりゃしません。
別に謝罪もいらんし、言い直しもいらん。
そんなんはどうでもいいから
ヲチスレについて前向きな話がしたいです。

ただ、私が放棄した後も
いろいろこじれているようですのでその件に関しては分かりません。

800 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 15:01:11 ID:pEW/ru250

ああそれと「>>517は匿名の陰口が最も卑劣と言っているが、私はもっと卑劣な
行為があると思うので賛成できない」という>>524に対して
「私は一対一の喧嘩と比べてと言っているのに、それに賛成できないのが常識というのは
おかしい」と、自分の言い分について嘘をつき、524が非常識という捏造をしている。
これについてどう思っているのかも説明してもらえないだろうか。

また、「同じ陰口ならメールよりヲチスレの方が面倒がなくていい」という意見を
勝手に「ヲチが卑劣という事を認めてない意見」と捏造され、「歪んだ考え」と罵倒された
ID:Dxa90WM60は、再三「私は陰口が卑劣なのは分かっている。そうではなく
直接より間接的な陰口の方が気楽という考えがなぜ歪んでいるのかを説明しろ」と
訂正している。（>>526　>>534　>>547　>>551）　にも関わらず、551後の>>552でも
「だから陰口が良くないわけとして説明したんだけど？」と、何ら訂正を反映していない。

これらはどちらも>>673の「お互い言葉が足らなかった」「煽りを無視できなかったのが悪い」
というレベルでは到底ない。ID:M/vHb29z0が「言葉が足らなかった」のなら、
「お互い」とすら言ってもらってないID:Dxa90WM60は、それ以上に一方的に言葉が足らなかったのだろうか？

801 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 15:03:22 ID:yudi33ex0

>>798
どっちかが謝ったとしても今度は
「謝り方がなってない」「何が悪いかわかってない」などの突っ込みで
永遠にひっぱり続けるネタはあるから終わらないよ。安心しよう。

802 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 15:06:06 ID:pEW/ru250

>>798
ごめんなさいとまで言わせるつもりはありませんが
「悪いのは煽りとお互い」などと言って自分の間違いを訂正しない人間が
非を認めずに「匿名だからヲチは卑怯」「メールに対峙しないのは無責任」と
他人に平然と正義や責任を説く姿勢については異を唱えたいですね。
このスレの住人が揃って「自分の過ちは無責任に逃亡し、他人の責任だけは
自分を棚にあげて正義を主張する身勝手集団」と思われたら困りますから
少なくとも一人はそういう身勝手は良くないと思うと言うべきだと思いますので。

803 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 15:06:07 ID:8dtgVi9N0

誰も無条件に謝るべきとは言ってないよ。
ジャイアン呼ばわりまでされてるけど説明ができるならすればいいんじゃないかな？

804 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 15:13:05 ID:pEW/ru250

>>803
そうですね。説得力のある説明があれば謝るべきはこっちですからね。

ただ、人の意見を曲解して再三訂正されてるにも関わらず曲解のままで
相手を貶めるという姿勢は、11時間26分後というとんでもない後出しがあるから
11時間前の言い分を正当化できる、などという説明は物理的に容認できません。
↑この意見が捏造だというのが主張らしいですが、それだと何度も発端について
説明されているのに、その説明が全く耳に入ってないという恐るべき事態になり
これは意図的に説明から逃げているのか、もしくは日本語が理解できない
可哀相な読解力の持ち主かのどちらかです。後者の推測は他人に対して
侮辱的だと思うので前者だと判断していますが、本人が後者なのだとおっしゃるなら
私個人は即座に全面的に謝罪して以後この人に何の異論も唱えません。
日本語が不自由なら対話も議論も不可能ですから。
（念を押しますが、これは「もしそうなら」という仮定です）

805 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 15:28:26 ID:VMzp5Mug0

１，ヲチスレの危険性を指摘したい人
　　→ジャンルへの害
　　→捏造被害
　これらを訴えることにより危険性を指摘したいと考える

２，ヲチスレには信憑性無いことに重点を置く人
　　→ヲチスレには信憑性がない
　これを広めることにより無効化を計りたいと考える

この二派がいるので話が拮抗するのではないかと思うがどうか？

２派から見れば１派は危険分子に思える。
１派から見れば２派はヲチを軽いものだと考えていると思える。
目的は一つだが手段が違うため相手が敵に見えるのではないだろうか。

806 名前：582 ◆6lu8FNGFaw 投稿日：07/11/09 15:32:37 ID:uFrjPzAO0

ずっとROMってました。
相変わらずアクセス規制中です。
騙りで「もういいよ私も言葉が足りなかったよ」
などがあったら嫌なので回線借りて鳥だけおいておきます。
>802や貧弱回線さんが代弁してくださってるのでありがたいです。
私も同じく謝罪の言葉は期待していませんが、
もっともな説明があれば荒らし呼ばわりした事等々をお詫びします。
じゃROMに戻ります。

807 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 15:34:02 ID:mDP+S/IW0

>>805
「信憑性なんかないよねー」
「絶対捏造混じってるよねー」
「あんなの信じてたらジャンルに害があるよねー」
という纏めにしたら平穏かと

どれを先発にしたらいいかは信憑性だと思う。
２ちゃんが信頼おけない場所であることは
周知の事実であり、運営自体がそう提言しているので認識を共有させるのが楽
他の二者が先発だと、ソース提示を元に揚げ足を取られる恐れがある

808 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 15:37:10 ID:/DW2wPot0

>>793
「直接言い合った方がこじれない」は「犯罪イクナイ」と同様の常識と思うから。

>>794
>>783に既に書いてあるんだけど。
陰口はこじれるから言う方言われる方双方にとって良くないものとされてるのに
同人ヲチの場合だけマシに思えるというのなら、それは歪んでいる。
（その人個人の問題だけでなくそれはネットの怖さ>>482）
でもそれから逃れたいという人がいるのは見て知った。
>>487はどれが発端かと聞いてきていて、それはメールのことかと捕らえたか
そうでないかの違いではないかとこれも>>790で答えてる。
これでおＫ？

>>797
いや、こちらとしてもレス番しめしてくれるのは見やすいしありがたいです。

>>798
いやぁ答えるまでやめないと言ってきてるんで。すみませんの。

>>800
最も卑劣というのは陰口の話なんだから陰口前提と言ったつもりだと
542はじめ何度も言ってるのに嘘つかれたと言われてもね。
直接的な悪口よりヲチスレに書かれる間接的な悪口が良いというのは
直接対峙の責任放棄して陰口を認めることだと解釈したからそう主張したまで。
あとはじめに分類した本人と言ってるからID:Dxa90WM60とID:M/vHb29z0は
同じ人と思ってたけど違うの？

>>804
ごめんなさい。後だしについての突っ込みは理解して、なおかつそうじゃないと
何度も説明したつもりなんですが、日本語が不自由なせいか伝わらなかったのなら
どこが説明しきれてないのか教えて下さい。本気で。

809 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 15:46:03 ID:mDP+S/IW0

>>808
>あとはじめに分類した本人と言ってるからID:Dxa90WM60とID:M/vHb29z0は
>同じ人と思ってたけど違うの？

別人です
私はID:M/vHb29z0です

810 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 15:47:34 ID:Q1+HhUou0

>>805
敵に思えるとまで思ってるのは一部の過激派だけでは？
難民はＩＤでないからとくに酷くなるねという話になっただけなのに
さも難民だけを問題視にしてるように噛み付いてたのはごく一部の人だと思えた。

>>807
信憑性は大事だろうけれど、嘘だろうが本当だろうが
書かれたら傷付くことってのはあるわけで
嘘ばっかりなんだから気にしなきゃいいじゃんで
すまないのが人間の心であるわけなんだよね。
売り子の悪口を難民に書けで意見われたのはそのへんだと思う。

811 名前：貧弱回線 ◆OwyudH8Gdc 投稿日：07/11/09 15:59:33 ID:y8KZlV1X0

>808
あなたは>783で
「直接言わない陰口(直接言って中傷になるものならないもの含む)」
として書き込んでいたと主張してましたが
直接言ったところで中傷にしかないないものまで、「直接言った方がこじれない」とする理由はなんですか？
直接言ったところで中傷にしかなりませんよね？
言われた本人は傷付くだけですし、ヲチスレで中傷をしたところで信憑性がない書き込みにしか過ぎません。
そんな中傷で過剰に盛り上がったとして、万一メール突撃や掲示板で
「あの中傷は本当ですか」と言われれば否定すればいい事です。
盛り上がりがなければ普通に流されるでしょう。
それのどこが「こじれている」なのか引き続きご説明お願いします。
あなたの「常識」が一般的なそれと乖離している可能性もありますので、
ご自分の言葉での説明をお願いします。
念のため言いますが、ヲチ行為を肯定しているわけではありません。
あくまでも「直接の悪口よりヲチられてる方がいい」という人が
「犯罪はだめ」というのと同じくらい非常識という理由を聞きたいだけですので誤解誤読なきようお願い致します。

812 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 16:03:03 ID:mDP+S/IW0

>>810
傷付く人がいるのはわかってるよ
挙げられた中では
「信憑性がねーよ」という印象を広めていくのが一番簡単だろうという意見

合理的だろうと思った実行案ね
感情的なものとは別の意味だと考えてくれると嬉しい

813 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 16:03:45 ID:2PPIwSyvO

>>805
原因分析乙
でも相手を排除しなきゃヲチ対策は成り立たんとまで思い込んでるみたいなんだから
原因わかったところで解決にはなぁ

814 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 16:09:55 ID:Q1+HhUou0

>>812
うーん。一番やりはじめやすい対処だとは思うけれど
週刊誌のゴシップなんかみんな嘘とわかってても話題性があれば飛びついて騒ぎになるしなぁ。
野次馬には本当かそうでないかなんてどうでも良くて騒げりゃいいんだろうからね
本当だと思われたままよりかはマシだろうけど

815 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 16:13:17 ID:OP7Qk5PG0

>805
同意。
利害がぶつかり合ってる状態なんだよね。
ヲチなんて信憑性ねーよ、を広めるのが一番手っ取り早いと思う。
売り子じゃなくて自分の悪口の時に限定されるけど
「ヲチスレででもやってろハゲ」
なんて対応はその考えに基づた行動のひとつだしね。
きちんと対策として考えるのならスレ分けるべきかもよ。
対策スレが被害者への対策だから、
「信憑性がないんだ」という事を周知して議論するのは
加害者にならないための対策にもなると思う。

816 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 16:17:45 ID:pEW/ru250

>>808
＞陰口はこじれるから言う方言われる方双方にとって良くないものとされてるのに
＞同人ヲチの場合だけマシに思えるというのなら、それは歪んでいる。
再三言われているのにまだ他人の発言を捏造するのは何故だ。
貴方が「歪んだ考え」「犯罪者の容認」とまで言い切って貶めたID:Dxa90WM60は
計4回に渡って「あくまでも自分個人が、同じ陰口ならメールより迷惑ではない」と
言っているだけだ。どこの誰が「同人ヲチ【だけ】はマシに思える」などと
言っているのか、レス番を抽出していただきたい。

まずこの前提が事実と違っているのだから、その後の反論など単なる
「捏造に基づいた都合のいい嘘」でしかない。よって一切相手にならない。

＞何度も説明したつもりなんですが、日本語が不自由なせいか伝わらなかったのなら
＞どこが説明しきれてないのか教えて下さい。本気で。
今書いた通り。何度説明されてもその説明を無視する。何度指摘しても指摘を無視する。
何度「人の意見を勝手に捏造するな（要約するなという意味ではない）」と言われても
最新レスでまたもや【だけ】などという、相手の趣旨を根本から歪める捏造をする。

817 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 16:38:29 ID:/DW2wPot0

>>809
同じ人と勘違いしていました。あらためてすみません。

>>811
中傷で盛り上がって騒ぎになれば、自分以外の人間にも影響が出る。
これネットに限らず陰口の法則だよね。人の口に戸はたてられないから悪い噂は広まるし
いったん広まってしまったら「あの中傷は本当ですか」「私は信じてますから」と
結果的に知ってしまうばかりか、他の人間も口挟んでややこしくなる可能性もあるし。
もちろん騒ぎにならずにすむ場合もあるだろうけれど、陰口を広げてしまえば
たいてい影響出るし結果として言った側にとっても言われる側にとっても悪い結果になる。
（よって一般社会ではやめた方がいいと言われているわけで）
もちろん、特殊なケースを想定したら別の結果もありだろうけど、
陰口はこうなるとされていることからこじれるのは当然・常識としか思い浮かばないわけで。
（犯罪は良くないことだと言う結論同様の確かさでね）
これでおＫ？

>>815
またスレ分けはまずいなぁと思いつつ、ここまでもめてるのなら仕方ないかもですね。
難民には荒らしが立てたスレがまだあるし。

>>816
>>808は現在の考えを聞かせてほしいと言ったから、そこで同人ヲチという言葉を使ったまでだよ。
現在の気持ちなのに過去の時点に遡って嘘をついてるとこれも捏造されても困るｗ
それ以前に対話してた人の意見をうまく汲み取れず、こちらも説明できてなかったのは悪かったけれど。
説明や指摘を無視したつもりないから、どうか懲りずにわかるまで説明して。
そうでないと終わりそうにないんで。

818 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 16:39:58 ID:XNrcZ9Ko0

しかも、ID:Dxa90WM60については相変わらず「同人ヲチだけはマシだと言った」
などという恥知らずな捏造をした上に、以前の「ヲチが卑劣だという常識が分からないかな？」
と、数回の説明を無視した捏造についても「陰口前提だから陰口前提って言ったつもりなのに
それを嘘と言われる」などと、またしても人の質問を捏造して反論になってない反論をしている。

>>542の内容は「陰口がよくないというのは分かる」（>>534）と説明している人に対して
「だから陰口がよくないというのは早いうちから教えられるでしょ」と回答している。
このように相手が断っている事を無視し、「だから陰口が〜」と説明するのは
相手が言ったはずの「陰口はよくない」を正反対の「陰口はいい」と言っているかのように
見せかける回答であり、捏造の手口である。

あくまでも捏造ではないというのなら、それは「陰口良くないというのはわかる」という
文章が読めなかった、という事になる。そうなのか？

再度繰り返す。「陰口が良くないというのは分かる」と断っている相手に「だから陰口が良くないのは〜」とレスした。これは
1）相手の「陰口が良くない」という言葉は理解したが、「陰口は良くないというのが分からない」と
相手の主張を捏造し、その捏造が導き出されるような回答を故意に行った。
2）相手の「陰口が良くない」という言葉が読めなかった。
いったいどちらなんですか。

819 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 16:42:55 ID:CtgTNZwq0

>>815
そこでなんで利害がぶつかるまでいってしまうかなぁ
目的一緒なのに
お互いがお互いのやり方そんなに気に入らないものなん？

820 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 16:44:55 ID:XNrcZ9Ko0

>>817
＞またスレ分けはまずいなぁと思いつつ、ここまでもめてるのなら仕方ないかもですね。
これだけ身勝手なスレ立てが乱立して板に迷惑をかけている状態で
さらに他にスレを立てるのも仕方ないなどと図々しい事を考えているとは。
しかも「ここまで揉めてる」と、まるで責任が自分にはないかのような言い草とは。

貴方が私や◆OwyudH8Gdcの質問を捏造・意図的な曲解・果ては
日本語が理解できないふりまでして逃げようとするからこじれるのであって
無関係な人達はとっくに私も貴方も無視してまともな議論をしている。

821 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 16:49:50 ID:XNrcZ9Ko0

>>819
個人的見解を言わせて貰えば、どっちがどっちをより迷惑と考えようが
それは個人差だから一向に構わないし、それ自体は全く「気に食わない」とは思いませんよ。
私が疑問に感じているのは「ヲチの方が迷惑だと思わない人間は歪んだ考えだ」と
断定し、その根拠に「だってこの人はヲチだけが迷惑じゃないって言ったから」などと
人が言ってもいない言葉を捏造する人間の「論拠の手法」であって
「ヲチの方が直接の中傷より迷惑だと思う」という考え自体は「そういう人がいても当然」です。

822 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 16:57:43 ID:/DW2wPot0

>>818
＞しかも、ID:Dxa90WM60については相変わらず「同人ヲチだけはマシだと言った」
＞などという恥知らずな捏造をした上に

ごめんID:Dxa90WM60について「同人ヲチだけはマシ」という捏造したレスってどれ？

＞いったいどちらなんですか。

「陰口は結局直接言われなくても結局は人づてに聞こえてきてしまったりする
だから気楽ということにはならない
（それは陰口が禁止される理由として一般的に言われてること）」
それを>>542で説明したつもりだったんだけれど？
陰口がいけない訳を本当にわかっているなら、人づてじゃかえってこじれるというのも
わかるはずなのに、相手が理解してくれなかったと思って「なんでわからない？」と聞いてる。
捏造したつもりはないよ。

>>821
捏造じゃないと説明してるんですけれど、説明が足りないと言うのなら、どこがまずいのか
はっきり言ってくれると嬉しい。

823 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 16:59:15 ID:bjwekSlw0

＞捏造する人間の「論拠の手法」であって

けっきょくやり方が気に入らないんじゃんｗ

824 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 17:03:31 ID:2PPIwSyvO

で、結局スレわけするの？

825 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 17:07:38 ID:X1iP1OFh0

>さらに他にスレを立てるのも仕方ないなどと

揚げ足をとらせてもらえばスレ立てじゃなくスレの再利用では？ｗ

826 名前：貧弱回線 ◆OwyudH8Gdc 投稿日：07/11/09 17:11:07 ID:g95yNSFt0

>817
繰り返しますが、陰口を「言われる場合」という仮定の上での話ですよ。
噂が広まった上で知ってしまう結果になることもあるでしょう。
それは当たり前の事で、
「直接よりもヲチられてる方がいい」とは
自分が今煩雑な中傷メール処理をするよりも、
後から噂として聞かされる方がまだマシという考え方と言えるかもしれません。
しかし陰口が広まってしまうのは言われた側の責任ではありませんし、
あなたの指摘する陰口の広がりは「たら、れば、かも、」でしかありません。
災いの芽になるかもしれない、だけど放置すれば枯れるかもしれないという
仮定の上での「悪口」なら放置したいという考えは
同人活動または私生活を煩わしい処理に割かれたくないというその人なりのやり方であって、
それと引き換えに陰で何を言われてもいいというリスクを背負っています。
人の口に戸は立てられない。もっともです。
ヲチスレを見て心配してきたり、ヲチスレの内容を吹聴するような人と付き合うのもその人の自由です。
中傷で騒ぐ人はその人が騒ぐ人だったからで、何もサイト持ちが
「意見はここにどうぞ」と頼んでヲチスレに書かせたからではありませんよ。
繰り返しますが、自分の判断でスタンスを決め、リスクを背負う行為のどこが非常識なんでしょうか？　

827 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 17:13:00 ID:+yuB9gZ/0

スレ分けって>805の1と2で分けるって事？
これ以上のスレ乱立はどうかと思うな。

ところで
>２派から見れば１派は危険分子に思える。
ってどういう意味？
よく理解できない。

828 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 17:16:55 ID:cZOTK2jd0

>805はヲチの害を訴えたい人だから、愚痴に行けばいいんじゃない？
もう3日も保守すらいないし落ちちゃうよ。

829 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 17:17:52 ID:5ehNq5rJ0

>>808
＞ごめんID:Dxa90WM60について「同人ヲチだけはマシ」という捏造したレスってどれ？

>>794に対する回答として
＞陰口はこじれるから言う方言われる方双方にとって良くないものとされてるのに
＞同人ヲチの場合だけマシに思えるというのなら、それは歪んでいる。（>>816）
794の質問は「メールとヲチスレならヲチの方がましという意見が歪んだ考えであり
非常識だという見解について」であり、歪んだ考えで非常識であると言われたのは
ID:Dxa90WM60である。さらに「同人ヲチの場合だけマシに思えると言うのなら」と
仮定形の体裁を取っているが、実際にID:Dxa90WM60は「歪んだ考え」と言われている。
また、これについて「仮定形だと勘違いしたのでそう答えた」とも「実際は違っていた」とも
訂正が入っていない。以上の前提から、「ID:Dxa90WM60が「ヲチだけが」と言っている」
という前提が捏造されていると判断し、そう書いた。

もし>>808が「自分は【言うのなら】と言ってるんだから「言った」なんて言ってないんですけど？」
「自分はID:Dxa90WM60がそう言ったなんて一言も言ってないんですけど？」などという
言い訳を用意しているつもりなら、上記説明をまったく読んでいなかったか、読んだ上で
捏造の指摘から逃げるために口先だけ誤魔化そうとしたか、どちらか。
>>794は「歪んだ考え」と言う言葉を出して、それを言われた人に対するレスについての
質問である事をはっきりさせているし、それを言われたのはID:Dxa90WM60なのだから。

好意的な解釈として「ID:Dxa90WM60が誰か分からなかった」というのも考えられるが
それならそれで、自分が不当に捏造解釈で貶めた人間のIDとレスぐらい確認し直せと言いたい。

それと追加。
>>779で指摘されている、>>759においてまたしても人の意見を
「難民で売り子が晒されるのは迷惑じゃない」と捏造した事について意見はないのか。

830 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 17:22:34 ID:5ehNq5rJ0

>>823
その通り。自分と異なる「私はメールで中傷されるよりヲチスレで中傷された方がまだ迷惑じゃない」
という意見を「歪んだ考え」「犯罪者の容認と同じ」「常識が分かってない考え」と貶め
その貶めを正当化するために「そう主張してる人は陰口が良くない事が分かってない」
などという捏造をやる、という「自分の意見の方が正しいように見せかけるやり方」が気に入らないのである。

「私は（たとえば「自分の性格上、知らないところで悪口を言われるのが我慢できないから）
メールで直接中傷された方がましだと思うよ」というだけなら、何の文句もない。

831 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 17:34:20 ID:1LN4N9c20

提案です。
数百レスを要しましたがジャイアンもどきは
自分の言った事を認めず、他人の言ってない事をでっち上げる事もやめず、
それに関して説明も反省もなく800台まで来ました。
無視してもいいのですが議論スレの、第三者への説得力としてもとても邪魔なので
このスレの次スレを、方向性を明確にして立ててはいかがでしょうか？
同人板の愚痴スレは機能を回復したようですし、難民板は議論の場として適切ではありません。
このスレの次スレを、スタンスを明確にして立てておくのが鯖的にもスレ住人にも優しいかと思いますがどうでしょう。

832 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 17:37:31 ID:z5DwDoBO0

あーあ、まだやってるのか。

「ヲチのほうがマシ」って人もいるし「直接メールのほうがマシ」って人もいる。
受け取り方は人それぞれ。どっちが非常識とかいう話ではないし、
自分の受け取り方を他人に押し付けるのも良くない。

これに反対してる人はいないわけだよね。もう結論出てるんじゃないかな？

>>799=>>478の
>そんなんはどうでもいいから
>ヲチスレについて前向きな話がしたいです

に同感。

833 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 17:41:03 ID:htO4BA9k0

話をしたい人は勝手に始めてるよ。
5時間も黙っておいて文句言うより自分から話題ふればよかったんじゃないかな

834 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 17:41:45 ID:/DW2wPot0

>>826
＞しかし陰口が広まってしまうのは言われた側の責任ではありませんし、

そう、だから自分の下に直接きたものと違って外部に漏れてしまえば
どういう結果になっちゃうかわかんないわけで、その危険性を言ってるわけ。

＞あなたの指摘する陰口の広がりは「たら、れば、かも、」でしかありません。

はじめからどっちがマシかというタラレバの仮定の話であって
それを妄想した上で、こっちが常道だろうという話でしょ？
今現在現実にそういう設定で実験してるわけじゃないのだから。
ただ昔から世間一般に言われてる例（陰口はこじれる）があるだけ。

＞繰り返しますが、自分の判断でスタンスを決め、リスクを背負う行為のどこが非常識なんでしょうか？　
結果的にこじれて悪い方に転がるよと世間では言われてる方を選択してるからでしょうね。

>>829
「同人ヲチの場合だけ」という言葉を使う前の「歪んでる」は、826の説明のとおり。
使った時の言葉は現代の心境。ネット世界の怖さと言った時と同じ意味ね。
つーか「同人ヲチの場合だけ」に関してはID:Dxa90WM60に当てた言葉じゃなかったはずと
書いたつもりだったけど、どこか説明足りなかったかな？
売り子に関しては意味わからん。レス番間違えてない？

>>830
どこがそういう誤解を招いてしまうのか、誤解をときたいので、ここがいけないのだと
解説お願いしまつ。

>>831
賛成。次スレは平和になるといいですね。

835 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 17:46:02 ID:/5NSoBah0

>>827
難民じゃまずいという人もいるけど
荒らしが立てたスレがまだ二つ残ってたはず
わけるとしたらそっちかな？
ところで私も一方を危険分子とまで言うその理由はわからない
でもそうまで相手を憎んでしまっているからこそのgdgdなんだろうなぁ
内輪もめというか同属嫌悪は怖いわ

836 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 17:48:30 ID:z5DwDoBO0

>>833
＞5時間も黙っておいて文句言うより自分から話題ふればよかったんじゃないかな

一日中2chにへばりついて逐一レスしなきゃ意見すらさせてもらえないのか？
仕事してる人間もいるっちゅうに。

837 名前：貧弱回線 ◆OwyudH8Gdc 投稿日：07/11/09 17:52:15 ID:l+l1Pe2E0

>834
「常識」「世間」「世間一般」「常道」など、
言った者勝ちになる言葉をそのまま根拠としても説得力はありません。
仮に、私が「直接よりヲチられてる方がマシなんて常識よ」と主張してる人間としたら
そっくりそのまま貴方が非常識となります。
貴方がしている説明は子供の
「お前の方がバカ」
「いやお前の方がバカ」
という根拠のない中傷とさして変わらないものです。

838 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 17:57:43 ID:5ehNq5rJ0

もう面倒なので結論を勝手に出してしまうが
例の人がどの段階でもいいから
「自分が【どっちも迷惑だがヲチの方が迷惑度は下】という意見を【ヲチは迷惑ではない】と誤読した。
訂正されたが（理由）のため、何度も訂正された部分を読まなかった。自分の【常識なのに】【歪んだ考え】等は、
誤読に基づいた認識である」
これを認めてくれれば、それ以上は反論などできない状態になったんですよ。その上で
「歪んではいないが、自分は逆にヲチの方が迷惑度が上だと思う」と提案したのなら、普通の議論になったでしょうね。
この人が「【歪んだ考え】は誤読とその後の説明無視による誤った前提に基づいていた」事を認めないで
「元々はまともなメールの話についてだった」などと嘘を言い出すから「11時間以上前の話が発端になる訳がない」と
反論させていただいたまでです。

未だに>>834のような事を平気で書いているところを見ると、とにかく自分が何か
間違ったという事はまったく認めたくないのだろうと思う。
「相手を捏造の前提で【犯罪者の容認】と非難した自分の所業を、今どう考えているか」
という質問については「今の心境ね」だの>>826（他人の意見である）の通りだとか。
どうやら何がなんでも、捏造した事実については語りたくないようだ。

839 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 18:05:00 ID:kxc50LXQ0

>834
君が頭が悪いのか都合が悪いのか知らないけど、
君が人の話聞かないで話混ぜ返してきて邪魔で迷惑で皆困ってるんだよ
君さえいなければスレは平和なんだよ
絡みでも難民でも最悪でも自サイトでもなんでもいいから本当にどっか行ってよ

840 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 18:10:22 ID:EYy7lSVm0

>>839
だから難民再利用という話になってるのでは？

841 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 18:12:55 ID:u4iP4ptk0

じゃあ誰か難民でジャイアンを釣ってきてくれ
お前邪魔難民池って言っても従わないだろうし

842 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 18:15:11 ID:EYy7lSVm0

セクハラスレの方は荒らしが来ててもう800すぎてるけど
愚痴吐きスレ避難所の方は立てられたばっかりなので利用は可能

ヲチ関係愚痴吐き出しスレ避難所
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1194269454/l50

セクハラいじめペットロスレイプその他諸々
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1193102653/l50

843 名前：再利用スレテンプレ案 投稿日：07/11/09 18:22:12 ID:EYy7lSVm0

このスレは同人ヲチ関係のトラブル・二次被害に対するよもやまスレとして
利用することになりました。

議論に関して一定のポリシーのある方は本スレに。
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
ヲチャの反論、あるいはヲチ議論をしたい人は、関連スレのうち自分にあったものでドゾー。

ここは基本はマターリ、気に入らないレスがあってもカリカリしない、お茶はセルフサービスで。

844 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 18:25:43 ID:5ehNq5rJ0

難民再利用は個人的に反対。
1）IDが出ない以上、自演がやり放題。「それは自分じゃなくて知らない人が言ったんですけど？」
などと言われた日には議論にならない。
2）同じく、自演で「ハコフグ萌え〜」「粘着ｳｻﾞｽ」などと寒い茶々を入れられても邪魔なだけ
3）ただでも他板に迷惑をかけている無駄スレ。再利用などしてスレが埋まった時点で
「機能してるから新スレ立てようよ〜」などというバカが現れてスレが立ち続けるのは目に見えている。
迷惑スレを乱立しないという２ちゃん根本のマナーを無視する事になる。

解決策として、私がもう一切この人に関わるレスをしないというのがあるが。
その場合、この人にコテを付けてもらえればNGワードに入れるのでありがたいのだが。

845 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 18:28:10 ID:5ehNq5rJ0

>>843
私は行きませんよ。これ以上迷惑なスレを「再利用」と称して正当化するのは
個人的にやりたくありませんから。

846 名前：ニコ 投稿日：07/11/09 18:30:10 ID:fBSZtrJV0

>>844
ヲチ問題スレのためには捏造は絶対許すまじじゃなかったの？

847 名前：貧弱回線 ◆OwyudH8Gdc 投稿日：07/11/09 18:33:13 ID:NZRYDZ7R0

>844
何もかも先に言われた

848 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 18:37:57 ID:C7KpEyNQ0

自演天国の難民ならジャイアンがそっち行けばみんな幸せじゃね？

俺超頭良くね？

849 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 18:38:42 ID:28tPeI6K0

>>846
これだけ主張が捏造を前提としている、さらに指摘された後でも
一向に改めようとしない事が明らかになったのだから、もう何を言っても無駄でしょう。
どうやら指摘されて改善しようという気はまったくない御方のようですし。

昨日今日のレス数を見たら、これ以上は自分もいい加減荒らし同様だと思ったんですよ。
あまりしつこいと荒らし、しかし難民で自演相手に迷惑スレ正当化の片棒も担ぎたくもない。
証明は終わったし、後は無視するなり捏造を容認するなり、個々のスレ住人が判断することかと。

850 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 18:44:14 ID:+yuB9gZ/0

私はヲチに対する考え方自体は>834と近いな。
そのせいか、834と対立してる側も詐欺扱いだったり捏造扱いだったり
随分な暴論を並べてるように見える。
難民に出て行けってのも、冷静な意見にはとても思えないよ。

>>834
反感を買いやすい言葉使いを多用してるせいで、
あなたはすごく損をしてるように思う。
「〜という話でしょ？」を
「〜という話を私はしてたつもりなんだけど、違ってましたか？」という
表現に変えるだけでも、かなり相手の反応が違ってくると思うよ。
「〜というわけ」とか「〜でしょ？」みたいな表現が
対話相手の感情を逆撫でしてるように見える。

851 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 18:50:05 ID:28tPeI6K0

>>850
だから捏造だと言っているのは「ヲチはメールより悪質」という主張ではなく
その主張に反対する人間が非常識だと第三者に見せるために
書いてもいない「反対する人は陰口は卑怯じゃないと言っている」というレスを
でっち上げる行為についてであって…

…いやもういいです。すみませんでした。

852 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 18:55:30 ID:/DW2wPot0

>>837
陰口に関しては世間一般でそう言われているから
私はそういう言葉を使ったし、それ以上の意味は無いわけで
説得力を持たすとか、そういう意味で言葉を選んだわけではないです。
>>535は「常識は人によって違うってるのだったらそれを話し合ってけばいいのでは？」
と言ってるから、それ「常識について」を言ってきました。

>>838
メールの話に移った時はまともなメールの話だったとは言ったけれど
元々まともなメールの話だったなんて言ってないです。

>>844 >>849
私はそれなりに有意義な話し合いと思ってたのに残念です。

>>850
なるほどそうでしたか、語尾まで気にしてませんでした。
以後気をつけます。ご迷惑おかけしてすみませんでした。

>>851
でっちあげではないと何度も言ってきたつもりです。

853 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 18:59:46 ID:hHUHSwbM0

言葉使いという以前の問題だろ
国語力と言ってた人もいるけどそれも違う。
単純にお脳の問題。
これだけ懇切丁寧に説明してる人がいるのに
ジャイアンがジャイアンとまで呼ばれてる理由がわからない人は
病院行った方がいいと思う。
煽りじゃなくてマジで

854 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 19:06:22 ID:c89CQKAj0

次スレテンプレ案（>>805案の２に沿ってみました）

「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチについて語るスレ。
「まずは捏造撲滅・難民ヲチは信用ならない」を徹底させるというところから
考えて行くスタンスです。
スレのポリシーに合わないという人は自分にあった関連スレにどうぞ。

前スレ　ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100

前々スレ：ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/

荒らしや煽りは徹底スルー推奨。 あくまで冷静な議論を行いましょう。

855 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 19:08:16 ID:c89CQKAj0

ごめん間違った

×荒らしや煽りは徹底スルー推奨。
○荒らしや煽りは徹底スルー。

856 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 19:18:56 ID:+yuB9gZ/0

>>854
>807の流れに持っていきたいっていうのはわかるんだけど、>805の2の人は
「日記笑える」とか「絵がキモイ」みたいなソース有りヲチに対して
最終的にはどう対処していくつもりなの？

857 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 19:22:34 ID:28tPeI6K0

>>856
それはそれで「そんなことでしか人を叩けないバカの集まり」なんだから
やっぱり「まともなネットユーザーなら相手にする価値もないスレ」として無効化できるかと。

858 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 19:24:18 ID:c89CQKAj0

>>856
805案が出てたからまとめてみただけで私自身は深く考えてないっす
すみません
他に良い案があったらどうぞ

859 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 19:25:57 ID:z5DwDoBO0

個人的には既出の
「ジャンル別ヲチスレは極力立てず、本当の迷惑サークルは問題別スレで相談」
を推奨したい。
今すぐ実現するのは無理だろうけど、将来そうなればいいなと思ってる。

「ヲチスレの情報なんて信憑性ない」意識を徹底させるのももちろん有効だと思うけど

860 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 19:57:29 ID:VMzp5Mug0

>>805は提案ではない。
意見が拮抗する原因を個人的主観で推察したにすぎない。

>>827>>835
「危険分子」という表現について悪意はない。
不適当であったなら謝罪し訂正する。
>>828
なぜそうなるのか不明。

ヲチスレが信憑性のないものと広める場合
>「そんなことでしか人を叩けないバカの集まり」

この論調で進めることに問題はないだろうか？

>>668
>「あっちはサイトのヲチスレ、こっちはヲチスレ叩きだからいい」
>というジャイアニズムはいくつかあった。

このような意見もある。

861 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 20:05:48 ID:+yuB9gZ/0

とりあえず、テンプレで>805の2に偏らないでもよくない？
「ヲチスレには信憑性がない」も「ヲチスレはジャンルに有害」も
どちらも事実だと思うし、同人者の中で広まって欲しい考えだなぁ。

＞「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
＞同人系ヲチスレにはびこるヲチについて語るスレ。

これだけでいいんじゃないかな、今までどおり。

862 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 20:14:18 ID:Rxw1rLMg0

>>853
表現はともかく大筋で同意です。
建設的な議論を進める上で障壁にしかならない言動を繰り返す方がいるのは
非常に残念です。
匿名掲示板だからこそ論客に紛れ込んで議論紛糾させ放題できているけれど
リアルでの会議ならとっくに襟首つかんでつまみ出されているレベルですね。
明確な事実を引いた丁寧かつ度重なる説明を前にして尚「どっちもどっち」と
言い放てる方も同様と思います。

仮に>>854に沿うならば、そして次スレを議論スレとするスタンスで行くならば
＞荒らしや煽りは徹底スルー
この「荒らしや煽り」にジャイアン（的言動を繰り返す人）も相当するもので
あることを、何らかの形で明記する必要があると思います。

議論、それ以前に他者との対話、が出来ない方・そもそもする気のない方は、
都合の悪い反論を一切排除した愚痴吐き捨てスレにてご自分の主張を存分に
書き連ねていればよいのでは。難民に行かずとも同人板内に今現在機能して
いない愚痴スレがあるでしょう。勿論難民に行くのもご自由です。

863 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 20:17:58 ID:VMzp5Mug0

>>861
同意。
どちらかに偏れというつもりで書いたものではない。
むしろ、その拮抗を無くし両者が共に考えられればと原因を考えてみた。

864 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 20:41:03 ID:91ROrnyn0

>>861
>>862はどうしても分けたいようだけどね
もちろん>>805案の１と２を分けるという意味じゃなくて

865 名前：828 投稿日：07/11/09 20:47:16 ID:VZSvq6/00

>805の1は
でした失礼

866 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 20:50:55 ID:/DW2wPot0

>>862
難民既存スレの再利用と、再利用反対の意見と両方出ているようだけど
つまり862的には再利用賛成ということでおＫ？
私もあるなら消化してしまえばいいと思ってる派だから同意だけれど
反対者の気持ちもよくわかるので、その辺よく話し合ってきたいと思うんですが。

867 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 20:58:21 ID:2PPIwSyvO

>>862
愚痴スレと話し合うスレは分けた方がいいからわけてあるわけで
やたら誘導すればいいってもんじゃないだろうに？

868 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 21:10:23 ID:28tPeI6K0

>>866
下手をすると「862が邪魔な意見を隔離する新スレを立てようと言った」
ぐらいの捏造はされかねませんから、テンプレにはそういう人
（自分に反対する人間が非常識だと印象操作するために反対者が言ってない事を
捏造してでっち上げ、何度間違いだと言っても訂正を故意に聞き入れない人）が
いる事だけ明記すれば十分でしょう。

上記の「」内は、実際にこう言った人がいたとは言っていません。念のため。

869 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 21:17:12 ID:/DW2wPot0

>>868
ここできちんと決めれば捏造されたとは言われないと思う。
新スレと言っても既存スレの次スレで乱立ではないのだし。
スレを生かすために必要があってのスレ立てでありスレ分けなのだし。
次スレは、テンプレにその一文を加えるでおＫとして難民はどうします？

870 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 21:17:54 ID:Rxw1rLMg0

>>866
難民既存スレについて、再利用なさりたい方がいらっしゃるのであれば
私はそれに反対はしません。但し、反対側の理由も理解できますので、
同人板内に既にある同じ性質の既存スレをまず提示しています。
>>867
ええ、ですから分けた方がいいからわけてあることを踏まえた上での、
誘導ではなく住み分けの提案です。

871 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 21:23:56 ID:Wy02Ahrc0

次スレテンプレ案（>>868案追加）

「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチについて語るスレ。

印象操作するために反対者が言ってない事を捏造してでっち上げ
訂正を聞き入れない人、このスレのポリシーに合わないという人は
自分にあった関連スレにどうぞ。

前スレ　ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100

前々スレ：ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/

荒らしや煽りは徹底スルー。 あくまで冷静な議論を行いましょう。

872 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 21:25:29 ID:roOpI7E+0

私怨ではないのだが、腐女子・ヲタク・批判・ひぐらし厨の四拍子揃った女子大生のサイト
http://rydeen.yu-yake.com/why-cant-you-hear.htm
このサイトの写メ日記（携帯のアイコンクリック）なんていちいち気にいった場面を
撮ってうpしてるところが腐女子。その上日記（メモってとこ）も批判しまくり
特に7日付けなんて腐女子丸出しでキモいし、発売遅れただけで泣き喚いてやがるｗｗ
あと、トップページの「ＨＥＬＰ！祭り開催中」ってとこの四番目のなんてひぐらし厨
丸出しｗｗ

873 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 21:26:52 ID:28tPeI6K0

>>870
どちらにしても、誘導をかけたところで
「誘導に従って、内容に沿ったスレで内容に沿った発言をする」という事を
一番実践してくれないのが、その議論に加わってほしくない人ではないかとｗ
なぜならこういう人は「ディベートに必要なスキルが自分にはない」とは
これっぽっちも思わないから議論に首を突っ込んで邪魔をするのですから。

ただ、「こういう人がいますよ」とどこかに書いておけば
益のない説明を何回も繰り返した揚句に、自分の反論を捏造されたまま
スレで「非常識な意見」として無意味に蒸し返される、といった事に対する
予防になるかもしれないので、入れられるなら入れておいた方がいいかな。

874 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 21:32:49 ID:/DW2wPot0

>>870
なるほど。
でも愚痴スレにそうでない話題を持ち込むのはまずいから
〜という話になってもいるわけで
他に難民に反対してる人の意見も聞いてみたいですね。

>>873
愚痴スレもテンプレ嫁な人たちが愚痴以外のもの持ち込んで
一時期荒れたけれど、ちゃんと書いておけばちゃんと住み分け
出来るんじゃないかな？

875 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 21:35:29 ID:WZH59bMD0

>>871
ちょっと異議あり。
その文面では従ってくれそうにないし、意図が伝わりにくいような気がする。
さらに、1に入れるほどは「ヲチ問題を語る」という本質に近くないとも思う。
2以降に
「議論中、あるレスに反論すると「書いていない事」に再反論して、反論者のイメージを
不当に下げようと印象操作するレスが発生します。訂正してもらうために説明しても
まったく聞き入れてもらえないのですぐに分かります。レスを無駄に消費したあげく
訂正はまったくされないままという事が多いので、対応はスルーがお薦めです」
として、捏造をする側ではなく、される可能性のある側へのアドバイスとした方がいいと思う。

876 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 21:37:19 ID:2PPIwSyvO

>>870
愚痴スレは愚痴専用なのにgdgdと統合案は変だって
こういう話になるたび言われてるんだけどね

877 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 21:41:20 ID:WZH59bMD0

なぜ「従ってくれそうにない」と思うのか、根拠。

何度反論者から「私はAが良くないとは言ってない。Bが良くないと言う意見に異論を
唱えているだけだ」と説明されても、そのレスにアンカーをして「だからAが良くないのは
常識なのが解らないのかな？」とやってる人本人が、「そういう人も書けばちゃんと
棲み分けできるんじゃないかな？」と、言われているのはどこかの他人であって
自分はそんな捏造も印象操作もしない人間だと思い込んでいます。

こういう人間が、「反対意見を貶めようとして捏造するような人は住み分けて」と
言われて、誘導先に移動するとは思えないので。

878 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 21:42:31 ID:/huoYW780

>>875
>>1に入れておいた方がいいと思う。スレの方針がはっきりするし。


「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチについて語るスレ。

議論中、あるレスに反論すると「書いていない事」に再反論して、反論者のイメージを
不当に下げようと印象操作するレスが発生します。訂正してもらうために説明しても
まったく聞き入れてもらえないのですぐに分かります。レスを無駄に消費したあげく
訂正はまったくされないままという事が多いので、対応はスルーがお薦めです。

このスレのポリシーに合わないという人は自分にあった関連スレにどうぞ。

前スレ　ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100

前々スレ：ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/

荒らしや煽りは徹底スルー。 あくまで冷静な議論を行いましょう。

879 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 21:45:40 ID:/huoYW780

>>877
それをここで愚痴っても仕方ないのでは？
荒らしに来るな、ヲチモドキにサイト晒すなというようなもの。
せいぜい>>1にちゃんと記しておくしか。

880 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 21:49:00 ID:WZH59bMD0

>>876
そのためには愚痴スレの方で、どんな意見であろうと一切絡み禁止ぐらいの
ルールを徹底させないと「愚痴吐きができなくなるから統合反対」に
説得力がなくなりますね。
例えば、自分は他人の気に食わないレスに愚痴吐きでも絡みまくり
自分が絡まれたときだけ「ここは愚痴スレ」とスレルールをふりかざす。
このような人がいたら、スレルールがルールとして機能しません。

どんな意見であっても絡みは禁止、を徹底できるなら
誘導しない方が良いかもしれません。

881 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 21:56:53 ID:0bKPdeY+0

>>880
ちょｗｗｗｗ他のスレまで勝手に駄目だしってｗｗｗｗｗｗｗ
こういう条件が揃ってなきゃ統合されても仕方ないだろって
提案と言う名の脅迫ですか？

882 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 22:02:04 ID:HJkEPTH90

難民再利用テンプレ案

このスレは同人ヲチ関係のトラブル・二次被害に対するよもやまスレとして
利用することになりました。

愚痴のみを吐きたい方はこちらへ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/l50

議論に関して一定のポリシーのある方は本スレに
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100

ヲチャの反論、あるいはヲチ議論をしたい人は、関連スレのうち自分にあったものでドゾー。

ここは基本はマターリ、気に入らないレスがあってもカリカリしない、お茶はセルフサービスで。

883 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 22:11:57 ID:gZ2zhKD+0

>>881
いいえ、駄目出しではなく、単なる「説得力がなくなる理由」ですよ。
実際に何度も「愚痴スレって機能してないじゃん」「議論なんかしてないのに
議論スレって必要ないじゃん」という意見が出てくるのは、こういう理由が
あるからではないかという推測です。

「こういう条件が揃ってなきゃ統合されても仕方ない」ではなく
「こういう条件が揃っていれば統合しろという批判も出なくなるのではないか」
という提案です。

ちなみに、私にスレを強制的に統合する力も、行きたくない人を強引に
特定のスレに誘導する力もありませんので
私が誰かを「脅迫」する事は、そもそも不可能です。
意に沿わない発言をされた事を「脅迫ですか？」と解釈するのは、意見の違う
他者との会話に齟齬をきたす語彙の使用ではないかと「提案」させていただきます。

884 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 22:30:27 ID:S60boSFL0

>>883
スレのレス数が進んでないという理由でさえ駄目出しされてるスレですが何か
愚痴スレ潰したい人間はどんな理由くっつけてでも愚痴スレ叩くよ
それが絡み禁止にすればなんで駄目出しされなくなるというのか知らないけどｗ

885 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 22:39:38 ID:/DW2wPot0

>>883
誘導をどうするかという話の際に、わざわざ既存スレの方針変更を提案するなんてのは
いくらなんでもここのスレの傲慢だと思いますよ。
そのために重複スレでの再利用という提案が出てるんだから。

愚痴スレを絡み禁止に汁という意見は以前からあったけど
訂正や基本同意のための一言ぐらいはあった方がいいんじゃというような話し合いを経て
現行スレになったわけなのだし。

ところで、次スレテンプレ案と難民の方のテンプレ案と出てるけど
反対派の人は何も意見無いのかな？

886 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 22:54:21 ID:avx0ZZ9t0

>885
あなたさえ難民に移動が嫌でないのならば
反対する理由がないからでしょう。
難民に行きたくない人は同じスレにあなたにはいて欲しくないんですから。

887 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 22:55:56 ID:mDP+S/IW0

難民の再利用反対

理由
・難民を避難所として利用する傾向を抑止すれば
ヲチスレの乱立が少しは防げるのではないかと思っている為
・IDの出ない板だと一層混乱が予想される為

愚痴吐きを愚痴吐きとして特化する方法
・とりあえず、こちらの次スレから誘導する
それでも荒れるようなら、愚痴スレの次スレを立てる際に考えればいい
しかし、どこからが愚痴で、どこからが議論のネタになるかの線引きが難しい

理由
・こちらのスレはもうすぐ次スレになるからいいが、
テンプレに記載されていないことを途中で追加すると混乱を招く為
・感情主体で吐き出せる場所がないと不自由な想いをする人がいるだろうから

ただし、被害報告スレがまだ生きている（800代）
該当スレの利用者同士（かなり被っていると思うが）の賛同があるなら
愚痴スレと統合してしまってもいいかと思う。

もちろん個人的な意見です。
誰にも強制するつもりはありません。

888 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 22:57:51 ID:mDP+S/IW0

訂正
>それでも荒れるようなら、愚痴スレの次スレを立てる際に考えればいい

それでも愚痴スレが荒れるようなら、です

889 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 23:01:02 ID:I+yQU0VV0

>>885
＞反対派の人は何も意見無いのかな？
意見無いも何も、>>844も>>847も見えてないわけ？
反対する方が理由まで説明してるのに、それを無視して
一方的にテンプレ案貼るだけで、どうして
反対意見は「意見無いのかな？」になっちゃうわけ？

もう何か、どういう思考回路だとそんなレスが出てくるのか信じられない。

890 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 23:31:30 ID:/DW2wPot0

>>886
>>887や>>889は再利用反対と言ってるのに、エスパーして勝手に決め付けはいけないのでは？

>>889
ごめんなさい、何にそんなに怒ってるのかさっぱりわからないんだけど？
反対というレスはあっても>>844の他に目立った意見が無かったので、意見を聞きたかったから
「無いのかな？」と疑問形にして聞いたのに何か問題ありました？

891 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 23:34:34 ID:/5NSoBah0

関連スレ

【同人ヲチ限定】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/l50

ヲチ関係愚痴吐き出しスレ避難所
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1194269454/l50

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l50

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l100

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100

セクハラいじめペットロスレイプその他諸々
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1193102653/l50

ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/

892 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 23:40:16 ID:I+yQU0VV0

>>890
あんなこと書いておいて
いけしゃあしゃあと「何か問題ありました？」なんて
聞いてくる常識のなさと無神経さと頭の悪さが信じられないだけ。

ほんとに都合のいい字面以外何も見えない図々しい人だってよく分かった。

893 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 23:43:33 ID:/DW2wPot0

＞あんなこと書いておいて

何か気にさわったのならはっきりkwsk

894 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 23:49:21 ID:fBSZtrJV0

ヲチャ分類

・無害な層 （観察者、ROM専ヲチャ）
　Ａ お気に入り物件サイトを、個人で見て満足してる人
　Ｂ ヲチスレをただ観察している人（レスすらしない）
　Ｂ'ヲチスレにgkbrし、自衛のために見ている人

・ヲチスレに書き込む層（投下なし）ここがライトヲチャ？
　Ｃ 実害のあるサークルからの被害を軽減することのみに関心のある人
　Ｄ ついでに実害のあるサークルを誹謗中傷して楽しむ人
　Ｅ もにょる程度のサイトでも、そのもにょりを共感したい人
　Ｆ とにかく噂話や悪口が好きな人（叩くのが楽しい）

・ヲチスレにネタ投下する層
　Ｇ 迷惑サークルの被害者
　Ｈ その関係者や目撃者
　Ｉ 誤解で投下する人
　Ｊ 私怨・捏造で投下するジャンル者
　Ｋ 私怨・捏造で投下するジャンルアンチやカプアンチ

・ヲチスレを超えて行動する層
　Ｌ ヲチスレ外やオフで悪口を広める人
　Ｍ 凸する人

895 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 23:51:02 ID:R5pn4NjC0

>>890
＞反対派の人は何も意見無いのかな？
これを「844は知ってるけど他の意見を聞きたいから」という意味のつもりで書いたんなら
あなた表現力が絶望的にないですよ。そういう意味で言いたかったんなら
普通は「反対派の人は　何　も」じゃなくて「反対派の人は　他　に意見無いのかな」と書く。
「何もない」と書いて、何もない以外の意味を他人が読み取れるとどうして信じられるのか。

詭弁で言い逃れしてるんじゃなかったら、掲示板という文字だけでやり取りするツールを
使いこなすスキルがないんです、あなたは。
そんな人が
＞>>887や>>889は再利用反対と言ってるのに、エスパーして勝手に決め付けはいけないのでは？
と、他人の代弁者気取りで議論に参加しても議論が荒れるだけです。

意図的に詭弁や捏造してるなら論外だし、意図的じゃないなら人と文字で会話するレベルになってないです。

896 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 23:51:29 ID:fBSZtrJV0

＜参考＞
・晒しに到るヲチャの心理

209 ：ヲチ：2007/10/04(木) 01:20:55 ID:Hrp2cXge0
晒しの第一歩って
「これってアリ？他の閲覧者はこれ見てなんとも思ってないんだろうか？これ痛いと思うの私だけ？」
というジリジリするような苛立ちと不安感から共感者を求めるんだと思う
自分はリアルでそういう話できる友達がいるから自ら晒すまでには至っていないが
もしそういう相手がいなかったらと想像すると正直どうしていたか自信がない


・ヲチの二次被害についての推測

434 ：ヲチ：2007/10/14(日) 02:57:47 ID:vwa3ajC30
二次被害ならこのスレ読むだけでもどんなのかわかりそうだけど。
サイトやサークルのジャンル撤退。新規参入の減少。回線やROMの減少。
ラレ以外の書き手もヲチャに抑圧されて伸び伸び活動できなくなる。
萌えに水さされる。
スレ見てるだけでジャンルに萎える。
ジャンルの空気の悪化。
あいつが自分を晒したんじゃないか、
自分が疑われてるんじゃないか、みたいな人間関係での疑心暗鬼。
他にもありそうだけど今思いついたのはこの辺り。
リンク先に被害が及ぶのも二次被害かも。

証拠出せるようなもんじゃないから、認めたくないヲチャは
否定するだろうけど、こういう被害を実感してる人は
少なくないように見えるよ。
日本一有名な掲示板でジャンルの暗部を晒して
何の影響もないと思っていられるのはお花畑すぎる。
ヲチャは隠れてやってるつもりかもしれないが全然隠れてないし。

897 名前：ヲチ 投稿日：07/11/09 23:56:05 ID:aCpGMYds0

>>893
なぜ>>892が怒っているのか理解もせず
理解しようともせず
＞ｋｗｓｋ
などというふざけた2ｃｈ用語を使う空気の読めなさも。

2ｃｈに向いてないというより、人と接する事に向いてない。
これだけ露骨に嫌われてるのに
図々しく居座って他人事のように論客ぶってる無神経さといい。

898 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 00:00:38 ID:5m1VraD40

>>895
＞「何もない」と書いて、
なるほど「何か意見無いかな」と書いたつもりが「何も」になってましたね。すみません。

＞議論に参加しても議論が荒れるだけです。

いや、そもそもそれでスレ分け案が出てるのでは？

899 名前：貧弱回線 ◆OwyudH8Gdc 投稿日：07/11/10 00:03:07 ID:3GygzLx60

>892>895
私が言うのも説得力に欠けますが、テンプレ施行前とはいえそろそろ移行期間ですので
NGワードや脳内NGなどで対応お願いします。
>871>878
テンプレありがとうございます、878の方が分かりやすいかも。
難民移動は、反対する理由がどうのというよりも、
あえて難民に移動する事の議論スレとしてのメリットがない限り
移動先の選択肢として入れること自体意味がないと考えます。

愚痴スレに関しては、様子見で統合でいいんじゃないでしょうか。

900 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 00:18:51 ID:D49mZkHG0

>>894
それの
Ｂ'ヲチスレにgkbrし、自衛のために見ている人
のとこ、「gkbr」って言葉を入れる必要ないと思う。


自衛のためのヲチスレROMについては上の方で
「自衛のためにヲチスレ見てる人もヲチャではないか？」
って人がいたよね。（後で撤回してたけど）
なんでそんな事思いつくんだろうって思ってたんだけど、
後でもどきスレの284読んでわかった。

＞「自衛のため」としてヲチスレを覗いている人は
＞そこにある情報を鵜呑みにしないよう気をつけてもらいたい

ヲチスレ読んで「弗から自分を守る参考にしよう」という自衛もあるんだよね。
自衛のためのヲチスレROMを批判してた人は
最初そっちの自衛しか思い浮かばなかったんじゃない？
で「ヲチャから身を守る参考にしよう」って自衛の人と噛み合ってなかったとか。

901 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 00:19:51 ID:66gZHf+J0

>>899
テンプレは>>878（注意事項は1に）
捏造ジャイアン女は各自脳内スルー
難民再利用はなし（ジャイアン女をスルーすれば再利用の必要なし）
こちらが愚痴に誘導よりも、愚痴がこちらに移動を誘導
（感情論だけど、議論の邪魔排除よりも愚痴りたい被害者の心情を優先したい）
に1票

強制でも脅迫でもないよ。

902 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 00:20:09 ID:dMnld/6M0

ID変わったので

>898はこのスレで何度となく、中傷、意見の捏造をし議論の妨げとなり問題となっている人物です。

別回線で、同情や非難する者を「どっちもどっち」などと非難したり、スレの撹乱を計る者もおりますが
いずれも常連の荒らしであるためスルーまたはブラウザの設定で消去して下さい。

903 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 00:21:20 ID:5m1VraD40

>>899
私も>>878の方がスレの方針がはっきりしていいと思う。
あと難民は、使うとしたら議論スレの移動というより分派という形になるのでは？

>>900
なるほど
それであそこまでスレちがったわけか。

904 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 00:29:44 ID:D49mZkHG0

>>893一人のためにスレ分けとか
テンプレに注意書き追加とかしようとしてるの？
過剰反応じゃないかそれ…やめようよ。
その人と話したくないのなら各自自己判断ででスルーすればいいじゃない。
その人が会話に不自由な所があるのはわかるけど、嵐でも釣りでもないんだからさ。
「皆であいつハブろうぜ」って感じに見えて正直感じ悪いよ。

>1に変な文書いてあるとスレの敷居も高くなると思う。
一見さんの印象悪くなるよ。

905 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 00:38:26 ID:66gZHf+J0

>>904
気持ちは分かるけど、テンプレで最初に存在を断っておかないと
知らない誰かがまた自分がやられた捏造を撤回させようと
何度も説明して昨日今日みたいに100レス近く消費しちゃうぞ。

んで、あれだけ同じ事を何度も説明されたのに
まだ何ひとつ理解してないどころか
自分がその迷惑な奴だって事すら分かってないんだから
本人が何と言おうともう事実上荒らしか釣りだと断定していいと思う。
荒らしでも釣りでもなくなる為の説得はもうさんざんされてるんだから。

906 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 00:39:18 ID:fdx1xgL70

>>904
気持ちはわかるけれど、私もテンプレにはちゃんと入れて
スレの方針をはっきりと決めた方が良いと思ってる。
お互いがお互いの方針のために必要なことだと思うし。

907 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 00:45:40 ID:vVUzNopw0

つか、>>893個人を特定してハブりましょうじゃなくて
人の意見を曲解し、何度言われても訂正しない捏造常習犯をハブりましょうなんだから
>>893がそんな捏造しなけりゃ無問題。
普通に人のレスを理解し誤読は普通に撤回し、普通に自分の意見を言ってれば
誰が>>893だったかなんてどうでもいい。それが匿名の利点。

908 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 00:46:36 ID:ILOq3V9p0

>>904
感情的にはあなたの言い分も理解できるが
以前から同じ経緯を繰り返しているので、そういう方向に動いていくのは止む無しと判断している。
同一人物か意図的かも知らないけど、明らかに日本語を曲解する人がいる。
一度二度なら驚かない。
しかし、何度説明しても曲解が続き、その曲解を解こうと繰り返し枝葉の部分で長引くのは
「敷居が高くなる」ことより、弊害があると思った。


私の目的は論破でも同意を求めることでもでもない。
ヲチスレに対して有益な会話が出来れば良いと願っている。
しばらくその点で問題が起こらなければ、その部分を削る提案をする。

909 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 00:48:57 ID:2QI6r3fT0

>904
ここは意見交換、議論をするスレです。
雑談や世間話や愚痴を目的とした場所ではないので、
本人の悪意の有無や言葉の不自由如何に関わらず
何十レスにも渡って他人への誹謗中傷や意見の捏造で議論の混ぜ返しをする行為は
議論を目的としたスレにとってはただ単純に害であると考えます。
女性にありがちな友達の輪から特定の人をハブる行為、よりは
会議の場で参加者に中傷を繰り返し、注意も聞かない子供がいて、
締め出す方法がないので注意の張り紙をするという例えの方が適切かと思われます。

910 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 00:52:32 ID:D49mZkHG0

うーん…
せめて>2以下にしたら？
で、実際に揉めたらそこにアンカー付けて注意を促すというのは？

>1の印象って結構大事だと思うよ。

911 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 00:57:16 ID:vVUzNopw0

そりゃコテハンの常連がいて、そのコテを皆でスルーしましょうだったら
そんなテンプレ一見さんは見ただけでドン引きだろうが
「こういう事実上荒らしになってるレスがありますのでスルーしてください」なら
普通の「煽り荒らしはスルー」の詳しい版じゃないのかなあ。

荒らし行為をやってないのに口調や主張から特定して
「今日はこのIDをスルーしましょう」って毎日やったら
それは個人を仲間外れにする事になるだろうけどさ。

捏造荒らしさえしなけりゃ、別に「ヲチが世界で1番悪質だと思う」って
人がここで自分の考えを話したって別にいいわけだろ？

912 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 00:58:58 ID:TFO3Rwxl0

>1でも>2でも大して変わらないんじゃ、収まればいいやと思うので
印象が悪いというなら>2でもいいや。
そういえばジャイアンいたなあ、とふと気付く頃にそんなテンプレ消えてるといいんだけどね。
もちろんジャイアンが消える事が最優先ですが。

913 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 00:59:03 ID:z3bJFXac0

>>910
逆に>>1に置いて目立たせた方がいいと思う

914 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 01:02:25 ID:vVUzNopw0

>>910はジャイアンが個人だと思うのでためらってるし
他の人はジャイアンが個人じゃなくて捏造という行為だと思ってるから
>1に入れて目立たせた方がいいって考えてるんだと思うよ。
実際にジャイアン行為をする人が複数のIDで出た事もあるから
個人を特定したハブテンプレじゃないってのが自分の見解だけど。

でも個人を特定してる印象が強いようだったら>2に入れてもいい。
せっかく>>910が妥協案を出してくれたんだし。

915 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 01:02:32 ID:TFO3Rwxl0

というか>893さんにお願いです。
鳥付きでコテハンになって下さい。
NGワード毎日いじるのは結構負担です

916 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 01:07:06 ID:z3bJFXac0

ところで次スレはどのあたりで立てる？
長文が続くスレって容量気をつけてないと、１０００行く前に
落ちちゃうんじゃ？　対処スレがそうだったし

917 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 02:25:16 ID:5m1VraD40

>>910
そんなに気にすることないと思うけれど
それで住み分けられてスレが平和になれば

>>916
わからないけど950ぐらい ？

918 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 05:30:07 ID:njmDL/Ld0

>>917
ジャイアン女さん、コテトリつけてくれ

919 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 06:56:05 ID:5m1VraD40

テンプレ案　説明部分は>>2以後に置くという案もあり


ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ３

「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチについて語るスレ。

議論中、あるレスに反論すると「書いていない事」に再反論して、反論者のイメージを
不当に下げようと印象操作するレスが発生します。訂正してもらうために説明しても
まったく聞き入れてもらえないのですぐに分かります。レスを無駄に消費したあげく
訂正はまったくされないままという事が多いので、対応はスルーがお薦めです。

このスレのポリシーに合わないという人は自分にあった関連スレにどうぞ。

前スレ　ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100

前々スレ：ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/

荒らしや煽りは徹底スルー。 あくまで冷静な議論を行いましょう。

920 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 09:34:19 ID:tx03/iT30

コテハンと鳥をつけてもらえませんか？

921 名前：わ 投稿日：07/11/10 09:43:18 ID:G/69be0YO

>

922 名前：921 投稿日：07/11/10 09:46:04 ID:G/69be0YO

ごめんなさい
上の書き込み失敗です無視してください

923 名前：582 ◆6lu8FNGFaw 投稿日：07/11/10 22:02:02 ID:jse2MONt0

どうも規制解除されました
もう捏造言いがかりの件はスレ分けで行こうという話になってよかったです。
騙り防止の鳥だったのでもう外します。

スレのペースも割りとゆっくりですし
(ゆっくりというだけで、私の勝手な判断でこのスレは駄目なスレと決め付けてるわけではありません。)
>970あたりの人にスレ立てを委任するとして、
立ててくださった方に>878の中段4行を>1にするか>2に入れるか
決めてもらえばいいんじゃないでしょうか？

難民のスレについてですが、何の相談もなしに立てて関連スレに事後報告という荒らし同然の方が
後を絶たないので同人板にとっては責任の対象外と考えます。
荒らしが別板で起こした尻拭いをあえてする義務も義理もないはずです。
愚痴スレが必要というのであれば同人板で立てた方がいいと思いますが、
愚痴は完全に愚痴専用とするならば一切絡み禁止を徹底しない限り
勝手に議論をしてスレ荒らしておいて、別の関連スレに愚痴を吐きに来たりする悪質な人が現れかねません。
愚痴スレ統合に対して、「統合は変だと言われてる」「脅迫だ」意外の反対意見も見受けられないので、
2ch被害者スレから文句が出ない限りは、統合という結論でいいかと思います。

愚痴スレ→dat落ちまたは容量越え→2ch被害者スレへ移動
もどきスレ→現行のまま
ここ→>878のテンプレまたはスレ立て主の判断でジャイアン女について>2に分けてスレ立て

これならヲチ関連乱立前と比較すれば2つのスレに収まるので、
住人の過度な分散や混乱も防げるかと。

924 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 22:23:38 ID:aCH3BY+T0

何事かと思ったら

メールより2chのほうがマシって言ったら非常識呼ばわりされた！捏造捏造！
そんなこと言ってないんだけど！ジャイアンジャイアン！隔離隔離！
いやハブリはよくないっしょ！いやハブリじゃありません！テンプレテンプレ！


そんだけかよ…あほくさ……

くっだらない罵倒の飛ばし合いしかしてないじゃん

925 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 22:42:17 ID:jse2MONt0

全くあほくさいですね。
こんな子供でもしない言動をする人について、いちいちテンプレ化して
警告しなければいけないというのは非常に残念なことだと思います。
誹謗中傷とはいえ2ちゃんねる、2･3度なら私もスルーします。
残念ながら何十回にも亘ってそういう言いがかりをする人がいるため
スレの半分をその議論の引っ掻き回しに付き合わされた人がいるんですよ。
本人なりの信念にもとづいた自論や、ただ単に間違いだったというならスルーされてたでしょう。
スレを半分費やしてしてきた、非常識とまで言い張る根拠は何か、または間違いだったのではないかという質問には
脳内常識以外でのまともな返答がなく的外れなレスをし無駄にレス消費をして居直るという解答だったので
結果、ジャイアン女、誹謗中傷の常習犯とまで言われてるのであって
それを「罵倒」というのはそれこそ一方的な見方ですよ。
今からなら追いつけない量ではないので>478あたりから読み返してみてはいかがですか？
荒らしに粘着されてるスレでは、>1付近にその特徴が警告されてるのはよくあることですよ。
荒らしでもハブはよくない、というのであれば同人板ではなく厨房板の方が居場所として適切かと思われます。

926 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 22:51:06 ID:aCH3BY+T0

>>925

>>478本人が>>799で「もういいから前向きな話がしたい」と言ってるじゃん

927 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 23:00:14 ID:jse2MONt0

>478本人始め無関係な方は好きに議論を始めています。
残り60レスちょいですが貴方も好きに議論していいんですよ。
私は>853あたりからの、次スレとあとの乱立してるスレをどうするかという
主題とは別の話に意見を述べただけですよ。

928 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 23:03:03 ID:vVUzNopw0

>>926
で、いきなり登場して1人でスレの方向性を勝手に決めようとするあんたは
ジャイアン女の捏造被害とどういう関係があるんですか？
しかも被害者が「前向きな話がしたい」と言ってるのを都合よく
「ジャイアン女も被害者もどっちもどっち」と、ジャイアン女に捏造された側にまで
非があるような印象操作までやって。

929 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 23:04:45 ID:uz5zejIt0

ジャイアンだってID変われば逃げられるんだし、ハブりはよくないとかアホかと。
要は「悪質な荒らしはやめましょうね」ってだけの事だよ。
罵倒とかどっちもどっちと言う人はなんなんだ？
そんなに荒らしを迎口したいの？

930 名前：478 投稿日：07/11/10 23:06:38 ID:ILOq3V9p0

>>926
本人だがテンプレの見解に関しては>>908
私は気力が続かないのですぐにスルーするが、
スレ全体のことを考えている

ちなみに、私は書き方に関しての謝罪表明はしているが
相手方のそれの記憶はない。
これをどっちもどっちと言われるのは、さすがに不本意
見落としている可能性はある。もしもそうなら謝罪しておく。

931 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 23:07:24 ID:aCH3BY+T0

>>928
はあ？
いつ私がスレの方向性を勝手に決めようとしたの？
「ヲチ問題と無関係で、>>478本人ももういいと言ってる話題を
延々と引っ張って、本題から外れまくってますね。あほくさー」
と感想言っただけだが。

あんたこそ捏造被害とどういう関係があるんすか？

932 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 23:15:37 ID:vVUzNopw0

>>930
謝罪らしきものは>>673にありますが
どうも文面から察するに、この人が自分で悪いと思ってる事は
「煽りを無視しなかったこと」（煽りとはどのレスを指すのかという質問からは逃亡）で
あって、貴方を非常識呼ばわりしたのは「お　互　い　に　言葉が足りなかった」
つまり「どっちもどっち」と言ってますねえ。

>>931
本題の「次スレの方向性」を話し合ってる最中に突然「捏造女と
捏造女の問題を指摘する奴はどっちも悪い」なんて、捏造女に有利な屁理屈
ふりかざして本題から外れまくったあほくさーな絡みレスしてんのはそっちだろ。
自分が荒らしておいて、抗議する奴の方に罪をなすりつけるあたり
ジャイアン女の手口そのままだね。

933 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 23:19:42 ID:ILOq3V9p0

>>932
ああ、そういえば見た。
謝罪しておきます。忘れていました。それは申し訳ありません。

まあどうでもいいんだけどね。荒れさえしなければ。
前も同じこと書いたけど、変化球で妙な解釈されるとギョッとして
「いや違うよ」ついつい説明しちゃうんだよ。
他の人もそうだと思う。

何度か説明しても理解（同意ではない）する気のない相手はスルーに限る
それを徹底する為にも私はテンプレを支持します
荒れがなくなったら削除する方向で。

934 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 23:23:19 ID:jse2MONt0

>931
私自身も非常識と言われた本人なんですがね。
ID変わってますがDxa90WM60です。
まあ、途中でも言いましたが謝罪は今更期待してませんし、
今となっては長く関係ない論争を引っ張ったことは
主題の議論をしたかったまともなスレ住人に対して申し訳ないと思います。すみません。
ところで>924の文脈では、
自分の発言を「非常識呼ばわりされた」と主張する側も「罵倒の飛ばし合いしかしてない」
と読めるのですがその「罵倒」とはどのあたりのレスか教えていただけますか？
途中まではジャイアン女ともまともに話そうとしていた方もいますので、
無意味に他人を中傷し説明も弁明もなく居直る荒らしと認定される前の話となりますが。
もし何の根拠もないのであれば、無意味に他人を中傷し説明も弁明もなく居直る
荒らしの手口ですので、唯一の対処として以後スルーを施行させていただきます。

935 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 23:29:14 ID:vVUzNopw0

>>933
謝罪する必要ないと思うけどね。
貴方の方は最初に曲解された時にちゃんと訂正入れてるんだから
たとえ「どっちもどっち」だったとしてもその時点で貴方の
やるべき事はされている。
その後も訂正を見てないふりという手口で捏造をやって荒らしたのは
一方的にジャイアン女の方に問題がある。

936 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 23:33:49 ID:ILOq3V9p0

>>935
丸く収まるなら一歩でも二歩でも引きますよｗ

ただ、ROMや新しい人がね
あまりに「非常識な曲解を放置している状態」を見たら「このスレおかしい」と判断する
というわけでスルー推奨。テンプレ支持。

この場合の「非常識」はスレ内の行為であって、特定個人に向けたものではありません
念の為

937 名前：ヲチ 投稿日：07/11/10 23:52:56 ID:+gS/X5OB0

>>934
924じゃないけど、ジャイアン女で釣りで荒らしって罵倒じゃない？
貴方達の言い分そのものは間違ってないと思う。
でもそれで何百レスも消費してるこの状態、私から見たら「このスレおかしい」なんだよな。
主張内容じゃなく、主張の仕方がなんか変な気がする。
意見を曲解されただけでここまでの議論になるのは何故なのか、本当に訳がわからない。

煽りだと受け取らないでくれると嬉しいんだけど。
どっちもどっちとか意味のない議論だとか、何度かレス入ってるよね。
少なくとも幾人の外野が「この話し合い自体が不毛でなんかおかしい」と感じてるんだと思う。
なんでそう思われるのか、「相手が悪い」以外の可能性も少しだけ考えてくれると有り難い。
私の勘違いかもしれないけど、見えない敵と戦ってるようにも見えたよ。

938 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 00:09:49 ID:auedYjP/0

>>937
100レス以上あるやり取りを全部読むのも難儀だろうけど
反論してる人のレスのほとんどが「自分（or反論者A）はBと主張してるのであって
Cと主張はしてない。しかるに貴方は私がCと主張していると曲解し、その曲解に
基づいてのレスを繰り返している。Aが主張しているのはCではなくBである事を
理解してほしい」という反論の、手を変え品を変え言い方を変えた繰り返し。

これに対して、現在ジャイアンと呼ばれている住人Dが、この反論に対して
レスアンカー（つまり、レスがあった事を確認した上で）
「だからCっていう考えは非常識だとさっきから説明してるんだけど？」と
繰り返す。
この「私反論者はCではなくBと言っている。なぜ貴方は私を非常識と言うのだ」
「だからCは非常識だってさっきから言ってるんだけど？何で常識が分かんないかな？」
の壮絶なループ状態。

このループケースが過去様々な問題において見られたのでさすがにまずいとされ
この「他人の意見を曲解し、訂正を求められても耳に入れずに曲解を繰り返し
相手が非常識な主張をしてるかの印象を第三者に与える」という方法が
スレの問題点として顕在化した。
意図的なら捏造による印象操作であり、意図的でないなら人のレスを理解しない
議論中において不適切な欠陥能力を有した手法と判断。
このような手法を議論に持ち込まない、持ち込まれたらスルーという原則が明文化した。

幾たびかこれを「ｦﾁが最も卑劣という主張そのものを除外しようとしている」と
曲解する人が現れて反対するが（これが曲解でなければ反対するのが当然だが）
スルー対象は「主張」ではなく「主張を通すために、反論者の反論を捏造する手法」である。

939 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 00:28:30 ID:iyjyQwfw0

>937
>934で言ったことの繰り返しになりますが、
きちんと話し合おうとしている人間にジャイアンだの言うならそれは罵倒になるでしょう。
数百レスという応酬の結果説明も弁解もせず開き直る態度が明らかになったため
「荒らし」「釣り」「ジャイアン女」などと呼ばれる羽目になっただけの話です。
実際ジャイアンなどと呼ばれるようになったのは>478を発端としてから話し合った結果の上での>793からです。
そのジャイアンという単語も「人の価値観を無根拠に非難しておいて、釣り扱いされるのは脅迫」という
「俺のものは俺のもの　お前のものも俺のもの」なジャイアンそのものの姿勢を揶揄して言われたものです。
荒らしに対して荒らしと呼ぶのを罵倒と解釈するのであれば、区別と罵倒の峻別をされることをお奨めします。

また議論の場において、意図的に何度にも亘って他人や自分の意見を曲解することは、話の進行を妨げ
スレの議論の発展度としての信用を失わせる大きな害悪です。
どっちもどっち、意味のない議論というレスは散見されましたが、それについて
自分の単純な感情論や説明のできない理由以外のものは見当たりませんでした。もしあればご指摘下さい。
あとあなた自身について一つ。議論の場において
具体的な箇所を示さず「なんか変な気がする」「勘違いかもしれない」程度のものを提示するのは
およそ説得力のある意見として汲み取られることはないと提言させて頂きます。

940 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 00:34:23 ID:auedYjP/0

＞ジャイアン女で釣りで荒らしって罵倒じゃない？
たとえ本人が意図的でなかろうと、数百レスに渡ってやり方のおかしさと
相手に与える問題を説明されてるにも関わらず、同じ方法を繰り返し
スレを混乱させるのでは、事実上の荒らし・釣りと認識されるのが普通だろう。
「ジャイアン女」は罵倒と言えるかもしれない。しかし説得を重ね、事実と論拠に
基づいた指摘をされて尚改善が見られない場合、次に来るのは
優しい説得でも優しい言葉でもなく「罵倒」なのは、やはり普通ではないだろうか。

＞でもそれで何百レスも消費してるこの状態、私から見たら「このスレおかしい」なんだよな。
その「このスレおかしい」状態を払底するために、スレをおかしくしている原因を提示し
原因を作る側に改善の意志が見られない現在、スルーという対処法をテンプレ化している。

お解りいただけたら幸いです。

941 名前：ヲチ940 投稿日：07/11/11 00:40:04 ID:auedYjP/0

>>939
ごめん思い切り被った。

異存がなければ、現スレでも次スレでも
「ヲチは世の中で最も卑劣で悪質」という主張の人も、「メールで罵倒されるよりも
ヲチられる方が迷惑で傷つく」という人も、もちろんそれとは見解を異にする人も
「自分と違う価値観の人が互いの価値観を認めつつ、同じヲチ行為の問題点について
語り合っている」という前提で話し合っていけたらいいと思う。

942 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 00:51:26 ID:iyjyQwfw0

>941
切り返し方も互いに違いますのでお気になさらないで下さい。

このスレの次スレの立て方と、
難民板のヲチ関連スレ、同人板のヲチ関連スレについては
>923でいいでしょうか？もうすぐスレも終わりですので。

異議がなければ>970が立て、無理だったら本人がレスアンカー指定。
>970以降のレスは次スレが無事立つまで自重。
本人または本人の指定先以外のIDが立てたスレでも、
結果的に重複がなく、スレタイ、テンプレに不備がなければそのまま使用。
逆に、きちんと>970本人または本人の指定先以外のIDが立てたスレでも、
愉快犯などに当たり>923の2段落目から大きく逸脱した内容のスレであった場合
その逸脱スレで一度相談の上スレを建て直し、削除依頼。
これでどうでしょうか？

943 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 01:05:52 ID:NZZQQWs00

まとめかかってる所に申し訳ないけど
私は「メールで罵倒されるよりもヲチられる方が迷惑で傷つく」と
思っているしID:QV7zG1i00が
「ヲチは嫌。メールならマシ」
「メールは嫌。ヲチならマシ」この両者がいるだろうという分類に
ヲチがましだなんてと思うのは解るし
これまでの流れをみて
「メールで罵倒されるよりもヲチられる方が迷惑で傷つく」の人が
ここで話し合っていくなんて無理じゃないかと思った。

ちょっと上手くいえないのでまとまったらまた書き込みします。

944 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 01:11:30 ID:eNt31f8o0

>>942
＞逆に、きちんと>970本人または本人の指定先以外のIDが立てたスレでも、
＞愉快犯などに当たり>923の2段落目から大きく逸脱した内容のスレであった場合
＞その逸脱スレで一度相談の上スレを建て直し、削除依頼。

ここだけ反対。
ヲチ問題関係スレは現在同人板に4（愚痴・当スレ）
難民板に2（愚痴避難所・ペットロス）という乱立状態になっている。
（難民のペットロスは荒らしスレとしても、避難所の方はその前に愚痴スレで
住人によるスレ立て希望に見えるレスのやり取りがあり、「荒らしが立てたスレだから」と
言い訳するのは苦しい）
今までの乱立による板への迷惑を考え、たとえ愉快犯が立てたスレであっても
途中で正しいテンプレを入れるという対処で、我慢して使うのが板に対する義理立てになり
結果的にスレ住人以外にも好印象を与えられると思う。

※同人板内の関連スレについて、心情吐露ともどき対策は傾向が違うと思われたので外した。

945 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 01:13:28 ID:DijLNcy40

一意見として言うなら問題ないでしょ。
互いに互いの価値観を中傷したりしなければいいだけ。
逆に「直接言われる方がマシなんて非常識、なんでわかんないかな？」
なんて言うバカがいたらやっぱり非難されると思うよ。
常識的に考えて。

>923、私は異議ありません。
スレ立ては普通ならそこまでギチギチに決めなくてもいいんだけど
今はそれぐらいでいい。

946 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 01:19:46 ID:KSjsy9hq0

>同人板に4
もどきと心情を除外するなら2の間違えじゃ？

まあ、バカが変なの立てちゃったらそれはその時考えようや
立っちゃったら、どっちにしろそのバカなスレで相談する事になるんだしさ

947 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 01:26:55 ID:eNt31f8o0

>>943
まとまってからの書き込みに改めてレスさせてもらうかもしれないが
現時点で

自分の主張が正当・反対する主張が不当であると印象操作するために
反対する意見の主張を非常識なものに捻じ曲げ、訂正を無視する手法が問題であり
「自分の主張」は、異なる価値観による反論を字義通り尊重する限り何ら問題ではない

という事でまとまっているのだが、このルールに対して「とある主張の人間が
ここで話し合っていくのは無理」になる理由が理解できない。

1）要するに「ヲチが最も卑劣」という主張の人を排除したいだけなんでしょ？
2）「ヲチが最も卑劣と主張する人＝捏造で印象操作する人」って言いたいんでしょ？
3）結局、「ヲチが最も（ｒｙ」って人が出てきたら同じように叩いて追い出すんでしょ？
4）2のようなイメージが定着してしまったから、捏造する人と同一人物と思われるんじゃない？

今思いつくのはこのぐらいだが、1〜3についてはこの文章の上段を見ていただければ
誤解であると理解していただけると思う。それでも1〜3の結論以外導き出せないと
言うのであれば、もう「ではお好きなように書いてください、後は個別に対処しますので」
としか言いようがない。しかし反論側がスルーするだけなので、書く分には問題はないと思う。
4）については、「反論者の主張を字義通り理解する」というごく当たり前の議論をなさる限り
問題はない。普通に議論されているのに「主張が同じだからこいつもジャイアン」などと言って
主張そのものを封じようとするのは荒らし行為であり、個人的に荒らしと指摘する用意はある。

948 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 01:55:12 ID:thuVmLeW0

「直接メールより２ｃｈのヲチスレに書かれたほうがまし」
　↓
フーン（別に非常識ではないね）
捏造はいかんよね。捏造した人が悪い。
　↓
で、「ヲチがマシ」はいいとして、そこから何を言いたかったんだろう。議論を進める上で。

このスレで問題になったレベルの「捏造」ってヲチスレでは日常茶飯事だよ。

大手サークルさんとお話しました　→擦り寄り
○○のシャドーが可愛かったので買いました　→オサレなｱﾃｸｼ自慢
家族と〜、恋人と〜、友達と〜　→脳内家族、脳内恋人、脳内友人
※ありがとうございます、〜　→人気者ぶって※まで捏造してるよこの人


ヲチスレってジャイアンだらけだよ。ジャイアンの巣窟＝ヲチスレ。

ここでテンプレテンプレ言ってる人達は、
その情熱を各ジャンルのヲチスレにも発揮して（テンプレ貼るとかさ）、
本来のヲチ被害をどうにかする方向に持っていって欲しい。

本来ここってそういう話題を扱うスレでしょ。

949 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 02:04:31 ID:0ZacJpGy0

>>948
以前に「批判をするなら直接メールで抗議すべき」「こう考えるべき」
という論調が強かったので「それは待て」と一石投じたかったんですよ

どうにかできないかという案も出ているし出している
スレ遡ってちょうだい
ヲチスレに別スレで作ったテンプレ投下したら荒らしじゃん
却下に一票

950 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 02:07:53 ID:thuVmLeW0

>ヲチスレに別スレで作ったテンプレ投下したら荒らしじゃん

なんじゃそりゃ。
「捏造はいかん。他人の発言を捻じ曲げて捏造し印象操作する人はスルーしよう」
というレスがどうして「荒らし」になる？

本当にヲチ被害をどうにかする気あるの？

951 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 02:09:43 ID:0ZacJpGy0

スルー技能発揮

952 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 02:11:22 ID:thuVmLeW0

あ、もし誤解があったら困るので言っておくと、
このスレで作ったテンプレをそのまま投下しろって意味じゃないですよ。

このスレで何百レスも消費され、テンプレ案まで出たほどのレベルの
「捏造」や「印象操作」は、ヲチスレでは日常茶飯事だって事。

953 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 02:14:25 ID:0ZacJpGy0

>>952
そういう意味ですか。失礼しました。
このスレでテンプレ作って貼っていくという案かと思いました

日常茶飯事だろうけど、実質、直接干渉で出来ることはないように思えるんだよね
というか、直接干渉を推奨すると、荒らしと取られる恐れが強いので
スレの総意ではなく個別に動くしかないだろうなと。個人的意見です

最近では、印象操作の方向で考えていく案が出ていました

954 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 02:31:16 ID:eNt31f8o0

ID:thuVmLeW0も納得していらっしゃる通り、今問題になってるおり
テンプレで「スルーしよう」という行為は「ヲチスレで日常茶飯事」の行為である。
しかし、ヲチスレで日常茶飯事だからと言って、他のスレでそれを
日常茶飯事にされるのは迷惑であり、該当スレにとって荒らし行為にあたる。

つまり、自分のスレで日常だからと言って趣旨の違う他スレにそれを持ち込み
「別のスレでは日常茶飯事だよ？」という理屈は理屈にならない。

以上の理由により、「自分の気に食わない意見を捏造で印象操作するような
行為をされてもスルーしよう」という、当スレのルールを他スレに強制するのは荒らし行為である。

スレ住人は自スレの円滑化を図るのが第一目的であり、他スレを「自分の気に食わない」
などという理由で自スレルールを強制する権利はない。
せいぜいが、「他人に迷惑をかけているスレ（悪質ヲチスレ）はスレルール以前に
人としてのルールを逸脱しているから、それに住人が自発的に気付いてくれないだろうか？」
という事を話し合うぐらいが、他人に自分ルールを強制しないという大原則の範囲内ではないだろうか。

955 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 02:42:47 ID:sQWiSTY20

というか、それ以前の問題として
「ヲチスレ叩きは正義だから、ジャンルスレにヲチ対象の悪口を満載したヲチスレを
貼り付けるヲチャと同じ事をしても、ヲチスレは悪で我々は正義なのよ」
なんて理屈が、ヲチにもヲチ叩きにも積極的に興味のないニュートラルな第三者に
納得してもらえると思う？

「別のスレに自スレの主張テンプレを無差別に貼り付けて啓蒙しよう」というのは
ヲチ被害軽減のための運動としては、かなりローリスクハイリターンな方法だと個人的に思う。
２ちゃんねる全域に「可能な限り相互不干渉」という大原則があるんだから。
安直に難民にスレ立てすると、スレの内容に関わらず顰蹙をかうのもこの大原則のためでしょう。

956 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 02:55:21 ID:sQWiSTY20

というか、
＞このスレで何百レスも消費され、テンプレ案まで出たほどのレベルの
＞「捏造」や「印象操作」は、ヲチスレでは日常茶飯事だって事。
「このスレでテンプレ化して対策に備えるなら、他のスレにも同じ対策を強制しろ」
じゃないなら、それこそ"ヲチスレで日常茶飯事"だから何？

他に思いつくのって「日常茶飯事だからこのスレでも捏造詐欺ぐらいで騒ぐな」
ぐらいしかないんだけど、それこそ「ヲチスレで日常茶飯事だからって
なんでこのスレがヲチスレと同じように思わなきゃならないわけ？」だわな。

だから何なのか説明してほしいんだが。

957 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 02:56:28 ID:tJb4znqRO

「メールよりヲチスレに書かれるほうがマシ」
と言っていた人達が

ヲチスレで日常茶飯事な「印象操作」されたとたんに
「許せない」「説明しろ」「テンプレが必要」
などと言っている件。

ほんとに「ヲチスレのほうがマシ」と思ってるのかな。
直接返信して弁明できて、印象操作もされないメールのほうが
よっぽど「マシ」とは思わないことが不思議。

958 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 03:05:19 ID:inlLeRM/0

>>957
「メールよりヲチスレに書かれるほうがマシ」と「印象操作は迷惑だ」との間に
どんな因果関係があって、どうしてこの二者の両立が不可能なのか
「〜な件」だの「〜が不思議」などという曖昧な煽りではなく、論理的に説明求む。

ついでに、「"大量の自分に対する、真摯な対応に値しない中傷"という同条件なら
どちらも迷惑だが比較すればヲチの方がまし」という意見の主張者が
なぜ捏造で自分の主張を歪められる事を、自分の主張とは無関係以上の好関係のない
（むしろ主張的に受け入れられない）主張をもつヲチスレで「日常茶飯事」だからという
理由で甘受しなければならないのか、その因果関係も論理的な説明をしてもらいたい。

959 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 03:07:31 ID:A7rHSSzK0

>>958
外野から一言言わせてくれ。
日本語でおｋ。

あんたは大江健三郎か？もうちょっと論理的にセンテンス切ってくれ。

960 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 03:16:45 ID:inlLeRM/0

>>959
了解。

1：「同じ大量の中傷なら、メールよりヲチスレの方がまだ迷惑じゃない」
「スレで自分の主張を捏造で歪められるのは議論の妨げになるから迷惑だ」
この2つの意見を両立したら何故おかしいのか、論理的な説明を求む。

2：ヲチスレで捏造が日常茶飯事なら、なぜ「大量の中傷は迷惑だ。だがメールより
ヲチスレの方がましだ」という主張をする人間だけが、ヲチスレの日常を
自分の日常としなければならない義務があるのか、論理的な以下略

ついでに
3：なぜ捏造による印象操作にスルーで対処しようという人間がすべて
「メールよりヲチ（ｒｙ」という主張の持ち主であると判断されなければならないのか、論（ｒｙ

961 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 03:29:08 ID:tJb4znqRO

あいつの日記キモイ。ブスだコニーだ。売り子がピザだ
すり寄り乙。自慢乙。アテクシ乙。脳内乙。
良い歳してるくせに云々。迷惑だ。
バカだ。アホだ。非常識だ。

この種の類の捏造や印象操作が現在のヲチスレで日常的に横行してる。

「非常識」という捏造印象操作が許せない人が

「メールよりヲチのほうがマシ」と思うことが素で不思議。

メールなら、悪口言いふらしされて印象操作されないからね。
そんだけ。

ヲチスレで日常茶飯事だから印象操作も甘受しろなんて言ってないよ。
そういう「印象操作」やめてくれ。

962 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 03:31:44 ID:c60SobNE0

・自分自身の独断で判断できる範囲。何が迷惑かの判断も、何を優先するのかも全部自由
（サイト対応）
・他者と共用で利用しなければならない範囲。進行を妨げる行為は明らかに全体に支障が出る
（スレ）

この二者を同じ視点で扱う理由が私には理解できない
私は条件がまったく違うと考えている
>>957説明求む
問いの内容が理解できない場合、または私が説明を理解できない場合、
申し訳ないが私はこの件には参加しない

蛇足だが。
・２ちゃんを利用するに当たっては、２ちゃんのルールが第一に優先される
「荒らし禁止」「荒らしはスルー」「頭のおかしい人（ｒｙ」はそのルールである
（このスレもヲチスレも同等）
これも加えておく

963 名前：をち 投稿日：07/11/11 03:36:30 ID:5Ed8KUrn0

【>>957の出した結論から逆に推算した仮定】
・「メールよりヲチがまし」とは「メールによる中傷は迷惑だがヲチでの中傷は迷惑ではない」
・「メールは返信で捏造を否定できるがヲチスレの捏造は否定できない。これがヲチがましな理由である」
この2つを（A）が主張している場合にのみ、>>957の指摘は成立する。

【既出レスから提示される事実】
・「メールよりヲチスレ投下の方がまだマシ」（A）は、主張者本人の説明により
「どちらも迷惑である」「ヲチスレの中傷も迷惑である」「メールよりましというのは対応の煩わしさが理由である」
（「ヲチスレは捏造が多い」は、比較の条件下に入っていない）という理由が提示済みである。

以上の提示から説明出来る通り、事実と>>957の主張から導き出される推測は異なっている。
よって、>>957本人から上記仮定と異なる納得できる説明がない限り
これは「いつものパターン（主張者が誰であるかは問題ではない）」であり、スルー対象と判断する。

964 名前：をち 投稿日：07/11/11 03:39:25 ID:5Ed8KUrn0

>>961により、>>963の仮定は修正を必要としないと判断する。
後は個別に対処してください。

965 名前：ヲチ 投稿日：07/11/11 03:51:33 ID:jQhKIppA0

『以前、いちいちメールを読むのが面倒だからヲチスレの方がマシって人がいたけど
メールなら捏造されても自分が読むだけだけど、
ヲチスレで捏造されたらそれが嘘って証明できないから
他の人に鵜呑みにされちゃうって事あるよね？
スレで自分の意見を捻じ曲げられて困った人なら、捏造がどれだけ迷惑か分かるよね？
それだけでも逆にメールや掲示板の方がマシって思うんだけどどうかな？』

って書けば「あーそうだね。そういう意味ではメールがマシだよねー」
と同意してもらえたのにｗ
それはそれで「自分は、自分とソースもない匿名の悪意の噂と
どっちが信頼できるかサイトの閲覧者に任せようと思うんだ」という意見が出るだろうから
「どっちの意見も一理あるけど、とにかくヲチスレは迷惑だよね」というとこに落ち着くと思うけど。