初音ミク Wiki
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井戸端

　井戸端はこのwikiについて、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。

  • 発言する際には、非生産的な争いが起こらないように、以下の点に注意してください。
  1. 礼儀に留意して、誹謗や中傷などは避けてください。議論が白熱しても冷静に。
  2. 発言の際は名前を忘れないでください。

  • 議論が終了した、もしくは長らく更新されていない議題については、井戸端/過去ログに移動しました。最終更新日時2024/03/27
    • 議論を再開するときは節をこのページの最下部に移動し、節ページの下部にある＃commentのコメント化を解除してください。

  • 荒らしなどの問題が発生した場合、以下のアドレスにご連絡下さい。
　　なお、初音ミクWiki関連のメールであることを示すため、件名に「初音」を入れるようお願いします。
　　hmikuwikisubad at yahoo.co.jp
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目次

関連タグ内の更新履歴

+ 関連タグ内の更新履歴
※「井戸端の話題」タグ内で最近編集された記事を新しい方から15件表示しています。

質問や要望など

コメント過去ログ:コメント/井戸端
  • 現在、ヤマハが期間限定で立ち上げているプロジェクト「VOCALOID β-STUDIO」のプラグイン「vx_β」専用ボイスバンクを使用したオリジナル楽曲が多数公開されています。このwikiではそのような楽曲の掲載に対してどのような立場を取っているのでしょうか。 - 名無しさん (2023-10-21 15:48:44)
    • 他のエンジンで出ていない限り、その音源ライブラリの記事は正式リリースまで作成禁止です。 - 名無しさん (2023-10-31 18:43:03)
    • ↑質問者と別の人なのですが、作成禁止のソースはどこですか？デモソングや未発売の合成音声、非売品、非売品のオリジナル曲も掲載されているので、問題ないと思います。 - yakku (2023-10-31 19:06:03)
      • ならなんで「あれから」と「子 ギャル」は消されたんですか？あれもライブラリ非売品の楽曲ですが？ - 名無しさん (2023-10-31 19:43:25)
  • リメイク作（ミリオン達成曲など）をまとめる場所を作ってほしいです。 - 名無しさん (2023-10-23 22:24:11)
  • 記事の作り方のテンプレートですが、自分で消さなければいけない文章が多かったり、全体的に見づらかったりと、かなり使いづらいです。これでは過去記事をコピーし作成した方が圧倒的に早いですし、そのせいで旧テンプレートの記事が多く見られるのではないでしょうか。なので、テンプレートをもっとシンプルに見やすくしてもらいたいです。 - Anatooy (2023-10-31 11:17:57)
    • 賛成です。あの注意書きは誰も見ていないと思います。たまに注意書きの文字の大きさを大きくするマイナーチェンジがされますが、無意味だと思います。 - yakku (2023-10-31 19:07:44)
  • 「井戸端/無色透名祭について」で作者未公表の曲について議論してほしいです。 - 名無しさん (2023-11-03 13:33:53)
  • 再掲　ミリオン曲一覧にミリオン曲のPVも表記するのはどうですか？（「ミリオン曲のPV」はミリオンを達成している曲のミリオンを達成したPVを指しています。） - 名無しさん (2023-11-03 13:42:33)
    • うーん... どのようなメリットがあるのでしょうか？全ボカロ曲のPVのうちミリオンを達成しているものならまだ分かりますが、掲載条件が特殊で、メリットを感じられないです。 - Anatooy (2023-11-08 22:10:46)
  • もう少しで炉心融解が正式に神話入りするのですが、投稿日や達成日などに関して、事実上の神話入りに関する情報（初UPの日や、初UPからの達成日数）は消しても良いでしょうか。 - Anatooy (2023-11-11 12:33:03)
  • テンミリオン曲一覧の一番下に、ミリオン曲一覧同様「テンミリオン予備軍」を作成いたしましたので、是非ご活用ください。不要だと思った方は意見お願いします。 - Anatooy (2023-11-11 12:51:34)
  • 修正依頼に関して、達成済依頼とはどこにあるのですか。 - Anatooy (2023-11-13 10:08:42)
  • 最近、UTAUwikiから内容を転載している方がいますが、これって放置しても大丈夫なやつですか。 - gsyyyz (2023-11-14 19:34:26)
    • 向こうと説明文変えてるしこっちのフォーマットに合わせて表などに改組してる以上、丸コピペに当たらないから大丈夫でしょ - 名無しさん (2023-11-14 20:18:51)
    • 微妙なところですね。ただ、「追加の仕方」を読んでいないようで、タグが足りなかったり、絵師や動画師の記述がなかったりと不備が多いのでそこは直してほしいと思っています。また、曖昧さ回避が発生したときに元々あった記事を曖昧さ回避に上書きするのもやめてほしいと思っています。どうにかして向こうに伝わればいいのですが。 - gsyyyz (2023-11-14 20:29:59)
    • UTAUは会議場の案件なのでそちらに提案して、トップに誘導を貼って作成停止を呼びかければいいと思います。 - 名無しさん (2023-11-14 20:54:08)
    • 会議場に議題を作り、トップにもUTAU楽曲の作成停止を追記しました。以後はそちらでお願いします。過不足があれば、追記/編集とかよろしくお願いします。 - shinomiya (2023-11-14 21:25:31)
    • 少し荒れているので、こちらで意見を伺いたいと思います。現在UTAU楽曲データベースに記事のある楽曲のページ作成が禁止されていますが、これってVOCALOIDとのデュエット曲についても適応されますか。 - gsyyyz (2023-11-16 19:55:54)
      • 適用されませんね。なぜならVOCALOIDとのデュエット曲は、UTAU曲解禁以前からどちらのWikiでも作成が可能な曲であり、たまたま先に作成されたのがUTAU側だった話だから。もし仮に先に作成された方が逆だったら消されることはないため、「先に向こうで作成されたために元からこっちでも作成できる曲が作成できない」っておかしなことになる。おまけに「UTAU曲解禁時点で向こうのWikiにあった曲」を丸コピペして転記するのが禁止なだけで、それ以降に向こう側が作成したやつをこっちでも相互に作成しても問題はない。場合によっては両方同一人物が作成した可能性すらあり、それはコピペとは呼ばない上に判別する方法はない - 名無しさん (2023-11-17 15:27:34)
      • 自分はこれは適用されると思っています。問題になっているのはUTAU楽曲データベースにある楽曲ページのコピペ記事であり、それはVOCALOIDとのデュエット曲であってもコピペで作成される可能性があるからです。転記を禁じるのが「UTAU曲解禁時点で向こうのWikiにあった曲」のみであるという基準はありません。また、「削除された動画によるページ作成」と同様、今まで作成できていたようなページの作成が、議論が終わるまで禁止されることは今までもあったことです。 - gsyyyz (2023-11-17 15:43:34)
      • ほとんど確信犯的な転載が行われていた事が問題視されたと認識していますので、適用範囲とお考え下さい。意見があれば会議場の方へお願いします。 - shinomiya (2023-11-18 02:33:24)
  • 「うっせぇわ」「夜に駆ける」といったボカロver.のある曲の替え歌は掲載対象外ですか？ - 名無しさん (2023-11-16 08:03:31)
    • ボカロver.では無い方が先に出ているので、明確にボカロver.の替え歌で無ければ難しいかと。 - Anatooy (2024-01-11 14:47:15)
  • 架空言語曲の場合は歌詞が無くても内容未登録タグを不要にしてほしいです。 - 名無しさん (2023-12-26 11:55:57)
    • インスト曲として扱えば歌詞は書かなくて良いので、そうするのが良いかと。 - Anatooy (2024-01-11 14:44:39)
      • 試しに「安常処順」「a.b.」にインスト曲タグを付けてみました。 - 名無しさん (2024-01-14 18:32:48)
  • 「空耳P」のようにカバー専門のボカロPの記事も作成可能ですか？ - 名無しさん (2024-01-10 08:47:08)
    • 当Wikiの掲載基準である替え歌を作っていれば可能だと思います。 - Anatooy (2024-01-11 14:45:12)
      • 「空耳P」の場合は替え歌が作られていません。 - 名無しさん (2024-01-14 18:29:43)
  • 砂場にある「ミリオン複数持ちP一覧」をミリオン曲一覧に掲載してはどうでしょうか？ - Anatooy (2024-01-11 14:47:54)
    • 賛成です。 - 名無しさん (2024-01-15 15:41:50)
  • このwikiのようにページの標準の文字を小さくしたり文字の行間の間を縮めたりするにはどうすればよいですか？ - 名無しさん (2024-01-27 14:03:14)
  • 「やったぜ。　ボーカル：変態糞娘」など、権利者削除を受けた楽曲記事が再作成されていますが、現時点ではどのように対処すべきでしょうか？ - aaiiuu (2024-02-14 18:09:53)
    • 「動画説明文に掲載されていたリンクから現在も視聴が可能。」となっている以上、完全に削除されたとは言えないのでは？ - 名無しさん (2024-02-14 18:41:14)
    • ダウンロードページが楽曲制作者によって作成されたかが不明なため、掲載基準に合致しないと考えています。また、「議論の場の整理案」の結論が出次第、削除された楽曲の扱いについて議論を行うべきだと考えています。 - aaiiuu (2024-02-14 21:26:56)
  • 曖昧さ回避の英語タイトルの場合、大文字、小文字どちらを付けるべきでしょうか？　作詞・作曲別の場合や作詞・作曲を二人共同の場合はタイトル/の後どう記載するのがいいでしょうか？ - enatsu (2024-02-16 19:01:10)
    • 英語タイトルの曖昧さ回避については、自分は全て小文字で作成しています。また、複数の作者さんによって作られた楽曲については、作曲者があまり作詞をしない方の場合は、作曲者の名前だけ、作曲者が作詞もやっているときや作詞・作曲が二人共同のときは「・」や「×」を使って二人の活動名で作成しています。あくまで私の基準ですが、参考にしていただけると嬉しいです。 - gsyyyz (2024-02-16 19:36:09)
      • ありがとうございます。作成した人によってかなり違うので、できれば統一したいので他の方の意見も聞いてみたいです - enatsu (2024-02-16 21:06:40)
  • 楽曲ページを作成したとき、一番と二番の境目等に二行分改行するとほぼ全て消されて一行分のスペースにされるのですが、何か意味があるのでしょうか。 - gsyyyz (2024-02-16 19:39:15)
    • 昔の歌詞が2番分けしていないのと歌詞カードで2行改行する意味がないと思い私が編集している分は消させて頂いてましたが、あった方が分かりやすいという意見が多い場合は手直し致します - enatsu (2024-02-16 21:12:44)
      • というより、消す必要性が薄いと思います。行間を詰めることで特に見やすくなったりとかはしないと思うので。 - gsyyyz (2024-02-16 23:06:48)
        • PC版ではスクロールせずに見える歌詞でも、スマホ版の＠wikiですと長く表示される為、2行スペースを空ける必要性はないと思っております。 - enatsu (2024-02-16 23:20:20)
          • なるほど、そんな意図があったのですね。ただ、二行空けた方がまとまりがよくて見やすいと思うので、自分は引き続き同じように記事を作りたいと思います。 - gsyyyz (2024-02-22 09:07:45)
  • 合成音声ページの「合×△」（キャラクター名の二文字目まで）のタグですが、「合成音声の追加の仕方」では不要、「テンプレート/合成音声」では必要となっています。どちらを参考にしたらいいのでしょうか。個人的には合成音声は数が少なく、listの上限である100種に引っかからないので今のところはいらないと思うのですが… - gsyyyz (2024-02-27 20:34:24)
    • 今後listの分割が必要になった際、タグ修正が完全に行われるとは考えにくいため、そのタグに関しても必要だと考えています。 - aaiiuu (2024-02-27 21:10:35)
  • 無理かもしれませんがシリーズ曲やポケミクなどのタイアップ曲ごとにまとめることってできないのでしょうか。ここでいうことじゃないかもしれないし、すでにあったらごめんなさい。 - 名無しさん (2024-04-04 17:02:50)
    • あまり動いてませんが、井戸端/シリーズ楽曲についてにて議論中です。 - 名無しさん (2024-04-13 11:53:18)
      • ありがとうございます！めんどくさくてちゃんと見てなかった・・・ｗ - 名無しさん (2024-04-13 14:10:27)
  • テンプレの説明もまともに読まず曖昧さ回避のルールも破りUTAUwikiからの転載を繰り返すのはどうなのかと思います。 - 名無しさん (2024-04-11 20:42:08)
※「目次」や「井戸端の話題」タグ「修正依頼」タグを見て適切な場所があれば、適宜そちらへの移動をお願いします。


井戸端について

【登録タグ:井戸端の話題】
【節の編集】
  • あったらいいかなと思って作ってみました。もろウィキペディアのパクリですが。
    新たに追加するときはこのページの編集画面で、一番下のテンプレートをコピペしてください。 -- kaki (2008-02-11 03:08:27)
  • 「このWikiの管理」ページの要望かきこみ欄みたいなコメントフォーム＃comment_num2()で最初やったら、ひとつのページにひとつまでしか出来なかったので普通の＃comment()にしましたが、話題ごとにページを分けるのとどっちがいいですか? -- kaki (2008-02-11 03:48:37)
  • 一覧出来たほうがよいので、現在の#comment()方式のままで、発言数が多くなった話題を別ページに持っていくというので、どうでしょうか? -- 管理人 (2008-02-12 01:12:29)
  • 目次が自動生成される便利なプラグインがありました。 -- kaki (2008-02-19 07:11:23)
  • 議論が終了した話題は、消去するか、別ページに保管しておくか、するといいと思うけど、どっちがいいかな。 -- 名無しさん (2008-04-13 19:41:52)
  • とりあえずコメントを非表示にしてみました。あと目次から除外するいい方法ありますか? -- かき (2008-04-14 02:00:49)
  • なんか移動したら自然と目次から外れました…なぜ?
    まあ、とりあえずこんな感じでどうでしょうか。 -- 名無しさん (2008-04-14 23:42:15)
  • 初めまして、アルカで合唱しようぜまとめwikiの管理人ですが、こちらのwikiにリンクを貼らせて頂いても宜しいでしょうか?
    何分未熟な為、手違いがあるかも知れませんがご検討頂けるとありがたいです。 -- 名無しさん (2008-05-16 01:48:20)
  • すいません。またしばらく当Wikiを放置しておりました。復活しましたのでなにかありましたら井戸端へどうぞ　つ旦 　しかし、いまや私がいなくてもほぼ問題なく更新&メンテされてるみたいだし、まったくありがたいことです。 -- 管理人 (2008-06-05 22:37:20)
  • メンバー登録された方々へ:メンバー登録の承認というものがあるのをいまごろ気づきました。さきほど承認しておきましたので、遅くなってすいませんが今後ともよろしくお願いいたします。 -- 管理人 (2008-06-05 23:19:06)
  • 補足ですが、メンバーになると書き込み時のCAPCHA(英数字を読まされるやつ)がなくなるようです(たぶん)。いっぱい編集する方はぜひメンバー参加してみてください。 -- 管理人 (2008-06-06 15:46:21)
  • 管理者承認、ありがとうございます。もし管理者がタイトル修正出来るのであれば、レインロードさんのページタイトルに間違いがないか調べて、違っていたら修正したいと思ってます。しばらくは様子見します。 -- てきとう怪獣 (2008-06-11 06:34:40)
  • 昨日8曲ばかり連続登録したら規制喰らいました。これを気にログインユーザ/メンバーとやらになってみようかと思ったんですが、「管理者にお問合わせ」からでいいんでしょうか。 -- 名無しさん (2009-07-10 22:05:24)
  • ↑よく見たらスパムワードに引っかかったようです(英語の歌詞が原因?)。いずれにせよ、メンバーになれば回避出来るということなので、志望はします。 -- 名無しさん (2009-07-10 23:52:10)
  • 悪徳のジャッジメントの歌詞を追加してもらえませんか？ -- えるばーと (2011-03-26 21:01:41)
  • ↑ ネット上で公開されていない曲は、当Wikiには掲載出来ませんので、あしからずご了承ください。 -- 名無しさん (2011-03-26 21:40:25)
  • アウトオブエデンの歌詞を掲載してもらえませんか？ -- 名無しさん (2011-04-19 01:16:19)
  • ↑「アウト オブ エデン」のページは既にあります。 -- 名無しさん (2011-04-19 01:24:08)
  • 巡姫舞踏曲ってあります？ -- 名無しさん (2011-10-26 08:27:57)
  • 「巡姫舞踊曲」ならあります -- 名無しさん (2011-10-26 10:13:18)
  • 日刊トビタスの「恋はケツカッチン」は載せないですか?shu-tPがさんかしてますが... -- 七資産 (2012-02-09 11:28:32)
  • 「恋はケツカッチン」ありますよ -- 名無しさん (2012-02-09 14:21:51)
  • POPやRockなどと言った『曲のジャンル』を歌詞と一緒に載せて頂けないでしょうか？ -- aki (2012-07-28 07:43:26)
  • ↑上に書き変えさせて頂きました、失礼しました -- aki (2012-07-28 07:44:46)
  • MSRさんのCHAINの歌詞を掲載してもらえませんか？ -- 名無しさん (2012-10-08 21:38:03)
  • 磯Pの「ハルノオト」のページ作成お願いします。 -- 名無しさん (2013-04-13 18:17:38)
  • ねこじたさんの「エーデルワイスと風の町」の歌詞をお願いします。 -- 名無しさん (2014-02-04 22:35:01)
  • 「我楽多イノセンス」、追加 お願いします -- 名無しさん (2014-02-17 12:57:48)
  • 追加・編集・削除の依頼は修正依頼のページに書き込みお願いします。 -- 名無しさん (2014-02-17 18:41:46)
  • なお、「我楽多イノセンス」は現時点では作者および関係者によるweb上での発表が行われていないのでページ作成はできません。 -- 名無しさん (2014-02-18 06:04:51)
  • スイートマジックはどうしましょうか？ -- マルフォイ (2014-12-20 10:19:45)
  • Junkyさんの「スイートマジック」のことでしたら、ページ作成はできません。 -- 名無しさん (2014-12-20 19:01:34)
  • ↑2　Junkyさんのメジャーデビューアルバムにはリンver入ってたけど、それ投稿されてないので作れないんですよ…。 -- 御坂 (2014-12-23 21:21:43)
  • kokoneの曲を増やしてほしいです。有名でないボカロの曲も・・・ -- 星狐 (2016-01-06 14:54:25)
  • DECO*27さんの「ラブドール」の歌詞をお願いします！ -- ユーフォ (2016-10-29 16:34:01)
  • ＊サヨナラ、ワールドエンド。を入れてほしいと思っております。お願いします。 -- 莉愛 (2023-01-07 13:05:42)
  • コメント履歴を見ていて思ったのですが、何らかのサイトに投稿されていなければアルバムに収録されていても、音ゲーに収録されていてもページ作成できないのは、何故なのでしょうか？誰かのカバーならともかく、本家のアルバムでしたら問題ないと思うのですが。 -- Anatooy (2023-05-08 17:30:02)
  • ↑著作権侵害になりやすいからです。アルバムを購入しなければ聞けないとか、歌詞が分からないなら、普通はお金を払った人だけに個人利用の権利が与えられます。勝手に公開してはいけません。 -- 名無しさん (2023-05-23 22:23:12)
  • JASRACかNexToneの管理楽曲であれば歌詞の掲載は問題にならないのではないでしょうか？ -- 名無しさん (2023-05-24 08:04:02)
  • ↑JASRACに登録したら、非公開での販売はできず、分配金が安くても強制的に公開されてしまうということですか？ -- 名無しさん (2023-05-24 09:27:10)
  • ↑著作権上は問題ないが倫理的に問題がある、という事でしょうか？ -- 名無しさん (2023-05-24 21:57:29)
  • ↑著作権管理団体が全ての著作権・隣接権を管理するわけではないし、閲覧方法が限定されている著作物を公開する事は著作権を侵害する可能性が高いということです。著作権法上も、常識的にもアウトだと考えられます。 -- 名無しさん (2023-05-25 15:14:53)
  • JASRACかNexToneが管理している楽曲の歌詞をJASRACとNexToneに著作権料を支払っているサイトに掲載するのは著作権上問題がないと認識していましたが、これはインターネット上で無料公開されている楽曲に限るという事でしょうか。 -- 名無しさん (2023-05-26 08:23:05)
  • ↑非公開で有料のものは誰か1人が見て、それを無料公開する事は可能という事でしょうか？どんな作品もjasracに登録したら1人分しか売れなくていいという認識ですかね？ -- 名無しさん (2023-05-26 09:31:48)
  • ↑著作権法上問題があるかどうかをお聞きしたいです。仮に問題がなかったとして、実際に掲載すべきかどうかはまた別の話です。 -- 名無しさん (2023-05-26 17:46:17)
  • すみません、質問を間違えました。「JASRACかNexToneが管理している楽曲の歌詞をJASRACとNexToneに著作権料を支払っているサイトに掲載する事について、インターネット上で無料公開されている楽曲なら問題がなく、そうでない楽曲なら問題がある」という解釈で間違いないかをお聞きできますと幸いです。 -- 名無しさん (2023-05-26 18:20:11)
  • ↑既に言われていますが、JASRACとNexToneも多岐に渡る全ての著作権/著作隣接権を処理しているわけではありません。youtubeとかの動画サイトも包括契約を結んでいますが、何でもアップロードしていいわけではありません。状況によって製作者に確認しなければならないケースも沢山あります。細かい条件を知りたいということであれば、ここではなくJASRACとNexToneのサイトを参照していただいて分からない事はそちらに問い合わせることをお勧めします。 -- 名無しさん (2023-05-26 21:52:24)
  • ↑無料公開されていない曲でも問題があるとは限らないし、無料公開されている曲でも問題がないとは限らないという事なのですね。丁寧にご回答頂きありがとうございました。 -- 名無しさん (2023-05-27 11:25:08)
  • 最近井戸端・会議場の議論のほとんどが停滞しています。 -- 名無しさん (2024-02-23 13:51:03)
  • ↑既に削除された楽曲の記事作成について(重要)(1月24日で最後)、Youtubeとニコニコの差別化の解消について(重要)(1月21日で最後)、作り手・CD・合成音声のキリ番について(2023年11月15日で最後)、曲名のふりがなについて(2023年12月9日で最後)、記事作成後に動画が削除された楽曲の扱い(重要)(2023年11月3日で最後)、歴史の整理(比較的重要)(2023年12月9日で最後)、最古/最初の記録(比較的重要)(2023年11月7日で最後)、合成音声の発声が少ない曲について(重要)(2023年11月6日で最後)、井戸端/無色透名祭について/20231103(比較的重要)(2023年11月16日で最後)、テンプレートについて(重要)(2023年12月9日で最後)、作り手ページの動画について(2023年11月30日で最後)、＆furigana（） のカッコ内に、曲名の清音の読み仮名について(過去ログ希望)(2023年12月9日で最後)、公開年タグの追加(過去ログ希望)(2023年12月15日で最後) -- 名無しさん (2024-02-24 12:09:08)
  • ↑いずれも一ヶ月以上議論されていません。 -- 名無しさん (2024-02-24 12:11:15)
  • ↑そのページにコメントしていただければ、適宜リアクションは可能です。「議論の場の整理案」には特に参加していただきたいと思います。 -- aaiiuu (2024-02-24 19:57:28)
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新規追加したいタグについて

【登録タグ:井戸端の話題】
【節の編集】
  • 曲のタグに音楽ジャンル名を追加なさっている方がいらっしゃるようですが、将来的に登録曲をジャンルで区分することを目指してのことでしょうか?(全然的外れなこと言ってたらごめんなさい><。どっちにしろ提案だけはさせて下さい)
    私もかねてからジャンルで曲がソート･検索出来たらいいなあと思っていたので、もしそのようなことでしたら一緒に推進したいと思うのですが、ただ、これはこのwikiにとっても大きな変更になるので、個人で進めず、意見を集めながら徐々に詳細を決めて行っていった方がいいと思います。
    そこで新しく「ジャンルによる曲の分類」についての賛成･反対、やり方の提案などの意見を集めたいと思います。色んな意見お待ちしています。 -- こけも
  • wikiなんて、大量のタグあってのものだと思います。タグ付けをどうこう言う必要はないのでは?　現状のこのwikiの管理状況を見るに、議論するより欲しい人がさっさとやってしまったほうがいいと思います。既存のものを変える場合には意見募集が必須でしょうが、新しいことならやった者勝ちでいいと思います。 -- 名無しさん (2008-04-08 07:20:52)
  • 検索するのに不便だからジャンル名はあんまり細分化しないほうが良いと思う。
    大まかに10から20個くらいで。
    あと、今のうちにここでタグ名を確定させといたほうが良いと思う。乱立すると混乱するので。
    ポップ、ロック、ラップ、テクノ、バラード、トランス、ジャズ…他に必要そうなのは…?
    とはいえ、曲のジャンル区分って個人の判断にまかせちゃっていいのか?意見の分かれる曲もありそう。 -- 名無しさん (2008-04-09 04:19:01)
  • ジャンルタグだけに絞って項目を立てたせいか、意見があまり集まらなかったようですので、論題を変更してみました。
    ここでは、新しく付加したいタグをどんどん挙げてください(結局ジャンルタグの追加も同じことですので)。検索の利便性や一覧ページの作成などの面から考えて必要と思ったものをお願いします。並行して提示されたタグについて、本当に付加するかも検討していきましょう。
    私個人としては上記に加え、「殿堂入り」タグなんかあるといいかなと思います。 -- こけも
  • ボーカロイドオリジナル曲を歌いたいって人も多いと思うので、「カラオケに入ってます」タグを提案します。-- ヨコハ魔の怪人 (2008-05-05 00:03:22)
  • タグに関しては、「つけたもの勝ち」という考えに賛成。つけたあとで、後続者が多いものを公式採用という形にしましょう。(「カラオケに入ってます」とか、いいとおもいます。別にリストが出来ちゃってますが…) -- 管理人 (2008-06-05 23:57:32)
  • PSPのゲーム「初音ミク -Project DIVA-」に収録されている曲に「Project DIVA収録曲」タグが欲しいです。 -- 名無しさん (2009-07-17 13:45:09)
  • DIVAの中でも「ミクうた、おかわり」のようなDLC収録曲に付けるタグはどうするの？ -- 名無しさん (2010-08-09 13:21:38)
  • 年代タグがあると便利じゃないですか？20〇〇年1～4期って感じで。上下二期だと多すぎになりそうなので -- 名無しさん (2010-12-03 20:34:48)
  • ↑２個上の人に激 -- もっし～ (2011-10-11 21:01:28)
  • ↑すみません。私もDIVAタグが、追加してほしい -- もっし～ (2011-10-11 21:03:44)
  • 殿堂入りタグでも、５０万回再生以上と、以下で分けてほしいです。 -- もっし～ (2011-10-15 18:35:52)
  • 前から思っていましたが、音楽のジャンル付けは良い機能だと思います。 メニューにおける程のものになればと思います。 -- 明坂 (2012-01-16 00:45:40)
  • メジャーで個人アルバムを出した方のページに、何らかのタグを付けてはどうでしょうか？「メジャーデビュー」とか… -- なな (2012-01-22 21:23:27)
  • 今更ですがカラオケ配信中の曲につけるタグってなんですか？「全国配信」というタグでいいのでしょうか。 -- 名無しさん (2012-03-12 18:15:00)
  • カラオケに関するタグは現在ありません。「全国配信」のタグはダウンロード販売が行われている作品につけるものです。 -- 名無しさん (2012-03-12 19:35:36)
  • ↑解説ありがとうございます。 -- 名無しさん (2012-03-12 23:01:55)
  • ゲーム収録曲系のタグに「ミクコレ収録曲」(スマホアプリの「初音ミクぐらふぃコレクション・なぞの音楽すい星」で使用されている曲)の追加は必要でしょうか? 曲数も増えてきましたし、何よりCFM公式アプリなので… -- えぁみな (2015-02-22 15:39:33)
  • マジミラ、雪ミクテーマタグはどうですか？ -- はちゅね (2017-09-26 21:26:35)
  • コラボ関連のタグはどうでしょう…？企業とのコラボや有名人とのデュエットが近年多くなってきているので…ご検討お願いします。 -- 名無しさん (2018-07-04 23:27:25)
  • UTAU以外の合成音声ソフト（ボイスロイド、CeVIO等）を使用したオリジナル曲ももうこのご時世こちらで取り扱ってもいいのではないでしょうか -- 名無しさん (2019-02-12 20:24:44)
  • ↑僕も賛成です。世間的にもボイスロイド、CeVIOは、ボカロとして認識されているので、UTAUでなくてもいいのかな、と思います -- 名無しさん (2021-06-12 09:49:59)
  • ポエトリーの件といい、どこに線を引こうが線を引いた時点でその境界にある曲にやれこれはダメやれこれはこう解釈してセーフだとか不毛な議論を繰り返すのが目に見えてるんですから、これを回避するためにはすべてのボカロ曲として主張されているものを認めるという方針しかないと思うのですがどうでしょうか。 このwikiの方々はNTミクの時もCeVIOの時もプロセカカバーの時もエゴを戦わせて意味不明な結論を出してきたように見えます。例えば可不にボカロ版のプロトタイプが存在しててやっぱりこれも発売しますとか言われたら慌てて既存の可不曲のページも整備するんですかね？個人ブログならそれでいいかもしれませんが、wikiという公共性が重視されるであろうものに多くの人は意識していないであろう歌唱エンジンの違いを理由に制限を設けているのが理解に苦しみます。いい加減柔軟になって欲しいものです -- 名無しさん (2022-08-20 10:19:30)
  • その件は井戸端/VOCALOID以外の音声合成ソフトによる曲の扱いについてに書き込んで頂けると幸いです。 -- 名無しさん (2022-08-20 10:27:15)
  • ↑そこそこ有意義な意見だと思うしその項目に転載してもいいんじゃない？ -- 名無しさん (2022-08-20 10:33:32)
  • ↑転載しました。 -- 名無しさん (2022-08-20 15:47:17)
  • ほんと、人間タグは付けることに対して反対もしなかったくせに、ポエトリーリーディングは頑なに拒否するとか、管理が煩雑になるって言うならなんで人間タグ追加の時点で拒否しなかったんですかねぇ？それだったらタグもゲームタグもエンジンタグも必要性に疑問を感じますわ -- 名無しさん (2022-08-23 01:25:46)
  • ↑何度も言われてるけどポエトリーリーディングというジャンルだけを特別視してつけようとしていたからだと思いますよ。まずは音楽ジャンルのタグの導入の提案から始めるべきでしたね。 -- 名無しさん (2022-08-23 01:32:35)
  • ↑なら人間タグはどうなのよって話。そっちが必要と思わなければ消せば？ -- 名無しさん (2022-08-23 01:33:57)
  • ↑人間タグはVOCALOIDタグと同格と捉えられたため、必要がなくとも受け入れられやすかったのではないかと（人間タグを追加してもその流れでじゃあ他のタグもという争いになりにくい）。ポエトリーリーディングに関しては曲のジャンルなので、認めればクラシカル、ラップ、メタル…など他のタグを間接的に認めることになり、タグ付けルールが厄介になります。 -- 名無しさん (2022-08-23 01:48:42)
  • そもそも人間タグは議論してないです。掲載基準変更時に強引にねじ込まれたタグです。掲載基準変更と引き換えにスルーしたのではと思います。人間タグを付けた事で「反対派が対象動画の存在を認めた」証でもあったと思いますが、知っての通り、人間タグがついてても荒らされ続けました。そんな人間タグの教訓から、ポエトリーリーディングもタグがついたら何か変わるとは考えられません。きちんと利用目的を確認してタグとして正しい使い方かどうか有用か吟味する必要があると思います。 -- 名無しさん (2022-08-23 17:28:32)
  • 　　　　　　 -- 名無しさん (2022-12-06 11:16:02)
  • ニコニコ動画の曲動画に付けられているVOCALOID食堂入り等の『VOCALOID〇〇入り』タグの追加はどうでしょう。基準は動画でついてたらで。ただ、全部拾ってたら大変なのでそのタグが30曲以上に付けられている場合に限定してはどうでしょう。 -- Anatooy (2023-05-10 14:30:37)
  • ↑既にニコニコから人が離れてしまっている昨今、ニコニコのタグを流用するのは疑問です。 -- 名無しさん (2023-05-10 17:37:53)
  • ↑ニコニコも最近盛り上がりを見せている部分もあるので、タグの流用はアリかもしれません。が、そもそもニコニコのタグ検索で代用できるのでわざわざここで作る必要があるのかという疑問が生まれます。また30曲以上というのは時期によって変わる恐れがあるので反対です。 -- 名無しさん (2023-05-10 22:50:00)
  • youtubeの利用者数/再生回数が段違いに多くなっているので、何故、過疎化したニコニコの情報ばかりというもやもや感はあるかもしれません。 -- 名無しさん (2023-05-10 23:07:26)
  • 確かに、言われてみればそうですね。必要性があまり無いと -- Anatooy (2023-05-11 12:34:51)
  • 理解しました。要望を取り下げます。 -- Anatooy (2023-05-11 12:35:07)
  • 「クロスフェード殿堂入り」「Youtubeミリオン達成曲」「Youtubeテンミリオン達成曲」はどうでしょうか。 -- 名無しさん (2023-05-18 17:47:21)
  • １つ目はあまり必要性が感じられませんでした。作ってみる価値はあると思いますが。２つ目は少し数が多いような気がします。今から全部につけるとなると少し大変な気がします。３つ目は中々良いと思うのですが、そもそも２つ目も含めてYoutubeでは○○○万再生を把握しづらいという問題があります。当wikiでも記録はしていますが、テンミリオンに関してはあまり抜けはないものの、ミリオンに関しては抜けだらけという状態になっています。先日点検をしたところ、テンミリオンでは３曲ほど、ミリオンでは３０曲近くの抜けがありました。しかもあくまで私の個人的な点検なので、まだまだあると思われます。タグを作るのは良いと思いますが、少し曖昧になるのは否めません。 -- 名無しさん (2023-05-23 16:28:53)
  • とりあえず付けてみます。 -- 名無しさん (2023-05-23 17:04:25)
  • ↑なら「Bilibiliミリオン達成曲」「Bilibiliテンミリオン達成曲」も入れたらどうですか？もっとも、該当する中国語曲の本wiki掲載数が少ないので、需要はあるかわかりませんが -- 名無しさん (2023-05-24 21:28:48)
  • 作り手記事はあるものの楽曲記事が未作成のPに『楽曲記事作成依頼』、楽曲記事があるものの作り手記事が未作成の曲に『作り手記事作成依頼』タグを付与するのはどうでしょう？ -- 名無しさん (2023-05-27 14:30:08)
  • 編集側の負担が無駄に大きくなるだけに思うので反対します。 -- 名無しさん (2023-05-27 15:26:03)
  • 一応言っておくと、前者を新設したい理由はCyberpunkboys氏のように楽曲記事が未作成のまま何年も放置される事態を防ぎたいからです。後者については却下されても構いません。 -- 名無しさん (2023-05-27 19:49:39)
  • そもそも削除対象にしたらとも思います。動画が残ってない事もあるし歌詞とか公表されないままのこともあるし削除対象にしたら。ここより井戸端/長期間放置されているページについてでどうするか最低限の基準決めるのが先ですね。 -- 名無しさん (2023-05-28 12:57:08)
  • そういうものはタグというような軽いものではなく、修正依頼のような依頼場所を設けるのが良いと思います。活動を行っているにも関わらず削除対象にするのは問題があると思います。 -- Anatooy (2023-05-30 20:43:22)
  • 確認なのですが、今現在はタグを自由に作ってはいけない（まだ曲・CDが登録されていないPのタグを除く）ですよね？ -- Anatooy (2023-05-31 19:52:03)
  • 基本的にはそうですね。 -- 名無しさん (2023-05-31 22:34:48)
  • タグ追加の提案です。ニコニコ外公開曲のタグに加えて、「Youtube外公開曲」があってもいいと思うのですが、どうでしょう。 -- Anatooy (2023-07-17 13:09:23)
  • ↑どのような需要を想定していますか？「ニコニコ外公開曲」が出来た由来は詳しく知りませんが、まだYouTubeがあまりボカロ曲投稿の場に使われていない時代の名残だと思っているので、「YouTube外公開曲」の需要が見出せません… -- yakku (2023-07-17 13:45:57)
  • むしろニコニコ外公開曲は役目を終えていて、廃止してもよさそうな気がします。 -- kijaku (2023-07-19 17:14:15)
  • ニコニコ外公開曲があるのならYouTube外公開曲も必要では、と思ったのですが、そもそもニコニコ外公開曲のタグを廃止するもアリですね... -- Anatooy (2023-07-26 17:14:10)
  • ↑せっかくの機会ですし、反対意見がなければ合成音声の掲載拡大と共に廃止しませんか？ -- yakku (2023-07-26 19:43:11)
(以下、コメント/井戸端より転載)
  • いくつかの提案をさせていただきます。 - Anatooy (2023-07-26 17:16:34)
    • １つ目：「Youtubeミリオン達成曲」「Youtubeテンミリオン達成曲」「Bilibiliミリオン達成曲」「Bilibiliテンミリオン達成曲」のタグについて、試しに付けてみようというものだったのですが、すっかり根付いてきたようなので、成文化（曲の追加の仕方への掲載等）することを提案します。 - Anatooy (2023-07-26 17:18:19)
    • ２つ目：これはあくまで１つ目が可決した場合の話にはなるかもしれませんが、「殿堂入り」タグはニコニコ固有なのでともかく、「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」タグに関してはニコニコであるということが分かりづらいような気がします。「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」または「伝説入り」「神話入り」のどちらかに統一することを提案します。 - Anatooy (2023-07-26 17:22:21)
      • 1つ目は賛成です。というより反対する理由がないと思います。2つ目もYouTube、bilibili系のタグが出来たので、変えた方がいいと思います。wikiの歴史的なものなので不要という説もありますが。もし変えるなら殿堂入りと揃えて伝説入り、神話入りがいいと思います。 - yakku (2023-07-26 19:50:58)
        • 私も、ニコニコは伝説入り、神話入りに統一するのが良いと思います。 - 名無しさん (2023-07-27 21:14:36)
      • 1つめは賛成、2つめは「伝説入り」「神話入り」への統一に賛成です。 - 名無しさん (2023-07-29 02:03:27)
    • 賛成の意見をもらうことができたのですが、曲の追加の仕方に明記する前にもうちょっと意見を集めるべきしょうか。また、勝手に曲の追加の仕方は変えて良いのでしょうか。 - Anatooy (2023-07-27 22:19:21)
      • ↑勝手には原則ダメですが、これに関しては既に実装されているものなので、もう成文化していいように思います。 - yakku (2023-07-28 00:22:40)
      • では１つ目のみ成文化し、２つ目に関してはもう少し待つことにします。 - Anatooy (2023-07-28 08:23:14)
    • タグに関しての提案は、後日、どのタイミングで何が行われたか検証しやすいように井戸端/新規追加したいタグについてか、新しい節でやった方がいいと思います。ミリオン関連に関しては「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」にすべきかと思います。これは「ニコニコ外公開曲」の廃止と合わせて、ニコニコは既に中心的で特別なサイトではない形に合わせていくという事です。またwikiのメタ構造として「Youtubeミリオン達成曲」があるなら、他は「〇〇ミリオン達成曲」と連想できるようにした方が、混乱も減ります。ニコニコだけは注意して別パターンの名前ということになると、ニコニコ中心の分類に戻ってしまいます。 - kijaku (2023-07-28 10:30:47)
      • なるほど、既にある殿堂入りと合わせた方がいいと思いましたが、それも確かにそうですね。あとkijakuさんの言う通り新しい節でやりましょうか。移しておきます。 - yakku (2023-07-29 23:52:20)
(以上、コメント/井戸端より転載)
  • 上のニコニコ外公開曲のタグの廃止は、会議場にて反対意見があったため、とりあえず合成音声の掲載拡大と同時の廃止は撤回します。 -- yakku (2023-07-30 00:13:09)
  • Project DIVA収録曲と言うタグがあるならProject mirai収録曲と言うタグが合っても良いと思いますがどうでしょうか? -- 名無しさん (2023-08-09 12:40:45)
  • 既に「初音ミク and Future Stars Project mirai」「初音ミク Project mirai 2」タグが存在していますが、この二つは統合しても良い気がします。というか、「太鼓の達人」「Project 575」のようにシリーズ全体で一つのタグなものもあれば、「Project DIVA」「Project mirai」のように作品ごとに個別にタグがつくものがあって面倒くさいので、シリーズ全体で一つのタグに統合するようにしたいです。 -- 名無しさん (2023-08-09 13:29:36)
  • 「初音ミク and Future Stars Project mirai」と「初音ミク Project mirai 2」のタグを統合し、更にでらっくすの追加曲も含めて「Project mirai収録曲」と言う1つのタグにしたい、と言う意見なら賛成出来ます -- 名無しさん (2023-08-09 19:00:48)
  • ↑続きです ただし「Project miraiシリーズ収録曲」のように「シリーズ」 -- 名無しさん (2023-08-09 19:07:11)
  • をつけた方が良いと思っているのですが、どうでしょうか -- 名無しさん (2023-08-09 19:07:41)
  • タグ名に「シリーズ」を加えるならば他の音ゲータグも「〇〇シリーズ」と統一する必要があると思いますし、別の節で議論中のシリーズ楽曲に関するタグとの兼ね合いもあるので難しいと思います。また、本題のタグはDIVAやミクたぷ、ミクロジなどと形式を合わせて「初音ミク Project mirai」とするのが妥当と思われます。 -- 名無しさん (2023-08-09 21:43:03)
  • なるほど、そのような事情があるのですね そうなると確かにタグ名は「初音ミク Project mirai」で統一する方がより良いですね -- 名無しさん (2023-08-09 23:30:31)
  • 動画削除やサイトの閉鎖などで公式音源が聴けなくなった楽曲用のタグが欲しいです。あと、かなり上の方で提案がありましたが、楽曲を初公開した年のタグがあると便利だと思います。（そのタグで発表時期ごとのデータベースを作るのも良いかもしれません） -- 名無しさん (2023-08-25 18:37:40)
  • 合成音声のページのタグについて、例えば「さとうささら」であれば「合さた」のような、「合＋１文字目＋２文字目の行」のようなタグはつけるべきなのでしょうか？自分は今までつけられた記事を見ていたので、つけるべきだと思ってつけていたのですが、合成音声の追加の仕方のページにはそのような記載が無いことに気づいたので、質問させてください。 -- Anatooy (2023-08-27 10:04:19)
  • （Youtube、ニコニコなど全ての動画配信サイトにおいて本人又は代理投稿者からの投稿が）既に削除されている曲に関して、「動画削除済み」のタグを付与することを提案します。 -- Anatooy (2023-09-04 16:44:00)
  • タグを作成するにあたって、用途は重要です。単に同じものをひとくくりにしましたというだけでなく、それを集めた後、誰がどうするつもりなのか -- 名無しさん (2023-09-04 16:54:11)
  • 状況が変わり、その後話題になってきた「井戸端/記事作成後に動画が削除された楽曲の扱い」の参考にもなると思いますので、wiki管理上の必要性から「動画削除済み」タグの作成に賛成します。 -- 名無しさん (2023-09-18 12:59:18)
  • 「内容未登録」タグから「歌詞未公開」タグを分離したいです。 -- 名無しさん (2023-12-16 12:01:38)
  • もう動画が削除されて公開年が分からない曲ってどうすればよいのでしょうか？「公開年不明」みたいなタグを付けるのでしょうか？公開年タグの出来た場のため、きく場所としてここを選ばせていただきました。 -- そら (2023-12-25 23:00:03)
  • ↑その件については、「井戸端/公開年タグの追加」にて提案者の方が説明していました。タグはいらないそうです。 -- gsyyyz (2023-12-25 23:04:32)
  • 途中送信してしまった為再度書き直します。- 人のさじ加減次第になってしまうかもしれませんが、｢春(曲)｣｢夏(曲)｣｢秋(曲)｣｢冬(曲)｣タグの追加はどうでしょうか？公開月によってというわけではなく、例えば｢はらぺこなんです!!｣のようなハロウィン曲などには｢秋｣タグ、｢金の聖夜霜雪に朽ちて｣などには｢冬｣タグを付けるといった感じです。 -- akira (2023-12-25 23:19:57)
  • 説明がVOCALOID基準になっている（UTAUやSynthesizer Vなどに関してあまり言及されていない）記事に関するタグが欲しいです。 -- 名無しさん (2023-12-26 08:30:23)
  • ↑2　春夏秋冬の分け方は不明瞭なので、テーマに関して分ける方がよいと思います。（欠点は何のタグをつければいいのか分かりにくくなること） -- 名無しさん (2023-12-26 08:33:26)
  • ↑使用合成音声がVOCALOIDのみだけになっている作り手記事などですね。あまり編集に負担は無いと思いますし、その記事がVOCALOID基準になっているかをパッと見で確認することは困難です。その記事がVOCALOID基準なのが分かったらその人が編集すれば良いと思いますので、タグにしなくてもいいかと。しなくても良いかと。編集が分からないのであれば修正依頼に出してください。 -- Anatooy (2023-12-26 08:37:13)
  • 送信時間が近かったため、 -- Anatooy (2023-12-26 08:37:44)
  • ミスをしました。↑2はVOCALOID基準の話です。 -- Anatooy (2023-12-26 08:38:06)
  • ↑6 春夏秋冬タグでは↑4のように分け方が不明瞭ですし、（それがどの季節の曲なのかだけでなく、どこからどこが夏のような問題もあります）↑3のようなテーマごとに分ける場合、ポエトリーリーディンングのタグの話になったときと同様、そのテーマのタグを付けるのであればこれも、とタグがどんどん増え続け最早タグが機能しなくなる可能性があります。よって両者に反対です。 -- Anatooy (2023-12-26 08:46:26)
  • 動画削除済みタグについてお伺いしたいのですが、非公開にも付ける必要があるのでしょうか？ -- 名無しさん (2023-12-27 23:59:08)
  • ↑上記タグが必須なのかも気になります。また、このタグがあると削除楽曲も追加可能なのかと勘違いする人が出てきそうですが… -- akira (2024-01-01 14:21:51)
  • ↑*2 削除済み楽曲に関して議論は行われていますが、現在そのようなタグは規定されていません。該当タグを除去して問題ないと思います。 -- aaiiuu (2024-01-01 15:20:15)
  • 全てあなたの所為です。とその模倣作品を区別するために、「すべあな模倣」というタグを追加しました。が、議論していないため、もしこのタグについて議論が必要な場合、↑マークで回答をお願いします。 -- no name (2024-01-23 17:47:21)
  • ↑あまり必要ではないと思います。そのようなタグを利用してlistbytagするわけでもありません。「全てあなたの所為です。氏の『[楽曲名]』をリスペクトした『模倣曲』のひとつだと思われる。」といった記述で十分だと思います。 -- aaiiuu (2024-01-23 18:03:26)
  • 現状当該タグは規定されていないため、正式に規定されるまではタグを除去させていただきます。 -- aaiiuu (2024-01-23 18:05:27)
  • 了解いたしました。ありがとうございました。 -- no name (2024-01-23 18:46:14)
  • 修正依頼でも一度お伝えしたのですが、現在一部プロセカ収録曲に歌唱ユニット名のタグが付与されている事案が複数見受けられます。個人的には別にそうする必要なく「人間」だけで大丈夫だという認識でいるのですが、いかがでしょうか？ -- 名無しさん (2024-01-23 22:18:58)
  • ↑「人間」タグのみでいいと思われます。が、「匿名M」にARuFaさんのタグが付いているように作り手として存在する人であれば、タグを付与するケースもあるので、意外と議論の余地があるかもしれません。（ただ最低でもユニット名はダメでしょう、せめて声優さんの本名か） -- yakku (2024-01-24 00:53:12)
  • ↑ありがとうございます。とりあえず当該のプロセカ収録曲に関しては、ユニット名タグは全て削除し「人間」のみ残す方向でいきたいと思います。よろしいでしょうか？ -- 名無しさん (2024-01-25 08:09:17)
  • ↑の者です。勝手ながら当該タグの削除及び一部ページの追記修正を行わせていただきました。 -- 名無しさん (2024-01-26 00:48:51)
  • 「重音テトSV」というタグが生まれてますが、使用エンジンによるキャラクタータグの分割は必要ですか？ -- 名無しさん (2024-02-07 22:50:06)
  • ↑「重音テト」「Synthesizer V」で調べればいいだけなので、不要だと思います。 -- yakku (2024-02-07 23:25:59)
  • ↑、↑↑「重音テトSV」のタグを、「重音テト」に修正しました。 -- gsyyyz (2024-02-07 23:34:22)
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編曲・替え歌・カバー曲について

【節の編集】
修正依頼から移動しました
  • 一般曲の公式カバー（スイートマジック）は掲載対象、替え歌（脳漿炸裂バーサンやボカロあるある）も掲載対象になった→じゃあ一般曲のボーカロイドによる替え歌（下からマ○コ）が対象外なのは違うんじゃないですか？ -- 名無しさん (2022-07-02 19:12:38)
  • ↑一般曲の替え歌で、かつ楽曲の公式と無関係な第三者によるものなので掲載できないのではないでしょうか -- 名無しさん (2022-07-02 19:27:31)
  • ↑では、「トルコ行進曲オワタ」はどうなんですか？一版曲ですが。 -- 名無しさん (2022-07-02 20:00:37)
  • ↑ 元々歌詞がない曲だからオリジナル曲として認められたとか？同様の理由でミクアーガの塔やミクランカーもOKという話に？それもまたおかしな話だが。 -- 名無しさん (2022-07-02 20:19:55)
  • ↑2 替え歌ではなく歌詞の無い曲に歌詞を付けたものなので現時点では禁止されていないようですが、きちんとルール決めするとなったら替え歌と同じ扱いになると思います -- 名無しさん (2022-07-02 20:20:22)
  • 替え歌は、歌詞が変わったものなので、歌詞があろうとなかろうと変わらないのでは？ -- 名無しさん (2022-07-02 20:22:24)
  • ↑あくまで憶測ですがトルコ行進曲オワタに関しては既に曲の著作権が切れている、というのが考慮されているのかもしれません。それで良いか悪いかはまた別の問題として。 -- 名無しさん (2022-07-02 21:52:06) (井戸端#id_ab4741fcから転載)
  • 替え歌の場合、通常の著作権の他に著作者人格権の一種である同一性保持権の問題が関わってきます。要するに、替え歌を広く公表するには通常の著作権処理の他に作者本人の了承が必要です。ネット上の替え歌の大半はそもそも通常の著作権処理もしていないものが多いでしょう。嘉門達夫さんなどは替え歌の原曲の作者さんに一人一人許可をもらっているそうです。トルコ行進曲は、モーツァルトが18世紀の人ですし、そもそも原曲に歌詞がないのでそういった問題がないということでしょう。 -- 管理者 (2022-07-02 22:00:51) (井戸端#id_ab4741fcから転載)
  • とはいえ曲自体が新しい（20世紀以降くらい？）の曲については、歌詞のない曲に勝手に歌詞を付けるのも同一性保持権上問題になる可能性はあります。が、作詞者は100%替え歌を作った人になりますので、既存の歌詞を変えた場合とは別として扱われてきたということかなと思います。 -- 管理者 (2022-07-02 22:34:04)
  • 同一性保持権については管理者さんの言われる通りです。著作権処理というのはJASRACなどの著作権管理団体が許可を出せる範囲の処理です。改変が伴うときは著作者の許可が必要です。ここで普通の企業は信頼性によって担保されると思います。特にゲーム企業は自社コンテンツも守らないといけませんから、そういった業務には慣れています。スイートマジックについては、https://twitter.com/Junky_Box/status/1453712825759666187もあり、企業との関係も良さそうです。スイートマジック公開が2020/09/30で、Happy Halloweenの公開2021/10/30のあたりのコメントです。ちゃんとした企業が入ってるというのは許諾の1つの目安ではあると思います。 -- 名無しさん (2022-07-02 23:40:04)
  • 脳漿炸裂バーサンについては、著作者本人が関わっているから問題ありません。ボカロあるあるについてはメドレー系にありがちなグレーな部分はあります。1曲ごとに許諾をとっているかどうかは分かりません。ただ現実問題として短い部分で著作権侵害を認定してもらうのは、手間な割に難しいケースが多いようです。内容的にその都度、内容も含めて検討するのがいいように思います。一般的な風刺を超えて、特定の誰かを攻撃してないか、トラブルになりやすいかなど。下からマ○コは、個人製作で、原作者との接触もなさそうですし、許可は下りなそうな改変で、許諾を推定できないので無理でしょう。 -- 名無しさん (2022-07-03 04:00:26)
  • では、本人認知版のマッシュアップなども掲載対象になるのでしょうか？VOCALOIDは使われていますし、VOCALOID楽曲の替え歌に近いものなので、良いのではないのでしょうか。有名な方で言うと、ウサナーさんのマッシュアップは作曲者に認知されているものもありますし…まあ、認知されていると言って著作権が認められたということではないと思うので、グレーですが… -- 名無しさん (2022-07-03 08:09:36)
  • ↑2 ならミクアーガの塔とミクランカーはどうなんですか？あれも「歌詞の無い曲に歌詞を付けたもの」だが、原曲は80年代のゲーム音楽で作曲者も存命のため、当然著作権は切れておらず、作曲者との接触もないと推定されますが、これも削除対象ですかね？ -- 名無しさん (2022-07-03 08:44:37)
  • ↑「おなかすいたうた」などもそれに当たりますね。 -- 名無しさん (2022-07-03 08:56:27)
  • というか、ドンフライPさんの全てのページが編曲ですね。 -- 名無しさん (2022-07-03 08:58:50)
  • 曲（メロディや編曲）の著作権に関してはそもそも楽譜や音声ファイルを公開しているわけではないので問題にならないと思います。一方、歌詞を含めた曲全体としての同一性保持権上の問題は起こる可能性はあります。ただ、元は歌詞がない曲ですし、上でも書いたとおり（私も含めた）Wiki編集者暗黙の了解として元歌詞を替えたものとは別物として扱われてきたものと思います。 -- 管理者 (2022-07-03 11:32:32)
  • ニコニコなどで公開されたボカロ曲を元に替え歌にした場合について。そもそもの話になりますが、著作権はJASRACやNexToneに登録しなくても曲・詞を書いた瞬間に発生するものです。JASRACなどに登録されていない曲を掲載したい場合、厳密に著作権法を適用するなら作詞者本人の了承を得る必要があります。しかし、ボカロは誰かが作った曲を自由にカバーしたりして発展してきたジャンルですので、ボカロのコミュニティ内で作られた曲は自由に登録して良いこととしています。その延長として、ボカロ曲の替え歌も認めているということかと思います。 -- 管理者 (2022-07-03 11:48:45)
  • 調べてみたら、「おなかすいたうた」はアニメ『ドルアーガの塔』の公式キャンペーンソングとなったことから原曲作曲者の公認が得られているとして残し、それ以外のドンフライPの楽曲は作曲者との許諾が推定できないので削除ということになりますかね？ -- 名無しさん (2022-07-03 19:59:47)
  • あくまで個人意見として。削除には反対です。上に書いたとおり、インスト曲に独自の歌詞を付けたものは元の歌詞を改変したものとは別ものと扱うべきと考えています。 -- 管理者 (2022-07-03 23:13:48)
  • ↑自分もこの意見に賛成です。ただ純然たるオリジナル曲でないのもまた事実なのでそれらと区別できるように替え歌以外で何かしらのタグがあった方が良いのかな…とは思います。 ↑2 おなかすいたうたが許諾を得ているならおそらくミクアーガの塔とミッピーも許諾を得ているのではないでしょうか。これらの元ネタは全てナムコなので。 -- 名無しさん (2022-07-03 23:32:00)
  • youtube(とかニコニコ動画)はjasracやnextoneとの包括契約があって、権利関係に多少問題が生じても代わりにyoutubeがjasracなどに払うので（広告料等から)、多少は制限が緩い部分があります。ミクアーガなどは長くあるし、問題も起きてなさそうなので、現時点での削除はしなくていいのではと思います。公式キャンペーンソングとか、そういった情報が分かれば、各ページに書いてください。興味深い情報としてだけでなく、今後、こういう話が出てきたときに、そのページを守る情報の1つになるはずです。私たちに可能なのは自分達なりの判定ラインで区切ることくらいです。申し立てとかトラブルがあれば、youtubeやニコニコで非公開になるため、厳密にどこまでもつきつめる必要はないのかなとは思います。不可能ですし。分かる範囲で頑張りましょう。 -- 名無しさん (2022-07-04 01:23:07)
  • ↑2だがミクランカー・アリーマーにふるぼっこ・鏡音家のセレブ(笑)な日常・ミクえもんの原曲はナムコじゃないんですが -- 名無しさん (2022-07-04 02:16:11)
  • ↑だからミクアーガの塔とミッピーにしか触れてないじゃないですか -- 名無しさん (2022-07-04 11:24:29)
  • ナムコ関係は現時点ではエビデンスが高めというだけでいいのでは。古いゲームだとJASRACと対立してて、ゲーム会社が著作権を買い取り/管理をしていたという経緯もあって、管理状態は分かりにくい事が少なくないです。ただ、これらの曲が内容的に（リメイク版も含めて）ゲームの宣伝に寄与することはあっても、ゲーム本体やサントラ等の販売を妨害するとは思えず、長い間、問題が無く動画もそのままなのでは。現時点で、削除の必要があるとは思えません。何か申し立てがあればその時に対処すればいいと思います。 -- 名無しさん (2022-07-04 18:44:31)
  • 原曲がボカロ曲でカバーしているのは人間の替え歌を別の人がボカロに歌わせたもの（アナザー：ワールドイズマイン等）は掲載対象となっているようですが、インスト曲に歌詞を付けたもので作詞者≠投稿者=調声者のものも掲載対象となるのでしょうか？ -- 名無しさん (2022-07-04 21:29:23)
  • ↑その元の「インスト曲に歌詞を付けたもの」が人間歌唱の一般曲なのかVOCALOID曲なのかによって変わると思います。前者だったら一般曲のカバーってことになるから掲載不可だし後者ならその投稿者＝調声者が作詞者の許諾を得て投稿してるならOKですかね。 -- 名無しさん (2022-07-05 01:45:14)
  • 一般曲という言葉も複数の意味がある言葉で混乱を生むと思います。少し変だなと思うのは、いわゆるボカロPと、一般アーティストとで分けるのと、曲ごとに一般かどうかを分けるのとではかなり意味が違ってきます。管理者さんの言われるように、ボカロのコミュニティ内だと割と自由にカバーしあって発展してきました。作り手が、ボカロ界の人の場合、自曲のカバーとかにも気付き、それがどういうものか理解していただきやすいですが、そうではない場合、ボカロによるカバーと言われてもピンと来ないかもしれません。ボカロに関わってきた作曲家が、一般向けに作ったら一般曲かというとそうじゃないのではと思います。つまり、ボカロと関係ない「一般アーティスト」による曲を、「一般アーティスト曲」と考えるべきなのではないかと思います。 -- 名無しさん (2022-07-05 02:50:15)
  • ↑2　例えばこの動画 https://www.nicovideo.jp/watch/sm16202093 はインスト曲に歌詞の付いたものをボカロが歌っていますが、歌詞が付いた段階では人間が歌っているのでNGという事ですね。一方でアナザー：ワールドイズマイン等も歌詞が付いた段階では人間が歌っていますが、元がボカロ曲なのでOKと。 -- 名無しさん (2022-07-05 07:33:09)
  • チルノのすうがく教室は一般アーティスト曲の替え歌に該当しますか？ -- 名無しさん (2022-08-08 18:58:59)
  • ヒロイン育成計画を歌っているのは東北きりたんですが、この場合はこのサイトに掲載できるのでしょうか？ -- ぺぇう (2022-12-07 10:30:30)
  • ↑スレチですが答えておきます。ヒロイン育成計画は製作者本人のアカウントから投稿されているので掲載可です。また、東北きりたん等VOCALOID以外の諸音源について以前は掲載不可でしたが現在では掲載可能になっています。 -- 名無しさん (2022-12-07 13:07:43)
  • 強虫モンブランは作曲者と無関係な替え歌ではないでしょうか？ -- 名無しさん (2022-12-07 14:13:46)
  • ↑(2022-07-03 11:48:45)の通り、ボカロ曲の替え歌は作曲者と無関係でも掲載が認められています。 -- 名無しさん (2022-12-07 14:36:32)
  • ↑申し訳ありません。コメントする場所を間違えてしまいました。 -- ぺぇう (2022-12-13 12:44:17)
  • カゲロリデイズはちょっとじん（自然の敵ｐ）に対して不謹慎なのではないでしょうか？誰かお願いします。 -- 名無しさん (2023-01-07 13:08:01)
  • ↑それを今頃このwikiで主張されても…。かなり前の曲ですし、基本的には本人同士の問題でしょう。 -- 名無しさん (2023-01-17 10:07:55)
  • ↑の方の通り確かに本人同士の問題ですよね…。かなりカゲロリデイズ前の曲なのも本当の事ですよね…。確かに今頃なのでこの曲は本人同士に問題がない限りあまり口出ししない方がよかったですね。質問にちゃんと理由まで答えてくださったおかげで納得することができました。ありがとうございます！ -- 名無しさん (2023-03-01 16:46:26)
  • China girlは削除対象だと思います。（コメントには削除対象ではないという内容が書いてありますが、この記事に関しては本人以外のカバー曲だと思います。 -- 名無しさん (2023-06-16 22:10:17)
  • 著作権切れの歌詞のある曲の替え歌は掲載可能ですか？ -- 名無しさん (2023-08-14 13:11:46)
  • ↑著作権の点での問題はありません。合成音声が歌っているとか、外の基準に抵触しない限り問題ありません。 -- 名無しさん (2023-08-14 19:18:45)
  • トップページにも書かれていますが、替え歌の掲載範囲拡大について会議場で意見募集中です。 -- 名無しさん (2023-08-22 08:45:12)
  • 替え歌に関して原曲の著作者、および、没年とそれらが分かるサイト(ソース)の明記用の節の作成を提案します。他の音楽系サイトでも誤った作者名になっていることもあったり、調査が大変な時もあります。 -- kijaku (2023-09-06 18:02:16)
  • ミクランカーのような歌詞の無い曲に歌詞を付けた作品の扱いについて、曲の追加の仕方等に明記していただきたいです。 -- 名無しさん (2023-09-09 14:36:56)
  • ↑成文化しました。 -- yakku (2023-09-10 22:12:38)
  • ↑3賛成します。 -- 名無しさん (2023-09-18 09:21:39)
  • 「井戸端/「無色透名祭めちゃくちゃ気合い入れてたのに自分のアカウントで投稿しちゃったずんだもん」について」の件に関連しての提案です。替え歌の原曲に関して、「原曲の作者名（公開者名）+タイトル+参照URL(音源への直リンクを禁止している場合は、リンク可能なページと音源まで辿る手順）」の明記を義務レベルで提案します。義務レベルというのは記載されなければ削除対象という意味です。とても有名な原曲でない限り、原曲がどこにある何かから分からず、検証にはかなりの労力が必要になりがちです。掲載を希望する側に検証可能な情報提供をしていただいて、それを確認するという方法でないと、多くの場合に放置するしかなくなる気がします。 -- kijaku (2023-11-10 11:10:37)
  • もちろん既存ページに関してはそこまで強く求めませんが、新規作成の記事にはお願いしたいです。 -- kijaku (2023-11-10 11:12:41)
  • 良いと思います。リンクで可能であればリンク、そうでなければ音源を辿る手順で大丈夫だと思います。 -- Anatooy (2023-11-13 10:59:25)
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コメントの非表示基準

【節の編集】

ここ数日、多数の記事でコメントの削除を行っている方がいます。
削除ではなくコメントアウトにして頂かなければいけないのはまず大前提として、実際こういったコメントはコメントアウトする必要があるのか否かについて意見をお聞きしたいです。
  • 「○○（ゲーム・CD等）収録おめでとう」「○○収録されてほしい」というコメント
  • 「○○（PVつけてみた・歌ってみた・踊ってみた・MAD・ゲーム・テレビ番組等）で知った」というコメント
  • 音ゲーのプレイに関する話題（「フルコン出来た」等）
  • 曲とタイアップしたアニメ・ゲームに関する話題（「このシーンでこの曲が流れて鳥肌立った」等）
  • VOCALOIDと人間が一緒に歌っているバージョンがある曲の記事で、人間の歌についてのみ触れるコメント（「○○ちゃんの高音が気持ちいい」「○○君のイメージに合ってる」等）
  • 上のようなコメントと曲の感想を組み合わせたコメント（「○○さんから知りました、サビの高揚感が好きです」等）
なお、現在トップページで明確に禁止されているのは以下のようなコメントです。
  • 『歌ってみた』系動画や、歌い手に関する話題
  • 「カラオケで歌えた」「学校で流れた」などの曲に直接関係しない、本来日記に書くようなコメント
  • カラオケ化、カラオケ配信等の話題

  • 個人的には、少なくとも音ゲーのプレイに関する話題はカラオケの話題と同様私的なコメントなので非表示対象だと考えています。 -- 名無しさん (2022-07-09 12:29:35)
  • ↑同感です -- 名無しさん (2022-07-09 12:36:43)
  • 私見ですがとりあえず上から3つは個人的な話題に入る＝非表示対象かと思います。中2つは微妙なところですがまあ不快に感じる人はいるのかもしれません。非表示対象なのかは議論の余地があると思いますが。1番下は特に問題ないですかね。ただ現在明確に禁止されている「(歌い手名)から知りました、～」みたいな文脈は非表示でも良いかと。 -- 名無しさん (2022-07-09 12:40:30)
  • 「上のようなコメントと曲の感想を組み合わせたコメント（「○○さんから知りました、サビの高揚感が好きです」等」は初期の頃のコメント制限のように、前述部のみ非表示にし、違和感なく後述部を残せば良いと思います。 -- 名無しさん (2022-07-09 13:05:48)
  • 記事を荒らしている人が同時にやっていることで、削除する必要は無いと思います。上に並んでいるのは感想が入っているとはいえ、その作品に曲が使われているなどの情報も含むもので、記事の編集に繋がり得ます。 -- 名無しさん (2022-07-09 14:02:56)
  • ↑コメント欄は、曲の感想を書くものであって、情報は編集者が自分で調べるべきである。 -- 名無しさん (2022-07-09 14:42:44)
  • ↑何のメリットも無さそうな意見だけど、その曲を知らない編集者でも、コメント欄を切っ掛けとして、情報確認+編集に入ることは可能です。編集者に負担をかけすぎることなく、記事を育てる事をかんがえるべきでしょう。 -- 名無しさん (2022-07-09 16:29:13)
  • ↑では、曲のコメント欄が「ゲームに追加されたやつだ」「これ、CDに入ってるね」「○○のショッピングモールでよく流れますよ」「スカッ◯ジャパンで流れた」「◯◯さんが歌ってみたを出しており、そちらは1000万回再生を超えています」「アルバムではミクが歌っています」のようなコメントばかりになったら嫌じゃないですか？ -- 名無しさん (2022-07-09 16:34:23)
  • ↑最初の2つには意味があるのでいいですが、ショッピングモールとか、番組で流れた、歌ってみた…あたりは、情報として記事には書けない事で、情報にはなりません。他の案件でもそうですが、「見るのが嫌だから」という個人的な感想・感情を基準の理由にしたがる人がいますが、それは駄目だと思います。記事の情報追加に役に立つものなら書いてもらう意味があります。 -- 名無しさん (2022-07-09 16:51:44)
  • ↑でも、ゲームでやCDと、TV番組等の違いを明確にした方がいいと思います。 -- 名無しさん (2022-07-09 17:00:11)
  • ↑ゲームやCDは、それに応じてタグをつけたり記述を追加したり、CD記事を追加する事にも繋がります。これらは検証・体験も可能です。ショッピングモール、テレビ番組等は容易に検証できるものではありません。歌ってみたに関しては動画は対象外で、情報としての意味は無いと思います。 -- 名無しさん (2022-07-09 17:22:16)
  • ↑に追記しますが、テレビ番組で有名なもの、紅白歌合戦のように、流れたことがニュースにもなるような大きなケースがあります。そういうのは曲紹介の追加にもなりますし、コメント欄で情報提供していただいても構わないと思います。 -- 名無しさん (2022-07-09 17:26:41)
  • 「収録おめでとう」は情報になるからセーフで、「収録されてほしい」は私的な書き込みだからアウトなんですかね -- 名無しさん (2022-07-10 18:08:05)
  • クソみたいな言論統制ばっかで草なんよｗ -- 名無しさん (2022-07-11 04:14:18)
  • ↑どうせなら全てOKにした方がいいとも思いますが、それだと誹謗中傷に当たるコメントもあるので微妙です。↑↑個人的に「収録おめでとう」は見ていて不快になるので、情報として追記した後は非表示にしていただきたいです。 -- 名無しさん (2022-07-11 10:19:11)
  • ↑「収録おめでとう」は誹謗中傷ではないし、不快になる側の人間性のゆがみだと思うので、それで非表示は無いと思います。嫌だから消してっていう荒らしの言い分と同じです。 -- 名無しさん (2022-07-11 22:20:32)
  • ↑人の意見を取り入れようとは思わないんですか？なんでもかんでも寛容にすればwikiは終わりますよ。不快になる人が一定数いると言う時点で、非表示にするのが良いと思うんですけど。 -- 名無しさん (2022-07-12 16:28:58)
  • それに、楽曲コメントが全て「収録おめでとう」で埋まったりしたら、作曲者がそのページを見た際にゲームのことしか書かれていないな、曲を見ているのかな、と思うと言う可能性も0ではないんですよ。誹謗中傷ほどではないですが、そういったことに配慮するべきです。 -- 名無しさん (2022-07-12 16:30:14)
  • ↑↑筋の通った意見は多くの人に受け入れられますが、あなたの場合は筋が通ってないというより自分の感情を押し通そうとしているだけなんですよね。だから納得しようがないし、他の人を説得できるような筋道建てた意見をお願いします。wikiが終わるかどうかは、wikiというものについて詳しくないあなたでは判断できないのではないでしょうか？他人を束縛し管理したがる人のいる息苦しいwikiからも人は居なくなります。しかも管理者ではなく、何の権限も無い一般の利用者が偉そうに仕切るのは、見ていて気持ちいいものではありませんよね。 -- 名無しさん (2022-07-12 17:04:29)
  • ↑↑同じコメントで埋まる事なんてほとんど無いですね。あらかじめ、禁止とすることによって起きる諍いの方がマイナスだと思います。少し書かれただけで怒って非表示にするユーザーがいたら、雰囲気を悪くするだけで書いてくれる人は減っていきます。コメント欄あるいはwikiを「管理」する事に生きがいを感じている方によるマウントですね。そもそも常識的には起きる確率の小さいリスクを全て網羅して予防することはありません。隕石が落ちて死ぬ可能性を心配して生きている人なんてほとんどいませんよね。「可能性も0ではない」なんて全く無意味なワードです。これはリスク管理では最初に学ぶ事です。また、作曲者がそのページを見た際に、自分のファンに特定ジャンルの人達が多いと分かるなら、そういう方向の曲を作って稼ぐ選択もできます。これはリスクというより自分の曲を売り込めるチャンスですね。 -- 名無しさん (2022-07-12 17:04:43)
  • ↑わかりました。気分を害しそうなので、もうこの議論には参加しません。さようなら、ありがとうございました。 -- 名無しさん (2022-07-12 18:14:47)
  • 私としてはコメント欄は曲の感想を共有する場だと思っていたので曲の感想とは言えない「収録おめでとう」、「～で知った」、「フルコンできた」あたりはすべて非表示対象だと思っていました。しかしコメント欄は情報共有の場だと考えている人もいるみたいですね。どうもその点で齟齬があるように感じるので一度コメント欄の存在意義について話し合ってみたら結論も出るんじゃないでしょうか。-- 名無しさん (2022-07-12 23:26:16)
  • 話が逸れましたが、現時点では「収録おめでとう」コメは正式な楽曲情報だからOK、「フルコンできた」コメは個人の情報だからNGということですね。つまり、コメ欄の需要は、感想を言い合う場から情報共有となるわけですね。 -- 名無しさん (2022-07-13 16:50:43)
  • 両方あっていいじゃん？限定しないといけない理由無いし、ここが好きって感想も曲選びや、作詞作曲の参考になる誰でも確認できる情報だし。ローカルネタとか、ネガティブな感想はやめてもらって。その系統の曲を好きな人同士の情報交換になれば。こうでなきゃって縛り過ぎても書きにくい場所になるから。 -- 名無しさん (2022-07-13 19:53:02)
  • 一部の人気曲を除いて、コメント欄が無いページがほとんどなのであまり細かく用途を決めなくていいと思います。 -- 名無しさん (2022-07-13 20:27:33)
  • 一部中傷的なコメントを非表示にしました -- 管理人 (2022-07-15 09:26:37)
  • ↑管理人さんありがとうございます。↑↑↑同意です。縛り過ぎても良くないと思いますね。ただ、その情報コメがどこまでOKか、というのも考えなければいけませんね。音ゲーのみOKなのか、カラオケ収録などもOKなのか、テレビで流れた等もOKなのか…？あと、そこまでないとは思いますが、人によって傷つくの代表格「それTikTokの曲じゃん」はどうしましょう。嫌な気持ちになる人は一部なので、個人的には非表示にしなくても良いと思いますが…。 -- 名無しさん (2022-07-15 15:17:16)
  • 細かい線引きを始めたらキリが無いし、線引きをすることが目的化すると、あまり使われないルールの山で知らない人だらけになってしまいやすいので、ざっくり決めて、あとはケースバイケースで考える事になるかなと思います。wikiは性善説が前提で、荒らしでさえ自分なりにwikiを良くしようとした結果、妥協できずにそうなってしまう人がほとんどです。コメントを書いてくれる人も悪気がある人はほぼいないので、消す側も可能な限り良く解釈する努力も必要です。非表示にするコメントはルールだからではなく、こういう理由でこのルールになってますと理解してもらいやすいルールにできればと思います。 -- 名無しさん (2022-07-15 18:57:50)
  • 曲に関する内容で、個人的・ローカルな事と、ネガティブな内容は消すという事で良ければ、曲紹介に書けるような情報ですね。カラオケはカラオケ配信曲一覧をどうするのかという話があり、それ決めないといけません。このwikiでは曲紹介やタグにするなら配信情報はコメント欄で教えてくれてもいいと思います。個人的に歌ったとかは他の人から確認できないので非表示。テレビで流れたは、全国的な番組のOP/EDに採用されただと検証可能で、コメントどころか曲紹介に書かれてもいいと思いますが、BGMとか、たまたま流れたとかだとほぼ検証不可能で情報共有しにくいので無理かなと思います。個人的にはどんどんボカロの利用が広まって、いろんな所で流れているのが普通の時代になる事は喜ばしい事だと思いますけどね。 -- 名無しさん (2022-07-15 18:59:11)
  • ↑3 TikTokの曲じゃんは、単にTickTokでバズってたと言いたい人と、なにかと蘊蓄を語りたがるオタクとの間のコミュニケーション不全を笑うネタで、それを禁止するのはあまり意味無いというか無粋と思います。オタクは何かと内向きになりがちですが、ボカロを広めたければバズって沢山の人が聞いてくれた事自体は喜んだ上で、ボカロというジャンルを伝える余裕を持つのは大事かなと思います。 -- 名無しさん (2022-07-16 11:59:53)
  • 「プロセカおめでとう」も「TikTokの曲」もYouTubeとかTwitterだと鬼の首取ったかのように攻撃されるワードですが、よくよく考えるとそんな問題のあるコメントではないですね -- 名無しさん (2022-07-16 20:57:38)
  • 世界で一番お姫様🎵 -- 名無しさん (2022-07-16 21:21:51)
  • TikTok云々は記事に書ける情報ではないので、歌ってみたについてのコメントと同様に非表示対象になりますかね？ -- 名無しさん (2022-07-18 10:41:05)
  • ↑ケースバイケースですね。何か問題が起きていれば、そのページを提示して、解決策として非表示が妥当ならそういうルールになっていくかもしれません。現時点では何とも言えません。事前にこれはいい、あれは駄目とやっていくと、本当に知ってほしいルールが埋もれてしまいやすくなります。 -- 名無しさん (2022-07-18 14:35:06)
  • ↑4　「TikTokの曲」みたいな表現が忌み嫌われるのはあたかも作者及びボーカロイドを蔑ろにしているかのように聞こえる人がいるからだと思います。「プロセカおめでとう」については「おめでとう」が上から目線のように聞こえる、と主張している人を見たことがあります。勿論これらの意見を基準にすべきとは言いませんが一応ご参考までに。 -- 名無しさん (2022-07-18 19:18:44)
  • 曲に関する感想であればニコ動やTwitterといったサイトが、内容の修正議論に関しては修正依頼ページが、その役目を果たしています。個人の裁量でCOしてトラブルになるのであれば、コメント欄を廃止しても差し支えないと思います。 -- 名無しさん (2022-07-19 17:15:06)
  • そもそもトラブルはそれほど起きてないです -- 名無しさん (2022-07-19 21:34:49)
  • プロセカの曲についてのコメントが非表示になっていますが、あれは非表示になるのでしょうか？「どりーみんチュチュ」や「少女レイ」など。プロセカ動画が上部に置かれていると言う事は非表示にされる理由がわからないのですが。 -- 名無しさん (2022-07-20 07:17:01)
  • ↑それに関しては、〇〇が王者とか、〇〇しか勝たんとか、ボカロではないキャラクターの持ち上げが問題視されています。曲の紹介が主テーマなので曲とほとんど関係ないコメント、不必要なキャラクターの持ち上げ行為は非表示という事でいいと思います。 -- 名無しさん (2022-07-20 09:10:10)
  • ↑（の続き）例えばロミオとシンデレラのコメント欄でwikiの管理人さんがコメントしています。歌った人に焦点を充てるのではなく、作曲作詞動画などその作品だけを見た感想を書く事を心掛けるといいと思います。 -- 名無しさん (2022-07-20 09:17:04)
  • ↑なるほど、そういうことなのですね。難しいですね…上部にある動画のためその事についてコメントしても差し支えなさそうに思えたのですが、ややこしい〜 -- 名無しさん (2022-07-20 10:21:13)
  • ↑×２まあ案２くらいがちょうどいいのでは -- 名無しさん (2022-09-04 11:12:55)
  • その作品に関してだけのコメントのみ可って感じでいいよね -- 名無しさん (2022-09-04 11:13:45)
  • 二次創作の感想はダメですが、記事に載っている動画で合成音声と一緒に歌っている人間の歌声への感想は、曲の感想の範疇に入るので許容範囲かなと思います。「イントロがかっこいい」「ピアノが心地良い」のようなコメントと同種かと。 -- 名無しさん (2022-10-09 13:26:34)
  • 「あの、質問ですが、作品の二次創作でボカロ曲が使われた動画の話題ってコメントアウトの対象ですよね？（あくまで例ですが、「透明エレジー」のページで手書きおそ松さんの話題、「ブリキノダンス」のページで手書き刀剣乱舞の話題をそれぞれ出したりとか） -- 名無しさん (2017-01-05 09:57:19) ↑「トリナ」のページはどうでしょうか。 -- 上と同じ人です (2017-01-05 09:58:17)」　　　以上、修正依頼からの転載ですが、そのようなコメントは非表示でいいんですよね？ただ「トリナ」のページでは名前欄がそういったことになっているようです。それはやむを得ないんでしょうか -- 名無しさん (2022-12-04 00:54:27)
  • 二次創作の感想や話題はコメントアウトという基準は見当たりませんでした。記事の上部の動画が関係者によるものなら、下の関連動画欄は基本的には二次創作も入りますのでケースバイケースとしか言いようがないと思いますが、メジャーなものならいいのでは。また何年も前のコメントを消して回る人も見られますが、何年も問題無くそこにあったものをコメントアウトする必要性は無いと思います。 -- 名無しさん (2022-12-04 02:58:39)
  • 私としては、音ゲーのプレイに関する話題はあくまで個人なので非表示の対象になると思います。 -- 名無しさん (2023-03-01 16:49:57)
  • まとめると、音ゲーに関しては収録おめでとう関連のみ可、〜で知ったはアウト、音ゲープレイ関連もアウト、アニメゲームはテーマ曲など大々的ならOK、BGMはアウト、歌みたカラオケ関連はアウト、VOCALOIDカバーはOKですかね？ -- Anatooy (2023-05-10 11:10:18)
  • その書かれた範囲でいうと、音ゲーに関しては、収録おめでとうも、〜で知ったも、音ゲープレイ関連も問題はありません。これらはそのゲームに収録されたという情報提供にもなります。特に見過ごされがちなマイナーなゲームでは書いていただけると、何かのついでに追記してもらえるでしょう。アニメゲームも使われている事が公式の公開動画/情報で検証可能なら BGMでもokです。バラエティー番組のBGMとかお店のBGMとか近所の個人的な体験はアウトです。歌ってみたは、歌い手の記事があったり、有名な出来事で、追記できそうな情報は可能です。カラオケは配信曲一覧もあるので、各事業者の配信情報自体は可能ですが、友達や家族と行った時の経験談などはアウトです。 -- 名無しさん (2023-05-10 14:20:12)
  • 情報提供を全ての軸に考えた話ではありますが、既出のことに関するコメントはアウトにしましょうか。そうしないとどんなコメントでもし放題になる気がします。 -- Anatooy (2023-05-10 14:26:29)
  • 現状はそれで何か困ったことが起きているわけではありませんし、アウトにする必要はありません。既出だからアウトとしてしまうと情報提供を阻害しやすくなります。似たような情報でも新たな+α情報を含んでいる場合もありますし、大した理由も無く禁止禁止としてしまうと書かれにくい場所になってしまいます。 -- 名無しさん (2023-05-10 14:34:03)
  • ということは現在コメントアウトの対象となるのは曲への悪口や批判、または曲自体に関係ないコメントのみですね。 -- Anatooy (2023-05-10 17:42:14)
  • それ言ったらおしまいと思われるかもしれないのですが、何故私的なコメントやネタコメ、解釈コメなどを規制する理由は何なのでしょうか？別にコメントが増えれば過去ログ記事を作れば良いので、迷惑にはならないと思うのですが。私的なことをコメントに書かれても困るというのであっても、そもそも曲の感想でさえ正直にいえば自分達は別に興味ないじゃないですか。私的な話をコメントされると困るとか言ってたらコメント機能の意味までも問うようなことになってしまうような気がします。個人的には、他人の気分を害すようなコメント以外はOKにした方が良いのではないかとと思っているのですが、どうでしょう。 -- Anatooy (2023-06-29 22:13:23)
  • topの制限を減らして、緩めてもいいと思います。ただ、他人の気分を害すという線引きで決めてしまうと、それらを不快だと言う人がいて全てが削除という事にもなりかねません。不快といっても、考え方の違いや、誤解による不快もあるため、この節ではそれらを1つ1つ検証して、書いてあってもいいか、削除にした方がいいかを話し合っています。削除されたコメントを見て、残しておいてもいいと思う物があれば、こちらにお知らせください。 -- 名無しさん (2023-06-30 09:25:46)
  • ↑の通り、不快の基準が人によって違うのが困るところですよね。なので、作曲者（もちろん作詞者や編曲者、絵師PV師など全て）が見て悲しいようなコメントをコメントアウトの基準にしませんか。そうすれば、例えば音ゲーやカラオケ、歌みたはPが曲の使用を許しているわけなので許しているわけなのでOKになりますね。私的なこと（学校で流れた等）も別に嫌では無いだろうし、自分の曲を聞いてくれたんですから嬉しいはずです。そんな感じで大体の基準ができると思うのですが、どうでしょう？ -- Anatooy (2023-06-30 11:44:13)
  • 2022-07-20頃のやりとりにもありますが、一応、ボカロ中心のwikiということに配慮するようにという要請が管理人さんの方からあるので、そのあたりも考える必要があります。 -- 名無しさん (2023-07-04 22:49:41)
  • ただ、こうなってくるとコメント欄の存在意義を考えなければいけないですよね。私的なコメントを禁止した場合にはなりますが、実質曲の感想しか書けないということになり、そうなると同じようなコメントばかりが並ぶことになりますよね。そうなるとそれを参考に曲を聞くというのも難しくなるわけです。そもそも曲を聴くかどうか決めるのに他人の感想を見るなんてことせずに、普通に聞けば良いじゃないですか。個人的には、「ボカロPさんが気分を害すコメント以外のコメントを全て許可する」「コメント欄を廃止する」の２択だと思っています。ただ、後者の場合今までのコメントはどうするんだという話にはなりますが。 -- Anatooy (2023-07-05 16:22:54)
  • 一般にwikiのコメント欄の存在意義は、それぞれのページを育てたり検証したりするためにあります。このwikiでも情報提供、編集依頼、曲の感想を書く場所になります。それを参考に記事は編集されていきます。曲を聴くかどうか決めてもらうためにあるわけではありません。全くコメントが書かれなくてもいいし、同じような事が繰り返し書かれる事も否定はしませんが、交流の場ではありません。曲を聴いてもらいたいという事であれば、コメント欄ではなく曲紹介をきちんとかいていただければと思います。 -- 名無しさん (2023-07-05 17:10:02)
  • 外部から失礼します。コメント欄を2つにして2つ目はより緩い代わりに表示ボタンを押さなければいけない...というのを考えましたがより投稿ルールが面倒くさくなりそうですよね... -- 名無しさん (2023-07-05 21:33:46)
  • ↑2　コメント欄について現状で問題が多発しているならともかく、特にそういったこともない（と認識しています）のだから少なくとも無理に廃止する必要はないのでは？あと「気分を害す」みたいな主観的な基準を含む形だと人によって匙加減が変わってしまうのでそういった形で基準を設けることには余り賛成できません。 -- shuuryo (2023-07-06 00:17:27)
  • たまにコメントの一部分だけを削除している方がいますがOKなのでしょうか？ -- 名無しさん (2023-07-31 23:04:55)
  • 問題のある部分だけを非表示にするのは良いと思います。削除はダメです。 -- 名無しさん (2023-09-10 14:20:56)
  • 編集した情報をコメントした所非表示にされたので次以降は更新しません。 -- 名無しさん (2023-11-10 07:25:18)
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作り手の名義変更について

井戸端及び修正依頼においてページ名を変更して欲しい作り手についての意見がいくつか出ていたのでまとめました。

  • yukkedoluceさんの名前が黒髪ストロングPで登録されているのですがもう使われてないのでyukkedoluce表記で登録するべきではないでしょうか - 名無しさん (2022-02-03 11:11:06)
  • あと猫アレルギー氏(→こめだわら)、苺ミルクをぶっかけたら殺す。氏(→わか)、ピノキオP氏(→ピノキオピー)あたりも直してほしいです - 名無しさん (2022-06-12 13:29:48)
  • 「なきそ」さんのページがずっと旧名義「ななきそなきそ」のままになってます -- 名無しさん (2022-09-04 13:29:42)
(以上、コメント/井戸端及び修正依頼より転載)

  • 個人的にはピノキオピーを除けばそんなに負担も大きくなさそうなので変更しても良いと思います。 -- 名無しさん (2022-09-06 00:31:29)
  • 他にもいるし、毎回そのたびに直してたら大変だから直したいファンで頑張ってください。直して欲しいではなく、編集を覚えて自分で直してください。 -- 名無しさん (2022-09-06 13:08:37)
  • この手の作業は自動的にやろうとすると「名前を〇〇から▲▲へ変更した」が「名前を▲▲から▲▲へ変更した」のようなミスも起こるため、旧名義であるべきかどうかの判断が必要な事もあります。記事本文で、それらを選別し、タグも変更していくと結構大変です。原則放置、他の作業優先で。個々にはやりたい人がやる程度でいいのでは。 -- 名無しさん (2022-09-06 13:17:16)
  • 修正依頼で意見が出て名前が直された例としては、「押入れP」→「Neru」がありますね。あの時一斉に数人が有志で直していて僕も参加しましたが、カラオケ配信曲一覧等もリンクを直す必要があり、かなり大変でしたね。でも、大変だからこそ数人でやった方が良いとも思います。 -- 名無しさん (2022-09-06 19:48:55)
  • なきそさんのページってななきそなきそのままに今でもなっているんでしょうか。誰か教えていただけますでしょうか。 -- 莉愛 (2023-01-07 13:01:11)
  • ↑ページ名は「ななきそなきそ」のまま変わっていませんが、調べたらすぐわかることと思います。ここで聞く前にご自分で調べてください。 -- 名無しさん (2023-01-07 20:24:55)
  • ↑数人でやった方がいいという意見には私も賛成です。名義を直すのは結構大変な作業だと思います。 -- 名無しさん (2023-03-01 16:55:35)
  • 検索ワードなんですが、かいりきベアさんがかいりきヘアになっています。誰か直してくれませんか。 -- Ri (2023-03-07 17:25:36)
  • ↑検索ワードが清音（濁音半濁音抜き）なのは、ソートを辞書順にするための仕様です。詳しくは「曲の追加の仕方」を参照してください。 -- yakku (2023-03-07 18:56:55)
  • 進捗は現在どのくらいですか？ -- 名無しさん (2023-04-07 21:53:11)
  • よぴーさんもYoPに直した方がいいのでは、と提案しておきます。気が向いたら過去の提案も含め自分も修正協力します。 -- 名無しさん (2023-04-07 22:36:55)
  • ピノキオP氏のページ名を変更するなら自分もタグ変更を手伝います。 -- 名無しさん (2023-05-18 17:48:56)
  • とりあえず神っぽいなとセカイはまだ始まってすらいない以外の曲とアルバムには「ピノキオピー」「ピノキオピーCD」タグを追加しました。 -- 名無しさん (2023-05-19 17:58:34)
  • ↑膨大な作業、お疲れ様です！2つの曲に関してもタグを追加しました。また「押入れP」と同様「ピノキオP」をリンク修正漏れ用に作っておきました。 -- yakku (2023-05-19 23:59:10)
  • ぐいあのさんの名義をGuianoに変更しませんか？ -- Anatooy (2023-05-30 10:34:29)
  • 返信が一切無いので実行しようと思うのですが、良いでしょうか？ -- Anatooy (2023-05-30 20:22:48)
  • やりたい人がやればよくてここでの確認は必要ではないと思います。手伝う人もいるかもしれませんが、1人でタグやリンクを張り替えることは問題無いです。中途半端に終わると困るので、始めた人は最後までやり終えて欲しいですが。数日以内とか短期間で終わらせなきゃいけないというわけでもありません。 -- 名無しさん (2023-05-31 03:35:49)
  • 勝手にやってしまうと新曲などの際にリンク先を間違えてしまう人が出ると思ったので一応許可を取りました。では実行させていただきます。 -- Anatooy (2023-05-31 08:27:07)
  • 作業完了いたしました。ミリオン一覧・曲記事・作り手記事・CD記事における『ぐいあの』を全て『Guiano』に修正しました。途中で手伝って下さった方、ありがとうございました。 -- Anatooy (2023-05-31 12:27:05)
  • ミスミさんの現在の名義はMisumiですので、変更しようと思います。異議があれば仰って下さい。協力して下さる方がいればお願いします。 -- Anatooy (2023-06-11 16:44:10)
  • 作業完了しました。何かまだ変更できていないものがあれば変更よろしくお願いします。 -- Anatooy (2023-06-11 17:24:47)
  • cosMo（暴走P）に関して、記事名と曲などにつけるタグ名（暴走P）が異なっているので合わせたいのですが、どちらを変えれば良いでしょうか変えれば良いでしょうか。 -- Anatooy (2023-06-28 17:47:43)
  • ↑どちらかしかもう名義として使ってないわけではないので、変える必要はない気がします。強いて言えば、「cosMo@暴走P」に変えるとか？ -- yakku (2023-06-28 20:13:21)
  • ↑↑アカウント名として「cosMo＠暴走P」が使われているので、揃えるならこれで揃えればいいと思います。タグ、記事名、リンクはできる限り1つの表記でまとめないと、タグが分裂したりしますので、揃えた方がいいと思います。 -- outofkibo (2023-07-29 00:21:15)
  • タグを全部変えるのは大変なので、記事名を「暴走P」に変えるのがよいと思います。 -- 名無しさん (2023-07-29 00:49:08)
  • maretuさんの記事名を現在使われている大文字の「MARETU」にしてもよろしいでしょうか。 -- sgyyyz (2023-09-17 22:05:01)
  • ↑良いと思います。 -- 名無しさん (2023-09-18 00:30:34)
  • ↑変更しました。 -- 名無しさん (2023-09-18 08:35:47)
  • 10日P→モナカファクトリーは可能ですか？ -- 名無しさん (2024-01-09 16:41:16)
  • ↑良いと思います。 -- Anatooy (2024-01-09 16:50:05)
  • 勝手ながら『DT』→『Fushi』に全て置き換えました。置き換え不足あれば編集をお願いします。 -- Anatooy (2024-04-08 12:48:40)
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CDの分類について

【登録タグ:井戸端の話題】
【節の編集】
要望にあったCDの分類に着手しようと思っています。

作り手のページについて、現在作り手のページの「CD」の項目では、シングル、ソロアルバム、コンピレーションアルバムが一律同じ項目に混雑して並べられています。そのため人によっては、EXIT TUNES等の、既存曲を1曲だけ提供した曲でCD欄が埋め尽くされ、ソロのシングルやアルバムが探しにくい状況です。CDの項目を、ソロCDとコンピレーションアルバムに分けた方がよいのではないでしょうか？ - 名無しさん (2022-10-19 17:48:06)

実現方法は、
ソロアルバムは
list_by_tagsearch(作り手名CDソロ,sort=furigana2,errmsg=ソロアルバムはまだ登録されていません。,and,100)
コンピレーションは
list_by_tagsearch(作り手名CD,CDコンピレーション,sort=furigana2,errmsg=コンピレーションアルバムはまだ登録されていません。,and,100)
その他CD
list_by_tagsearch(作り手名CD他,sort=furigana2,errmsg=その他CDはまだ登録されていません。,and,100)


CD種別はタグで
  • 作り手CDソロ … 大半の曲を同じ作り手/グループが作詞・作曲を行っているCD
    • 全ての曲を担当している場合(ソロ)と過半の曲を担当するメインアーティストの場合（ゲストを呼ぶ場合）とあります。
  • 作り手CD + CDコンピレーション …　作詞・作曲を複数の作り手/グループが行っているCD
    • 2人が曲を半数ずつ担当している場合も含みます。
  • 作り手CD他 … 上の2つに入らない参加CD（メインアーティストのいるアルバムにゲストに呼ばれる側等）

という定義を考えています。例… wowaka、DECO*27

  • たしかに今さっき私もとあるｐさんのでソロかと思ってみたらcdコンビレーションでどれがソロかわからないので、↑の分類することには賛成します。 -- 名無しさん (2023-03-07 17:36:11)
  • 自分も賛成します。 -- 名無しさん (2023-05-18 17:50:27)
  • 配信限定だったり同人誌にダウンロードカードがついてくる形式だったり等物理CDとしてリリースされてないものを細分化できたらなおいいと思います -- 名無しさん (2023-05-18 19:33:26)
  • 試しにwowaka氏のCDで分類してみたところ、分類に問題が出てきました。他の人のCDに1曲だけ参加している場合等、コンピレーションとも言えず、ある人にとっては、ほとんどソロCDだけど、ゲスト側にとっては自分のソロではないので、CDソロというタグで表示されてしまうと困る事になります。そのため、「作り手名CD + CDコンピレーション」、「作り手名CDソロ」、「作り手名CD他」 というタグに分けました。もしかしたら、今後、絵師としての参加を 作り手名CD絵みたいなタグに分ける可能性もありますが、現時点では「作り手名CD他」でざっくりとまとめてみました。 -- 名無しさん (2023-05-19 13:55:17)
  • ↑なるほど。１曲ずつ出てる場合コンビレーションと言えるのかは難しい問題ですね。それに絵師まで分類する可能性があるとすると例えばダンスロボットダンスMvアレンジメドレーのcd -- 名無しさん (2023-06-02 11:11:23)
  • などではどうなるのでしょうか？少しずつ入っているので難しくないでしょうか？（間違っている箇所、失礼に当たる箇所があったらすみません。） -- 名無しさん (2023-06-02 11:14:22)
  • 少しややこしいので、「ソロ」と「コンピレーション」の2つで良いと思います。また、それぞれにタグを設けるのではなく、コンピレーションの方だけタグを設ける方が良いと思います。線引きとしては、その作り手がメインとなっていればソロ（他ボカロPによる自曲のRemixが入っていてもOK）、それ以外は全てコンピレーションということで。 -- Anatooy (2023-08-26 11:33:24)
  • それはコンピレーションじゃないだろということであれば、コンピレーションではなくコラボなど、別の名前でも良いかと。 -- Anatooy (2023-08-26 11:35:19)
  • wowaka氏の例でいうと、1曲だけゲスト参加した場合にCDをコンピレーションとかコラボというのは意見が分かれる所だろうし、ソロともコンピレーションとも言い難いものを「作り手CD他」に入れる事にしてはという話です。分類していった結果、あるCDジャンルが多くて分離できそうなのがあれば、その時に分ければいいということですね。 -- 名無しさん (2023-08-27 19:19:32)
  • 「ソロともコンピレーションとも言い難いものを「作り手CD他」に入れる事」としてしまうと、境界線が曖昧になり分かりづらい気がします。別にコラボにこだわらずに、とりあえずソロともう1つで分けることを提案したいです。 -- Anatooy (2023-08-27 19:27:00)
  • ↑何の境界線のことか分かりません。「作り手CDソロ」と「作り手CD他 」にしてしまうということでしょうか？ -- 名無しさん (2023-08-28 14:19:46)
  • そろそろしっかりとしたルールを決め、この分類を始めてもいいのではないでしょうか。 -- yakku (2023-12-09 16:19:56)
  • これはそこそこ始まっているようです。halyosy, 40㍍P, ピノキオピー。この形でいいのでは。 -- 名無しさん (2023-12-09 17:05:37)
  • ↑既に始まっているとは知りませんでした。しばらく問題がないようですので、「CDの追加の仕方」に追記しました。タグが普及してきたら作り手のテンプレートもその仕様に変えるということで。 -- yakku (2023-12-10 16:34:03)
  • ↑曲ページの中にCDがある場合、昔の井戸端でCDのページとして分ける事を推奨されていた事があるので、出来ればCDのページを追加して曲と分離させて欲しいです -- 名無しさん (2023-12-16 10:46:41)
  • 曲にCD追加しないでください↑に書いてあるとおり別にしてください -- 名無しさん (2023-12-18 10:44:29)
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シリーズ楽曲について

【登録タグ:井戸端の話題】
【節の編集】
  • シリーズ楽曲（例：星ノ少女ト幻想楽土）を「シリーズ名/作り手」の記事を作って順番や概要をまとめ、属する楽曲に「シリーズ名」のタグを付与するのはどうでしょうか。 -- 提案者 (2023-03-16 11:47:01)
  • 理由は、『既にニコニコ大百科やピクシブ百科事典に記事が存在しても、前者は10年以上更新されていなかったり、後者は誰でも自由に編集できて情報の正確性が薄いこと』『本Wikiは利用者が多いので活発に情報更新が行われること』『各楽曲の記事に「シリーズ曲であること」が書かれていない、もしくは書かれていても他の同シリーズ楽曲とどのようなつながりがあるか書かれていないこと』『シリーズ曲を一つに記事にまとめることで「この曲とこの曲にこんな繋がりがあるんだ」と知り、「シリーズの他の楽曲も聴いてみようかな」と同シリーズに属する楽曲の視聴促進が見込まれること（膨大な楽曲記事が存在する本Wikiだからこそ、効果は高まると予想）』『本Wiki掲載対象外の同シリーズ楽曲について知れること』です。 -- 提案者 (2023-03-16 11:47:14)
  • ただデメリットとしては、楽曲の順番やシリーズの範囲を巡って解釈の違いで編集合戦になることが考えられます。（解決策として、公式見解を適用する、議論の場を設けて多数決を採る、など） -- 提案者 (2023-03-16 11:47:34)
  • ぜひ、皆様の意見をお聞かせください。 -- 提案者 (2023-03-16 11:47:48)
（修正依頼より）

  • シリーズ楽曲を分けてタグを作ることには私も賛成します。やはり提案者の方も記述していますが、視聴促進の効果があることは少なからずあると思います。デメリットについてなんですが、公式の見解がない場合は井戸端で例えば「シリーズ楽曲の範囲・楽曲の順番について」などの項目を作れば編集合戦は防げるのではないでしょうか。公式の見解がない場合は視聴者の皆さんが解釈をして探っていくしかないと思うので、範囲などはどうしても人それぞれなのでバラバラになってしまうと思いますので。多数決についてもお互いの範囲基準についても話し合うことで結果に納得できると思いますので編集合戦などを防げると思います。（不適切・無意味なコメだったらすみません。） -- ri (2023-03-18 19:33:27)
  • とりあえず、『「消失」ストーリー』のサンプル記事を砂場に作成しました。私の見解を元に作成したので、情報が間違っていたり内容が納得できなかったとしても気にしないでください。あくまでサンプルですので。 -- 提案者 (2023-03-18 22:44:13)
  • シリーズ記事には「シリーズ」「作り手名」タグを付与し、関連楽曲はシリーズ記事に掲載するのみでタグは付与しないことを想定しています。また、シリーズ記事名は基本的に公式名称ですが、「星ノ少女ト幻想楽土」のように名前が被る曲やCDが存在する場合、記事名の末尾に「シリーズ」を付け加えるのを考えています。 -- 提案者 (2023-03-18 22:49:49)
  • シリーズ記事は結局作る予定ですか？ -- 名無しさん (2023-05-09 19:12:35)
  • 8月末までは様子を見て、特に反対意見がなければ作業を開始しようと思っています。 -- 提案者 (2023-05-09 20:56:19)
  • どこまで作るかの何かしらの境界線が必要だと思います。例えば、異星にいこうね・地球の裏、紗痲・キルマーなどの明確にシリーズとされている訳ではないが、ストーリーが繋がっているとされているものや、ATOLS宿命シリーズなどの曲自体同士に関連性はないものなどがあります。投稿者がそのシリーズの他の動画を概要欄に貼っているなどの、掲載条件を設ける必要があると思います。 -- Anatooy (2023-06-12 22:29:05)
  • シリーズによって内容量に大きな開きがあるため、新たにページを作るのではなく、作曲家の作り手ページに節を作って置いては？作曲者が複数に跨るなら一人に詳細、他方からリンクです。それなら話が繋がってる程度で、数行しか書けないシリーズがあっても大した問題ではありませんし、それをシリーズと認識するかどうかという判断もファンに委ねる事ができます。誤解の場合、ページだと削除には権限が必要になりますが、作り手ページ内の記述であれば編集対応できます。シリーズの話だけでものすごく肥大化するものが出て来た場合に、ページ分割した方がいいか話し合うといいと思います。 -- 名無しさん (2023-06-13 09:37:53)
  • 誰か上記返答を -- Anatooy (2023-06-27 12:09:46)
  • 2↑確かに、その方が良いかもしれませんね。その場合だと、作曲者の記事に「シリーズ名タグ」を付与する方向になります。3↑シリーズ曲をまとめる目的の一つが「当wiki掲載対象外のシリーズ楽曲についての情報も知れるようにする」ことなので、動画の概要欄を条件にするのは反対です。公式にシリーズと認められているなら無条件で掲載とし、公式見解がない場合は議論の場所を作ってそこで掲載の可否を議論するのが良いと思います。2↑の方式を取り入れるとしたら、「正式なシリーズではないが、〇〇と△△にはこのような繋がりがある云々」と書けるので、掲載条件はあまり拘らなくても良い気がします。 -- 提案者 (2023-08-14 00:23:26)
  • もうあまり議論されていなくて今更感がありますが、個人的には作り手ページに節を作る案に賛成です。記事となると境界線の線引きが難しいです。 -- yakku (2023-12-09 16:21:52)
  • 節を新設するとしたら、個人的には「リンク」節の上下どちらかが良い位置だと思います。 -- 提案者 (2023-12-09 19:39:25)
  • ここでは話がつながっているものだけ見たいですが、「まいまいまいごえんの曲まとめ」みたいにタイアップまとめも欲しいです。 -- 名無しさん (2024-04-13 14:12:19)
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表記揺れについて

【登録タグ:井戸端の話題】
【節の編集】

修正依頼/依頼・報告からの分離です。ここは表記揺れについて問題が起きた時に話し合う場所とします。


  • 編集合戦気味になっているので、何が問題なのかをこちらでお伝えします。今回、Shu氏の「テラマグロ★ミラクルサンセット」と「雨色フラジャイル」で問題が発生しました。本来は同じタイトルでページを作る事ができません。しかし、「テラマグロ★ミラクルサンセット」「雨色フラジャイル」という記事名のものが両立しています。見た目は同じに見えますが、実は後者の記事名は濁点が半角で「ク」＋「゛」のようになって、別名になってしまっています。Windowsならコードを表示できる「サクラエディタ」などで確認できます。「テラマグロ★ミラクルサンセット」のYoutube動画は一文字の「グ」、ニコニコ動画は「ク」＋「゛」のようになっているため、おそらく作者自身も分かってないと思います。Shu氏の他の楽曲にも同じ傾向がみられます。こういったブラウザ側で同じように見せているだけの場合、混乱の素になりやすいので動画の文字コードに拘らずに普通の濁点の「グ」などで統一しませんか？ -- outofkibo (2023-08-20 15:37:47)
  • ↑賛成です。関連して伺いたいのですが、波ダッシュ（〜）と全角チルダ（～）は統一したほうがよいでしょうか。 -- enomoto1228 (2023-08-20 20:06:15)
  • ↑プログラミング関係の曲とか、チルダという記号の読みや意味に繋がる曲以外は波ダッシュでいいと思います。特に反対する人がいなければですが。 -- outofkibo (2023-08-21 00:35:46)
  • 曲名であれば、検索時にも分かりやすくなりますし良いと思いますが、歌詞などは検索で使われることは稀ですし、正確さが大事ですから、曲名は分かりやすくしても良いと思いますが、歌詞は別にしなくていいかと。 -- Anatooy (2023-08-26 11:37:08)
  • ↑自分も記事のタイトルのみ、文字を統一すべきかと思います。ただ、この基準をどこまで記事作成者が守ってくれるのかは疑問です。この仕様を理解していない方も多いと思いますし。 -- yakku (2023-08-31 12:07:54)
  • atwiki検索したところ別の文字として認識されていました。見た目は同じ文字なので、どちらで編集しても誰も分かりません。このような正確さは本当に大事なのか？考える必要があると思います。曲名が思い浮かばなかったり、あるキーワード、テーマを含む曲を集める時に歌詞の検索は行われると思いますが、違う文字コードでは引っかからないという事になります。 -- kijaku (2023-09-06 15:53:14)
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Youtubeとニコニコの差別化の解消について

【登録タグ:井戸端の話題】
【節の編集】
  • いくつかの提案をさせていただきます。 - Anatooy (2023-07-26 17:16:34)
    • １つ目：「Youtubeミリオン達成曲」「Youtubeテンミリオン達成曲」「Bilibiliミリオン達成曲」「Bilibiliテンミリオン達成曲」のタグについて、試しに付けてみようというものだったのですが、すっかり根付いてきたようなので、成文化（曲の追加の仕方への掲載等）することを提案します。 - Anatooy (2023-07-26 17:18:19)
    • ２つ目：これはあくまで１つ目が可決した場合の話にはなるかもしれませんが、「殿堂入り」タグはニコニコ固有なのでともかく、「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」タグに関してはニコニコであるということが分かりづらいような気がします。「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」または「伝説入り」「神話入り」のどちらかに統一することを提案します。 - Anatooy (2023-07-26 17:22:21)
      • 1つ目は賛成です。というより反対する理由がないと思います。2つ目もYouTube、bilibili系のタグが出来たので、変えた方がいいと思います。wikiの歴史的なものなので不要という説もありますが。もし変えるなら殿堂入りと揃えて伝説入り、神話入りがいいと思います。 - yakku (2023-07-26 19:50:58)
      • 私も、ニコニコは伝説入り、神話入りに統一するのが良いと思います。 - 名無しさん (2023-07-27 21:14:36)
      • 1つめは賛成、2つめは「伝説入り」「神話入り」への統一に賛成です。 - 名無しさん (2023-07-29 02:03:27)
      • 賛成の意見をもらうことができたのですが、曲の追加の仕方に明記する前にもうちょっと意見を集めるべきしょうか。また、勝手に曲の追加の仕方は変えて良いのでしょうか。 - Anatooy (2023-07-27 22:19:21)
      • ↑勝手には原則ダメですが、これに関しては既に実装されているものなので、もう成文化していいように思います。 - yakku (2023-07-28 00:22:40)
      • では１つ目のみ成文化し、２つ目に関してはもう少し待つことにします。 - Anatooy (2023-07-28 08:23:14)
      • タグに関しての提案は、後日、どのタイミングで何が行われたか検証しやすいように井戸端/新規追加したいタグについてか、新しい節でやった方がいいと思います。ミリオン関連に関しては「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」にすべきかと思います。これは「ニコニコ外公開曲」の廃止と合わせて、ニコニコは既に中心的で特別なサイトではない形に合わせていくという事です。またwikiのメタ構造として「Youtubeミリオン達成曲」があるなら、他は「〇〇ミリオン達成曲」と連想できるようにした方が、混乱も減ります。ニコニコだけは注意して別パターンの名前ということになると、ニコニコ中心の分類に戻ってしまいます。 - kijaku (2023-07-28 10:30:47)
      • なるほど、既にある殿堂入りと合わせた方がいいと思いましたが、それも確かにそうですね。あとkijakuさんの言う通り新しい節でやりましょうか。移しておきます。 - yakku (2023-07-29 23:52:20)

  • そろそろニコニコとその他（主にYoutube）の差別化を無くすべきだと思います。それに関して、以下を提案します。 - Anatooy (2023-08-27 09:41:51)
    • １、「殿堂入り」「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」タグを「殿堂入り」「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」とするなど、Youtubeのタグと同様にする。 - Anatooy (2023-08-27 09:43:30)
    • ２、Youtubeミリオン達成曲に関して、ニコニコミリオン達成曲と同様に１ページにまとめる（今もあるが、形式、主には日時順にするなどを行う）。また、作り手ページに、ニコニコミリオン達成状況と同様に、Youtubeミリオン達成状況を掲載する。（多すぎるのであれば、テンミリオン達成状況を掲載するのも良いと思う） - Anatooy (2023-08-27 09:47:20)
    • ３、「ニコニコ外公開曲」のタグの他に、「Youtube外公開曲」のタグを作る。または、「ニコニコ外公開曲」のタグを無くす。 - Anatooy (2023-08-27 09:49:37)
      • ニコニコのものは「伝説入り」「神話入り」でいいと思います。ニコニコでの一般的な呼び名だからです。なお、作り手YouTubeミリオン達成曲などを掲載する場合は表ではなくリスト式にした方がよいと思います。 - 名無しさん (2023-08-27 18:44:18)
      • 1つ目については↑の人に賛成です。ニコニコでは伝統的に殿堂入り・伝説入り・神話入りといった表現が使われているのでそれに合わせた方が無難かなと思います。2つ目については賛成です。3つ目については、普段YouTubeでしか曲を聴かない人が新たな曲を発見するきっかけになりそうなので「YouTube外公開曲」のタグを新設する方に賛成です。 - shuuryo (2023-08-28 00:37:02)
      • 前に同じ議論があり「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」と他のサイトのタグに合わせるべきだという意見がありましたが、どうでしょう(2023-07-28 10:30:47)。また、個人的には需要がほとんど感じられないので、ニコニコ外公開曲をなくした方がいいと思います。Youtube外公開曲は山ほどあるので、新たな曲を発見するきっかけになるかは疑問です。 - yakku (2023-08-31 11:56:25)

  • 修正依頼/依頼・報告にある「修正依頼についてのお願い」に関してですが、内容がニコニコ動画に限定したものとなっているので、Youtubeを含めたものに更新した方が良いと思います。また、#soundcloud_widgetを用いたSoundCloudプレイヤー表示について「曲の追加の仕方」「テンプレート/曲」に記載してほしいです。 - 名無しさん (2023-09-08 00:57:08)


以上、井戸端「質問や要望など」より転載です。
何度か提案をしましたが話が進まないので、新しく節として新設します。

＜現在の状態＞

(2023-10-09 14:42更新)

  • 「Youtubeミリオン達成曲」「Youtubeテンミリオン達成曲」「Bilibiliミリオン達成曲」「Bilibiliテンミリオン達成曲」
    • 成文化完了(2023-05-17 23:31:54)

  • 「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」を「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」または「伝説入り」「神話入り」のどちらかに統一
    • 決まっていないが、「伝説入り」「神話入り」にするべきとの声が多い。
      • この場合のメリットしては、殿堂入りタグに揃うことが考えられる。
      • デメリットとして、Youtubeなどとの差別化解消が目的だったのが、また特別視されているということが考えられる。

  • Youtubeミリオン達成曲に関して、ニコニコミリオン達成曲と同様に１ページにまとめる（今もあるが、形式、主には日時順にするなどを行う）
    • 数少ない意見だが、賛成意見を受けている。

  • 作り手ページに、ニコニコミリオン達成状況と同様に、Youtubeミリオン達成状況を掲載する。（多すぎるのであれば、テンミリオン達成状況を掲載するのも良いと思う）
    • 数少ない意見だが、賛成意見を受けている。

  • 「ニコニコ外公開曲」のタグの他に、「Youtube外公開曲」のタグを作る。または、「ニコニコ外公開曲」のタグを無くす。
    • 両方の意見が飛び交っている。また、どちらもしなくていいとの意見もある。
      • 「Youtube外公開曲」のタグを作るメリットとして、Youtube・ニコニコの差別化解消や、Youtubeで曲を聴く人にとって新しい曲の発見に繋がる。
      • 「ニコニコ外公開曲」のタグを無くすメリットとして、Youtubeで公開された際にタグをつけるという負担がなくなる。

  • 修正依頼についてのお願い
    • youtubeを含めた内容に修正済み (2023-09-14 14:48:23)

  • ニコニコの「殿堂入り」に相当するタグをYoutube・BiliBiliでも作成。もしくは「殿堂入り」タグを廃止する。
    • どちらに転ぶにしろ、労力は膨大なものとなるので覚悟しておいた方が良い。

  • 「ハーフミリオン」タグの新設
    • 議論待ち


  • このまま何も意見が無ければ、賛成が多いタグ「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」を「伝説入り」「神話入り」に変えるのを実行しようと思うのですが、何か意見はありますでしょうか。 -- Anatooy (2023-09-14 22:04:46)
  • とはいえ、「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」にするべきだ、という意見もあるのでやはりもっと多くの意見が欲しいです。 -- Anatooy (2023-09-14 22:06:11)
  • ニコ動の「殿堂入り」に相当するタグをyoutube・bilibiliでも作って欲しいです。10万再生という指標がニコ動にしか存在しないのは差別化解消の妨げになると感じており、既存の「殿堂入り」タグを廃止するには6200ページ以上を編集しなければならず現実的ではないからです。 -- 名無しさん (2023-09-15 00:00:36)
  • 3つ目の意見ですが、Youtubeのミリオン達成日時を詳細に記録されているサイトやTwitterアカウントなどがあるのでしょうか？賛成ではあるのですが、無いとしたら現実的でないように感じます。 -- 名無しさん (2023-09-15 17:40:31)
  • 提案の全体がよく分かりませんが、伝説入りや神話入りに拘るなら「ニコニコ殿堂入り」「ニコニコ伝説入り」「ニコニコ神話入り」、「Youtube殿堂入り」「Youtube伝説入り」「Youtube神話入り」、「Bilibili殿堂入り」「Bilibili伝説入り」「Bilibili神話入り」では -- 名無しさん (2023-09-15 18:01:22)
  • YouTubeやBiliBiliでは伝説入り・神話入りなどの名称は定着していないので、「ミリオン」「テンミリオン」で固定でいいと思います。ニコニコ動画以外で殿堂入り、伝説入り、神話入りと表記すると混乱のもとになると思われます。 -- 名無しさん (2023-09-15 21:20:10)
  • 慣れているか、慣れていないかという事を理由にするなら、このサイトはミリオン、テンミリオンでやってきているわけで、それが慣れているはずです。再生回数の少ないニコニコ動画というサイトに合わせる必要はありません。ニコニコも含めて全てを「〇〇ミリオン達成曲」「〇〇テンミリオン達成曲」で統一すればいいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-15 21:39:40)
  • ニコニコは「伝説入り」「神話入り」でいいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-15 21:56:22)
  • ↑に賛同します。同じようになりますがニコニコ以外のもので -- 名無しさん (2023-09-21 23:03:57)
  • それだと差別化解消にはならないですし、利用者が格段に少ないニコニコを特別扱いするのはやめようという話ではないのですか？ -- 名無しさん (2023-09-21 23:08:52)
  • 表記をするとややこしくなってしまうと私も思います。ユーチューブやBilBilでは「ミリオン、テンミリオン」で、ニコニコ動画では「神話入り、伝説入り、殿堂入り」の表記の方がいいかと思います。（至らぬ点などがあったらすみません） -- 名無しさん (2023-09-21 23:10:04)
  • 話を変えてしまって申し訳ないんですが、「ハーフミリオン」タグは作る予定ありますか？ -- 名無しさん (2023-09-21 23:12:58)
  • ユーチューブなどとニコニコを分けるのは差別化解消の妨げになってしまう危惧もたしかにあります。もう少し意見が欲しいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-21 23:16:56)
  • wikiの構造としては「ニコニコ〇〇〇」「Youtube〇〇〇」「Bilibili〇〇〇」の形で、〇〇〇は共通のワードにして、形式を統一するのが望ましいです。 -- 名無しさん (2023-09-21 23:43:30)
  • 統一するなら、現在使ってる（サイト名）ミリオン・テンミリオンでいいと思います。統一しないなら作業する意味は無いので、余計に酷くするよりは現状維持ですね。 -- 名無しさん (2023-09-22 09:18:00)
  • 提案者の者です。まず、YoutubeやBiliBiliでは伝説入り・神話入りといった表記は使われないため、「Youtubeミリオン達成曲」を「Youtube伝説入り」とするのは違うと思っています。また、ニコニコの殿堂入りタグの削除が現実的ではないため、Youtubeでも似たタグを作るというのは、こっちこそ現実的ではないと思うので、殿堂入り関係は少し労力が必要なのは覚悟しておくべきだと思います。 -- Anatooy (2023-10-09 11:01:17)
  • ニコニコに関しては「伝説入り」「神話入り」タグへの変更に賛成します。同サイトで用いられているタグに統一するべきだと考えるからです。 -- aaiiuu (2023-10-09 15:34:49)
  • このままだと平行線な気がするので、ここからは一旦『「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」タグをどうするか』についての意見のみを募集いたします。また意見する際は、どうしたいかとその理由を具体的にお願いします。できるだけ多くの意見を頂きたいです。 -- Anatooy (2023-10-15 17:59:09)
  • 修正です。タグに関わってくるものなので『殿堂入りタグの扱い』についても同時にお願いいたします。 -- Anatooy (2023-10-15 18:00:30)
  • 自分の意見としては、『「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」を「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」に変え、「殿堂入り」を無くす』のが良いと思っています。Youtubeとニコニコの差別化を解消するために他のタグと合わせた方が良いと思うのと、Youtube10万再生はあまりにも数が多く、ニコニコの殿堂入りと比べると数が多すぎるからです。 -- Anatooy (2023-10-15 18:03:53)
  • 「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」に関しては「伝説入り」「神話入り」に変更、他はそのままでいいと思います。 -- gsyyyz (2023-10-15 19:58:48)
  • みなさんの意見を見ていると「伝説入り」「神話入り」にすべきだという意見が多いように感じられました。確かに、殿堂入りタグの存在も考えるとそちらのメリットも多そうです。Youtubeとニコニコの差別化が促進されるかもしれませんが、タグの名前ぐらいはそれで良いとも思えてきました。ですので、明確な理由があって「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」にするべきという意見がしばらく出なかった場合は「伝説入り」「神話入り」に統一する案で行こうと考えています。 -- Anatooy (2023-10-15 21:23:14)
  • 「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」という表現で今まで不都合はありませんでした。しかもミリオン、テンミリオンというのは一般的な数詞なのでこのままで変更しない方がいいと思います。このサイトはニコニコ利用者以外の多くの人も見ることを考えると、ニコニコに特化した表現は好ましくありません。来たばかりの人が理解しやすい「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」であるべきです。「伝説入り」「神話入り」に変更すべきではありません。 -- 名無しさん (2023-10-15 22:51:17)
  • ニコ動全盛期ならともかく、滅茶苦茶な運営で自滅して閲覧者数が激減した現在、それに合わせるよりは「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」に統一した方がいいでしょうね。潰れていくニコ動を支えるためのサイトではないですし。 -- 名無しさん (2023-10-16 09:34:58)
  • 上の２名に賛成です。しかし、現在ある「殿堂入り」を無くすべきではないと思います。ここに新曲の情報が見たい人がいるように、昔聞いた殿堂入りの曲を知りたい人もいるでしょう. -- 名無しさん (2023-10-16 10:39:43)
  • しかしながら「殿堂入り」と「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」があるのはややこしい気がします。 -- Anatooy (2023-10-16 10:57:37)
  • みなさんの意見を参考にしたところ、「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」に変え、「殿堂入り」タグを別の名前（ニコニコ10万再生達成曲など？）に変えるのが良いのでは無いでしょうか。ただ、ニコニコだけ10万再生のタグがあるのが差別化解消になっていないというのでしたら、Youtube・Bilibiliでも同様のタグを作ったら良いと思います。ただ、労力がかなりかかると思います。Youtube10万再生なんていくつあることか。 -- Anatooy (2023-10-16 11:07:14)
  • 「殿堂入り」タグは良い名称を思いつくまでは放置でもいいと思います。現時点では「(動画サイト)ミリオン達成曲」「(動画サイト)テンミリオン達成曲」でしばらく意見を見て、（賛成・反対だけではなく）合理的な反対意見が無ければ確定して話を切り分けた方がいいように思います。 -- 名無しさん (2023-10-16 11:54:42)
  • 以下の3点から、「伝説入り」「神話入り」の表記にする方に賛成します。（「YouTubeミリオン達成曲」とかはそのまま） -- shuuryo (2023-10-18 00:53:10)
  • ①ニコニコ動画におけるVOCALOID曲の100万再生達成に用いられる用語としては「ミリオン達成曲」より「（VOCALOID）伝説入り」の方が一般的である点…既に自分を含めて何人かが述べているように、こちらの方が自然かつ一般的です。動画に付けられるタグ以外での傍証を挙げておきますと、ニコニコ大百科では「VOCALOIDミリオン達成曲」は「VOCALOID伝説入り」へのリダイレクトになっています。 -- shuuryo (2023-10-18 00:54:29)
  • ②「○○ミリオン達成曲」の統一を優先するより「○○入り」の統一を優先した方が見栄えが良い点…これに関しては個人的な意見ですが、異なるサイト間での再生数を示すタグに揺らぎがあるのと同じサイトにおける再生数の指標を表すタグに揺らぎがあるのとでは後者の方が統一されていない印象を受けます。 -- shuuryo (2023-10-18 00:55:12)
  • ③そもそもニコニコ動画とその他の動画サイトの差別化を解消することの必要性が分からない点…ログを見返しましたが、そもそもなぜ差別化を解消する必要があるのか、という点については十分な理由が示されていないように感じました。また、ニコニコ動画だけを特別視するのはおかしい、という点については、ニコニコ動画はYouTubeなど他サイトよりも公式からのボカロ曲への推しが強い節がある（ボカコレ等のボカロ曲関連イベントの開催、公式Twitterでボカロ曲の周年記念ツイートをするなど）ので仮に特別視するとしてもそれほどおかしくはないと思いますが、いかがでしょうか。 -- shuuryo (2023-10-18 00:56:16)
  • ついでに、どう変更するにしてもそれなりに大きな変更になるのでトップページでの告知を提案します。 -- shuuryo (2023-10-18 02:00:20)
  • 私は「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」でいいと思います。wiki全体の構造として差別化解消は重要です。wikipediaなど大きなwikiでは記事の整理・分類にメタ構造を考える事があります。タグやカテゴリなどで、「日本の俳優」という分類があれば、他の国なら「(国名)の俳優」という分類があるはずで、類推で欲しい記事やタグを見つけやすくなったりします。付け忘れも減ります。ニコニコ自体がボカロ曲への推しが強いとしても、再生数で優っているわけでもなく多くの曲で他サイトに水をあけられていて、利用者自体がかなり少ないですので、ニコニコを特別扱いするのは妥当ではありません。特別扱いしたいなら、少なくともニコニコ動画がボカロ関連曲で他のサイトを超えるくらいに集客できてからにすべきです。ここはニコニコ動画の宣伝サイトではありません。その利用者数の少なさは裏を返せば、「〇〇入り」はニコニコ動画以外の多数の利用者からは分かりにくい分類ということになります。他サイトの利用者がニコ動に配慮しなければいけない理由はありません。 -- 名無しさん (2023-10-19 16:59:49)
  • 作り手に利益を渡せているとか、ファンを獲得しやすいという点でyoutubeも貢献はかなり大きいと思います。ボカロと銘打ったイベントをしなくてもボカロ界を支えてるのは間違いないです。どちらが偉いというわけでもなく公平に扱うのはいいと思います。 -- 名無しさん (2023-10-19 18:33:19)
  • 私は「ニコニコ外公開曲」タグは無くすべきではないし、「殿堂入り」等の表記も変更すべきでないと考えています。理由として、ニコニコ動画はタグ機能が他のサイト（特にYouTube）と比較して優れており、「VOCALOID」タグのランキングや、タグ検索機能により、知らないボカロ曲を探すことに特に優れたサイトであるためです。YouTubeでは、チャンネル登録によって既に知っているボカロPの新曲を見つけることは容易ですが、検索機能がニコニコと比較して貧弱で、無名のボカロPの曲を探すという点においては優れていません。また歴史的な観点でもニコニコはボカロ文化との関わりが大きく、特別視することは妥当だと思います。「ニコニコ外公開曲」はニコニコのタグ検索では拾いきれない曲を探すのに非常に有効であり、私個人としてもとても重宝しているため、無くしてほしくはないです。「YouTube外公開曲」については、私個人としてはあっても無くてもよいです。 -- 名無しさん (2023-10-19 21:14:39)
  • ↑ニコニコ動画のタグ機能が優れているなら、ニコニコ動画でタグ機能をそのまま使えばいいのでは。このwikiのタグ機能とは別物です。ここがそれに合わせなければいけないわけではありませんし、このwikiはニコニコ動画以外のサイトも扱っているのでもっと広い視点で見ないといけません。歴史的な観点というのも、昔の話でしかなく、もう人が激減してしまっています。他の動画サイトも頑張っていることは受け入れないといけません。過去の栄光にしがみついていて閉鎖的になるのは良くないと思います。 -- 名無しさん (2023-10-19 21:35:09)
  • 少し議論が白熱しているので言います。Youtubeとニコニコの差別化を解消したい理由は、記事を作成する際にタグの名前が違かったり、Pのミリオン達成状況にYoutubeミリオンが無いことに疑問を持っている人がいたりと、Wikiが分かりづらくなっているからです。ニコニコとYoutubeのどちらが優勢かは関係ありません。 -- Anatooy (2023-10-23 11:09:56)
  • ニコニコ外で公開された曲に、ニコニコ動画のタグ機能は使えませんよ。だからこそ、本Wikiの「ニコニコ外公開曲」が非常に便利であり、無くすべきではない、という話です。 -- 名無しさん (2023-11-04 23:04:32)
  • ↑2 とりあえず達成曲リストにYoutube・Bilibili達成状況について追加しました -- 名無しさん (2023-11-06 18:02:20)
  • ↑2 主張が分かりませんが、ニコニコ外で公開された曲でも、あとからニコニコに投稿されれば、それ以後はニコニコ動画のタグ機能は使えます。このwikiの「ニコニコ外公開曲」タグは、ニコニコ動画のタグと連動する機能はありません.何がどのように便利なのかを具体的に書いてください。 -- outofkibo (2023-11-06 21:41:51)
  • ↑上で主張されている方とは別人ですが、単純にニコニコ動画に投稿されていない曲を検索する上でこのwikiの「ニコニコ外公開曲」タグが便利だという話だと思います。私自身もこの意見には賛成です。 -- shuuryo (2023-11-06 22:21:05)
  • ↑その使い方だと「ニコニコ外公開曲」というタグは、youtube投稿の後、かなりたってからニコニコ動画に投稿された場合も、外すという運用をしているのですか？ -- 名無しさん (2023-11-06 22:28:26)
  • それならやはり「ニコニコ外公開曲」だけでなく「Youtubu外公開曲」も「Bilibile外公開曲」も作成した方がいいのでは -- 名無しさん (2023-11-06 22:34:03)
  • ↑2細かく調べたわけではないので責任は持てませんが、個人的にはそう認識しています。↑日本国内での普及度的にビリビリは要らないかと思います。YouTubeの方は賛成（というかだいぶ前に一度提案した）です。ただ、Anatooy氏の (2023-10-15 17:59:09)の発言通り、先に「ミリオン達成曲」のタグの問題についてどうにかすべきだと思うのでこちらの議論はそのあとで良いかと -- shuuryo (2023-11-06 22:50:21)
  • ↑4「ニコニコ動画に投稿されていない曲を検索する」というのはどういう状況で検索したくなるのか、よろしければ、もう少し詳細に具体的にお願いできますでしょうか？ジャンル不問のタグですので、ニコニコ動画のタグのように作り手やジャンルの絞り込みとは別の目的のように感じます。その目的によって、どのようなタグ構成にするのがいいか、各々が考えて、そういう使い方なら便利ですねとか意識合わせをするとっかかりになりそうな気がします。 -- outofkibo (2023-11-06 23:19:35)
  • ↑3 あくまでもVOCALOID文化の中心はニコニコ動画である以上、ニコニコ動画を基準に考えるのがデファクトスタンダード。Youtubeは昔からニコニコが見れない海外勢のため、また無断転載を防ぐためのバックアップ扱い。だから再生数記録だってニコニコが基準だし、「ニコニコに投稿されていない=異端」扱いとして「ニコニコ外公開曲」が付けられているわけ -- 名無しさん (2023-11-07 09:45:23)
  • 今はニコニコ外公開曲に関する議論は控えて下さい。どうしてもしたいのであればこことは別で新しい節を作って下さい。 -- Anatooy (2023-11-07 11:12:59)
  • 横断的な提案なので「ニコニコ外公開曲」も関係する話になります。ここまで読んだ感じだと、atwiki検索の機能を使う前提で使いやすいタグは「ニコニコ外公開曲」ではなく「ニコニコ投稿曲」だと思います。色々なサイトで公開されている「外公開曲」の一覧を検索結果として使いたいわけではなく、特定サイトに投稿してある曲だけしか認めないという人にもこちらの方が使いやすいはずです。それぞれ「ニコニコ投稿曲」「Youtube投稿曲」「Bilibili投稿曲」…というのが付けられます。そしてこのタグは「〇〇投稿曲」→「〇〇殿堂入り」→「〇〇ミリオン曲」→「〇〇テンミリオン達成曲」と進化するタグにした方がいいです。10m再生曲は、必ず1m再生曲であり0.1m再生曲に含まれます。これらのタグが全て付けられる重複は無駄です。またatwiki検索では1mまで行っていない0.1m再生曲というnot検索はできません。逆にこのように再生数タグを分割しても0.1m以上再生曲は、0.1m再生曲or1m再生曲or10m再生曲といったor検索は可能です。それでatwiki検索の能力を高める事ができ、一石二鳥になると思うのです。 -- 名無しさん (2023-11-07 13:35:59)
  • ↑ いや進化するタグにするのは反対です。もし再生数を達成するごとに変えていったら例えば殿堂入りタグ検索で表示される楽曲は「1m・10mまで行っていない0.1m再生曲」というnot検索同様の状態になり（1m再生した楽曲はミリオン達成タグに置き換えられる以上、殿堂入りタグはついていないため）、「殿堂入り楽曲の総数」をカウントするのにいちいち足し算しなければならない手間が発生します。現状のままでいいです。 -- 名無しさん (2023-11-07 15:22:46)
  • 総数をカウントする事は、かなり特定の編集者以外には関係無い話な気がしますが、最近は足し算もブラウザに入れれば、検索サイトが検索機能の一部としてやってくれます。 -- 名無しさん (2023-11-07 16:09:27)
  • まず、メインはミリオン達成曲のタグの名前についての議論だということをお忘れずに。自分はタグを付け替えていく制度には賛成ですが、今その話をすべきではありません。タグの名称とは関係がありません。 -- Anatooy (2023-11-07 16:34:29)
  • 意見が止まりましたので、整理を。ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」に変え、「殿堂入り」タグを別の名前（ニコニコ10万再生達成曲など？）に変えるのが良いでしょうか。また、ニコニコ外公開曲を失くすのは無しで、残すか「ニコニコ投稿曲」を作るかといったところでしょうか。 -- Anatooy (2023-12-11 11:27:13)
  • ↑5 少なくとも、投稿曲はずっと残しておくべきです。例えばニコニコしか見ない人であれば、ニコニコ投稿曲を見れば何が投稿されているかわかるのに対し、進化するタグだとその検索ができなくなります。 -- Anatooy (2023-12-11 11:28:34)
  • 全曲数からして投稿曲タグでは何が投降されているかを把握するのは困難でしょう。1つの巨大なカテゴリタグは、実際に何が入ってるか分からず管理が大変になりがちです。プラグインでも and検索や or 検索はできるので、必要なタグを合わせた検索はある程度可能です。 -- 名無しさん (2023-12-12 06:56:05)

この議題は現在、会議場で意見を募集しています。

既に削除された楽曲の記事作成について

  • コメント/井戸端からの転載
  • 内容未登録タグの中に「上人**阿闍梨謁見風説戯画仮名問答」「a.b.」のように歌詞が公開されていないかつ聞き取り不可な曲や、「おしょうがつのうた」「タンポポ」のようにページ作成時点で削除されていて歌詞を聞き取れない曲がありますが、どう管理すべきですか？ - 名無しさん (2023-09-10 16:38:31)
    • 後者について、以前の議論で「 「制作者の消された楽曲について知ることができる」については公式のソースが消えてるという事で、こちらに登録するのは問題あります。それってゼロベースからでは作れない記事ですよね。いずれにしても対象外です。 (2023-03-01 23:15:38)」という意見が出ており、そういう意味ではそれらの記事は「UTAUwikiからの丸コピペ」しなければ作ることができない、明らかにルール違反の代物ですね。作成者は「例えば「現在は動画が削除されている。」の一文を追加するだけでコピペ記事ではなくなるので別にいいんじゃないか（「A/キコリノ」 (2023-09-09 21:11:51)）」と考えているみたいですが - 名無しさん (2023-09-10 20:30:50)
    • インターネットアーカイブ等を参考にした可能性や作者本人が記載している可能性を排除できない・そもそもテンプレートが違うためコピペ記事と言えない以上、削除されたUTAU楽曲の転記を禁止することはできないと考える。 - 名無しさん (2023-09-10 20:56:57)

  • 修正依頼/曖昧さ回避追加依頼からの転載
  • 「イワシがつちからはえてくるんだ」「クロマグロがとんでくる」「ヤツメ穴」「．/xx」について、本人が転載を許可したミラー動画は本人・関係者による公開に当たりますか？本来であれば転載動画は載せるべきではないですが、本人許可済みであればページを削除しなくてもよいのではと思います。 -- 名無しさん (2023-09-11 13:12:20)
  • ↑記事作成時点で関係者によって公開された動画が存在しないならば、掲載基準を満たす事ができません。 -- kijaku (2023-09-11 13:15:13)
  • ↑答えになっていません。許可があれば関係者による公開とみなさないのであればそう答えてください。私は関係者による公開と見なしてよいと思います。あと思いっきりスレ違いなところに書き込んでしまったのでコメントを移動させていただけると助かります。 -- 名無しさん (2023-09-11 13:50:24)
  • ↑許可といっても範囲（期間・対象者）が不明瞭ですし、その許可自体が残ってないなら難しいですね。一度書いたら著作権保持者の気が変わっても取り消す事を許さないという事にもなります。ライセンスによっては取り消せないものもありますが。その方の知人等の代理投稿なら関係者と言えますが、第三者だと難しいですね。 -- kijaku (2023-09-11 14:19:44)

  • ここのwikiには「本人の意向第一」というルールがありますし、実際に掲載取り止めになった作者ページもあります。気が変わって記事掲載禁止・動画転載禁止をしたければ本人から管理者へ連絡がいくのではないでしょうか。 -- 名無しさん (2023-09-11 15:23:26)
  • ↑本人の意向第一というルールがあるわけではありませんが、削除されたものは基本的には著作権者が自分の権利を行使したという事になります。現時点で著作権者からの明示的な許可があれば、その場所を出してください。その内容で判断されることと思います。 -- kijaku (2023-09-11 15:40:07)
  • ↑だからといって、何故記事を削除する必要があるのでしょうか？他にも動画は無いが記事が残っているものは幾つもあると思うのですが。 -- Anatooy (2023-09-11 16:09:07)
  • 以下UTAU楽曲データベースより引用「一編集者としてですが、削除の必要はないと思っています。「かつてこういう作り手がいた」「こんな曲があった」というデータを残しておくこともデータベースの役割ではないでしょうか。 (2011-03-30 09:48:29)」 -- 名無しさん (2023-09-11 16:12:04)
  • ↑私はこちらの意見に賛成しています。 -- 名無しさん (2023-09-11 16:12:43)
  • ↑その論法が成り立つなら、現在ミクWikiにある削除済み楽曲（「夏に去りし君を想フ」 「ジェシカ」「罰ゲーム」「とある一家の御茶会議」「やりますねぇのうた」など）も全部削除し、また今後制作者本人が削除した楽曲が出た場合その都度その記事を消さなければならないってことになりますよね？著作権者が権利行使したわけなのですから。実際には去年の無色透名祭のアンサー騒動では、削除後に記事作成されましたがそれを問題視する人は誰もいなかったはずです。それをなんで今さら目くじらを立てるんですか？（さすがに歌詞すらない削除記事を立てるのはどうかと思うが） -- 名無しさん (2023-09-11 16:19:50)
  • 何故記事を削除する必要があるのか？に関しては逆ですよ。何故、基準を満たさない記事を作ったのか？です。記事作成時に公式に動画が公衆送信されていて、それによって記事を作成したということであれば、記事作成時点では、公開された動画により確認が取れて基準を満たしたから作成されたものと思います。その後、削除されて放置されているものをどうするかについては他の議論になります。井戸端/長期間放置されているページについてなどですね。少なくとも現時点で公式に公開されていない曲で、これから作成するものについては記事の作成基準を満たしていません。 -- kijaku (2023-09-11 17:00:19)
  • それと、ころんば本人が4曲に限り転載を許可したというソースが見つかりましたので、その4曲について差し戻しました。　https://web.archive.org/web/20160405082124/twitter.com/abnorok -- 名無しさん (2023-09-11 17:16:46)
  • ↑そのログでは許可の範囲、期間・転載動画に対して付与される権利などが分かりません。また、明示的に許可を受けた動画自体も無い以上は、現時点での掲載基準を満たした動画も無いというしかありません。 -- kijaku (2023-09-11 17:21:14)
  • ↑2 だとしたら、「やりますねぇのうた」についてはなおさら本Wikiへの転記は間違いだったということですよね？なにせその曲は旧Ceviowikiに作成された時点で権利者削除されていたんですから、その後両wiki統合の際も当然基準を満たしてないのに転記されたということになりますよね？これはアンサーも削除後記事作成された時点で同様、しかもオマージュ元のPEOPLE1から抗議を受けている時点で尚更作成は間違いだったということになりかねない。それでも掲載されたのは、それに値するだけの特筆性があったからじゃないんですかね？（前者はCeVIO初のミリオン達成、後者ネットニュースになるほどの騒動になった）。だとしたら、ころんばの4曲も殿堂入りした上にその後多くの楽曲に影響与えたという点で記事作成する価値はありますね。少なくとも再生数3桁レベルの底辺制作者曲よりかはずっと特筆性があると言えますが？ -- 名無しさん (2023-09-11 17:21:49)
  • ↑であれば、それも削除対象ということでいいと思います。 -- kijaku (2023-09-11 17:26:28)
  • ↑3 普通に考えれば「だれが転載しても構わない、期間も問わない、権利は作者にあるが4曲は削除通報は出さない」ということだと思いますが？ -- 名無しさん (2023-09-11 17:42:35)
  • ↑3 後半は私の書いた後から付け足されたようなので、話が噛み合って無さそうですが、特筆性という言葉は、しばしば「特筆に値する」の「特筆」と混同されて混乱の元になりやすいです。ウィキペディアなどではそういう意味ではなくて記事作成の根拠という意味で用いられます。作成基準を満たしているかどうかですね。このwikiでも最近は合併などもあり大量に記事が作成されているため、基準を満たさなくてもチェックしきれずに素通りしている記事も結構あるのではと思います。 -- 名無しさん (2023-09-11 17:44:29)
  • ↑2 それが普通だとは思いません。ほとんどの楽曲について拒絶反応をしていて、その上で4曲にどこまでの権利が与えられたかはそれではよく分かりません。著作権者によるアップロード動画と同様の権利が、第三者によるアップロード動画にも付与されるという意味ではないと思います。単に削除依頼を出さないというレベルだと、その転載動画を元にした二次創作だとか、その先の利用についての権利も与えられたかどうかは分かりません。利用についてかなりギリギリの線の許諾をされているようにも見えます。しかもwayback machine のログしかないなら、本人の書いたものは消えていてそれでもネット上からは消しにくい、削除依頼にも手間暇がかかる所の記録についてはどうしようも無いので、現時点での許諾の有効性は判断できないと思います。 -- kijaku (2023-09-11 17:58:07)
  • で、「アンサー/iron」については？ -- 名無しさん (2023-09-11 18:07:27)
  • 残しといてよくない？と思います>「アンサー/iron」 -- 名無しさん (2023-09-11 18:12:57)
  • そもそも今まで問題視されていなかったものを1人の意見で削除することについて異議あり。独断で削除依頼されたもの全て復帰しておいて、削除のほうで議論がまとまったら改めて削除申請でOK。 -- 名無しさん (2023-09-11 18:19:58)
  • ころんば氏のは著作権的には黒に近いグレーな気がするけど、他のは黒でいいような。ただ多分、掲載基準の変更は必要かもしれません。基準の変え方によっては第三者の転載動画も沢山入れられるようになります。結局、掲載範囲拡大で独自に作る筈が事前の懸念にもあった通りほぼコピペしまくってる方がいたのでは。 -- 名無しさん (2023-09-11 19:26:54)
  • 「アンサー/iron」も削除でいいですが、これって曲ページではなく事件として歴史の方に載せるべきかと -- 名無しさん (2023-09-11 19:30:34)
  • コピペとされるページを調べましたが、UTAUwikiのほうで長期間放置されているページに「現在削除済み」といった情報を追加して生まれ変わらせているものが何件か確認されました。これをコピペと言えるか微妙では。私個人としては生まれ変わらせてくれて感謝の気持ちしかありませんが、削除曲ページをよく思わない人が予想外にいるため議論が必要と思います。 -- 名無しさん (2023-09-11 19:44:03)
  • 自分としてはころんば氏の4曲と「やりますねぇのうた」「アンサー/iron」は掲載してもいいと思う。理由は前者4曲は削除されてもなお多くのUTAUPの楽曲に影響を与え、「界隈曲」と呼ばれる一大ジャンルを築き上げた「UTAU氏に残るマイルストーン」として特例として記載するに値するから、後者2曲は(2023-09-11 17:21:49)の通りの理由。それ以外の楽曲は全て削除でいい。大体、UTAUwikiで歌詞すら記載されずに立て逃げされた記事であり、既に消されたことで改善も見込めないのに転記する意味もない。 -- 名無しさん (2023-09-11 19:53:15)
  • ↑2 (2023-09-10 20:56:57)でも「そもそもこちら側のフォーマットに合うようテンプレートを書き換えている以上コピペ記事と言えない」という意見があるし、作成者も「現在削除済み」という独自文章の一文を入れるだけで丸コピではなくなるって言ってるみたいだしね -- 名無しさん (2023-09-11 19:56:53)
  • 合成音声楽曲界隈では有名・人気なものやプロレベルに高い技術があるものだけが認められるわけではなく、多くの無名投稿者が投稿した無名曲も同じように界隈を支えているわけだから、区別せずに全て記載してよいと思う。合成音声ソフトがあれば誰でもできる裾野の広さも合成音声界隈の魅力とされていた時期が長く、今もそうであるため。 -- 名無しさん (2023-09-11 20:10:05)
  • 「現在削除済み」を加えたらコピペじゃなくなるなら、世の中に盗作や著作権侵害なんて商品をそのまま流す以外で無くなりますよ。ほとんどの盗作は1文以上の改変を加えてすぐには分からなくしてありますから。 -- 名無しさん (2023-09-11 20:17:13)
  • それを言い出したらミクwiki自体の存続も危うくなりそうだが……。(動画が現存している曲の)記事を立てることすらコピペとみなされるかもしれない。 -- 名無しさん (2023-09-11 20:21:46)
  • じゃあ紹介文を書き換えた現存するUTAU楽曲の転記記事も盗作とでも言うんですか？そりゃ歌詞とか制作者情報は全てコピペですしね -- 名無しさん (2023-09-11 20:23:09)
  • リンク自体には著作権は関係ありません。多分、今回の一連の大量作成はコピペだらけだったのだろうとは思いますが。 -- 名無しさん (2023-09-11 20:26:07)
  • ↑7を参照。 -- 名無しさん (2023-09-11 20:27:43)
  • 特例作ったり曲の掲載基準を変えるのは、細かい所まで考える必要があって大変だし、曲そのものより、騒動の方に重心があると思うので、曲ページではなく事件史のようなページを作ってもいいのかなという気もします。今の年表だと狭いけど、もう少し幅とって書けるような。ちょうど、VOCALOID史以外の歴史も作りたいという話も出てきたので、各ソフトの軽い年表史と、話題になった事件・騒動のページを歴史配下に置く感じですね。事件とかも無いのは、仰る通り立て逃げされた記事のコピペのようなので削除でいいかなと思います。 -- 名無しさん (2023-09-11 21:14:32)
  • そもそも削除された曲のほとんどは事件とかもない無名の曲ばかりだし、あの4曲が人気なことが例外みたいなものなので、記事として残してもいいと思う -- 名無しさん (2023-09-11 21:32:15)
  • UTAUデータベースにしか情報が残っていない曲は、それと合併するようなことがないと掲載不可だと思います。（UTAU楽曲データベースの役割について議論の余地あり） -- 名無しさん (2023-09-11 21:58:39)
  • ということは、ニコ百等に情報が残っていればそれを元にすればいいということか（実際ころんば系はニコ百等に情報が存在する） -- 名無しさん (2023-09-11 22:34:54)
  • ニコ百にあるものは、ニコ百に任せては？なんでもかんでもこのwikiに移す必要は無いですよ。 -- 名無しさん (2023-09-11 23:06:45)
  • UTAU楽曲データベースって今どれくらい機能しているんでしょうかね。私は新規でUTAU曲を登録する際はあちら側にも転記していますし、他にもそういった方はいるようですが。個人的には管理者不在のままワープロモードのページが直されなかったりJASRACとも契約できなかったりするようならこちらに統合してクリーンにしてほしいと思わなくもないですが、あちらのユーザーがどのような感情かはわかりませんので何とも。 -- 名無しさん (2023-09-11 23:13:43)
  • なんでもかんでもここに移す必要はないですが、やりたいと思った人を妨げる必要もないと思います。 -- 名無しさん (2023-09-11 23:16:22)
  • サイトごとに特色があり制約も違うので、やりたいことに合わせてサイトを選んでいただければと思います。 -- 名無しさん (2023-09-11 23:41:39)
  • それではサイトの特色と制約に従って、今まで通り議論を進めたいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-11 23:59:43)
  • いずれにしろ、ここの掲載基準に引っかかっているものは、削除するか基準を変えるかを決めていかないといけません。ここもやりたいことを自由にやれるサイトではありませんから。 -- 名無しさん (2023-09-12 00:59:31)
  • 合成音声の入った動画が無くても投稿可能という事は、これからは、配信停止動画+唄:初音ミク+歌詞:(動画と無関係なポエムor無歌詞)の投稿も可能という認識でいいですかね？中身検証できなくても投稿可能という事ですよね -- 名無しさん (2023-09-12 08:48:20)
  • インターネットアーカイブ、VocaDB、ニコニコ大百科、Twitter、削除動画の存在を調べる方法はいくらでもあるでしょ。存在していれば何かしら引っかかるんじゃない？ -- 名無しさん (2023-09-12 10:38:40)
  • 個人的には 動画番号を上記サイト等で検索、ある程度信用できる情報が集まったものは掲載してもよいと思います。できる限り広い情報を載せるべきと考えているので。 -- 名無しさん (2023-09-12 10:44:07)
  • インターネットアーカイブ、VocaDB、ニコニコ大百科、Twitterなどでの確認を行うってことは、著作者は公開を取り下げる事はできないってことですね。各サイトに削除をお願いして回らないなら著作権侵害しても構わないという話です。さらに言うと公式な公開動画をソースにする必要は無くて、今後は、転載動画などもソースとして問題無いのでは。 -- 名無しさん (2023-09-12 11:01:36)
  • 公開取り下げに関しては自撮りだろうが日常のつぶやきだろうが一緒ですよね。責任をもって発信しましょうという話。小学校で習います。犯罪被害者とかでも検索結果を消すのはGoogleにお願いするのが筋だったような。転載動画はxx氏のような場合を除き信頼できる情報にカウントしていません。 -- 名無しさん (2023-09-12 11:15:14)
  • 記事の作成は公式の動画があって初めて許されるものだったと認識しています。ころんば氏の場合も例外規定があるわけではないので、信頼できる情報にはカウントされません。 -- 名無しさん (2023-09-12 16:25:09)
  • ネット上で調べて削除動画の痕跡っぽいものがあったとしても、それもフェイクの可能性があります。かつてそういうタイトルの動画があったのは確かなようだというところから、判明するタイトル情報などはそのままに記事の内容自体は全く別物を入れてしまう事も可能ということになります。また、このサイトは歌詞情報もあり著作権侵害に結びつきやすいため、できるだけ本人や関係者のアップロードした動画に拘ってきたものと思います。その制限を外してしまうのはかなり危ういと考えます。xx氏の曲にしてもどうしてもこのwikiに必要なのか？他のサイトの記事ではいけないのか？というところをきちんと述べて、どうしても必要ならばきちんとした例外規定、個人的に信頼するかどうかではなく、客観的な指標での判定条件を作るべきかと思います。 -- kijaku (2023-09-12 16:37:33)
  • 少なくともxx氏の曲については削除前にニコニコ大百科等に本家動画が掲載され、現在のwikiに貼り付けられてある動画跡地のURLと一致しているのだから、フェイクではないと判断できますけどね。その他この曲が界隈与えた影響（「界隈曲」と呼ばれる模倣曲の多さや歌ってみた等の派生動画の多さ、）を考えると、残すには十分と考えられます。他の曲は派生動画や削除時点での再生数の少なさ、転載動画もないことから残さなくてもいいとは思いますけど。 -- 名無しさん (2023-09-12 17:36:03)
  • ころんば氏のは特別で、他のは削除でいいという声が多いように見えます。他のは削除として、議論の対象をころんば氏の扱いに絞って切り分ける事を提案します。 -- 名無しさん (2023-09-12 19:26:09)
  • ↑反対します。再生数や派生動画の有無で考えるのは合成音声文化に真っ向から反しているためです。有名無名を問わず残すべきです。 -- 名無しさん (2023-09-12 19:35:59)
  • 私も有名無名を問わず残すべきかと思います。データベースは原則記事を残す方針であるべきだと思います。ただ、確かに削除動画はフェイクかの判断が難しく、また現状のルールに則ると削除すべきとなるのは自然でしょう。新たな何かしらのルールで出来るだけ記事を守れるようにし、ルール規定で守り切れなかった記事は仕方なく削除という方針がベストかと思います。 -- yakku (2023-09-12 20:59:07)
  • また、この議論は記事の削除に関わり、取り返しがつかないため、トップページで議論の告知が必要かと思いますが、どうでしょう？ -- yakku (2023-09-12 21:00:23)
  • ↑トップページでの告知をお願いします。できるだけ幅広いユーザーから意見を募りたいです。 -- 名無しさん (2023-09-12 21:03:02)
  • 今回作られたものは丸コピだらけなので取り返しはつくのでは？ -- 名無しさん (2023-09-12 21:41:22)
  • ↑丸コピなら白紙のまま作られているはず。丸コピではありませんね。 -- 名無しさん (2023-09-12 23:34:27)
  • 内容的には元と変わらないですし、こちらのテンプレに流し込んだだけのものだらけのようです。ほぼ自動的にできる作業ですね。 -- 名無しさん (2023-09-12 23:56:45)
  • 慣れている人ならば動画があるものだろうが記事立てくらい自動的にできるでしょうし、そもそもテンプレがあるからそれなりに自動化はするでしょうね。そもそも以前の議論でも動画IDや作者名なんかはほぼ同じものができるって話だったじゃないですか。だから一時期「動画ID・作者名・合成音声名などに限ってコピペ可」という案が出たわけで。 -- 名無しさん (2023-09-13 00:08:30)
  • その程度の内容でしかないということを自覚されているのなら、削除されてもいつでも取り返しのつくものであることも理解できるように思います。 -- 名無しさん (2023-09-13 00:34:32)
  • 少なくとも現在は、議論の途中であるため、既に削除された楽曲の記事作成は停止すべきでは -- 名無しさん (2023-09-13 00:37:30)
  • 一度記事を消して、記事復元でなく作り直したらコメント等も全て消えてしまうので、取り返しはつきません。またあなたの言う「その程度の内容」というのは現存している記事にも当てはまるものと解釈されるため、このwikiの存在自体が不必要なものとなります。そして有名無名は関係ないのでコメントのない無名曲でも同じように扱うべきです。また、これから既に削除された楽曲の記事作成が止まらなければ、議論があることを知らない人がしているということになります。トップページでの告知によりある程度は抑えられるでしょう(0になるかは不明)。 -- 名無しさん (2023-09-13 01:30:40)
  • ↑8トップに告知しました。また、議論が収束するまでの作成停止のお願いも併記しました。 -- outofkibo (2023-09-13 01:45:33)
  • ↑↑現存している記事で作成基準を満たしているものと、動画が無く作成基準を満たしていないものは分けて話していただけるとありがたいです。 -- outofkibo (2023-09-13 01:49:59)
  • ↑x3 このwikiは割とコメントを消しまくってきた歴史があり、あまり重視はされてません。できるだけ残すようになったのは1年くらいでは？それまでは、気に入らないからと消しまくる方がいて、コメントの非表示基準の議論もありますよね。今更、コメントが消えるのは大変と言い出すのも違和感あります。削除されると取り返しがつかないと思うなら、最初からルール外のものを作らない事をお勧めします。 -- 名無しさん (2023-09-13 01:59:52)
  • コメントを消しまくるっていっても自分語り・解釈コメ・歌ってみた系の話題なんかがコメントアウトされるのは別に構いませんよ。客観的な非表示基準に満たないものを消すのはそりゃ問題ですよね。ルール外のものって、歌詞でも動画情報でもない荒らしページなんかを指すと思いますが。今回は当てはまりません。そもそも「丸コピは違反」という論点に対しては現存動画の有無は関係ないでしょう。記事がコピペかどうかをどう判断するんですか？ -- 名無しさん (2023-09-13 06:29:34)
  • 記事制作ルールを読んでも禁止されているような記述はトップの告知くらいしかありませんが、「新たな何かしらのルールで出来るだけ記事を守れるように」する議論をするのであれば賛成します。 -- 名無しさん (2023-09-13 06:32:57)
  • 基本的に許可されているもの以外はルール外ではありますね。動画があるものに関しては合成音声が使われているか、公式ソースがあるか等をチェックされて要件を満たさなければ削除になりますが、動画が無ければ無チェックのフリーパスになってしまうのはルール外の作成です。また、コスト（手間）を考えるとチェックする側が検索しなければならないのは高コストになりがちです。検索するにしても検索の仕方によって結果は大きく変わります。どこかにあるかもしれない情報を延々と時間をかけて検索させるのは記事作成の何倍ものコストがかかることになります。そんな手間かけてられないから、このままだと無法地帯になるでしょうね。 -- 名無しさん (2023-09-13 09:51:05)
  • 少なくとも記事作成をする側が公式なソースを付けていただいて、チェックする人は、その中から引用されているかどうかをチェックする程度にしないといけないと思います。おそらく、再生回数の少ないマイナーな曲まで考えるとおそらく第三者投稿の動画をソースとする許可を出さないといけなくなると思います。それはそれでまた海賊版誘導サイトのような無法地帯ですかね。 -- 名無しさん (2023-09-13 09:51:30)
  • 無法地帯になるのが嫌ならばチェックする側だってちゃんと検索すべきです。一連の流れでも何曲か誤認削除されていましたよね。「チェックは曲知識のある人に任せろ！」とまでは言いませんが、少なくともニコニコやTwitterでの簡単な検索ができる程度の曲はきちんと検索すべきです。誤認削除されていた複数曲はそれができる曲です。個人レベルでは既にチェック時の検索をしていますが、チェックする側全員にとって必須だと思います。「一次関数は足し算より何倍も手間がかかる」みたいなこと言われても……。 -- 名無しさん (2023-09-13 10:57:12)
  • このwikiに限らないですが一般に、出典を示す責任は掲載を希望する側に求められます。本来、なんらかのソースを見て書いている筈で、その見ているものを出すのが一番楽な筈です。掲載可能だと思っていたけど、その出典を検証したら解釈を間違えていることもあります。検索したものが単に同名で、話が噛み合わなくなる事もあります。記事作成する側、主張する側が出さないと、誤解による掲載やフェイクの場合、存在しないものを検索し続けることにもなりかねません。 -- kijaku (2023-09-13 11:13:44)
  • 多くの場合、出典とされるものがあっても、その正しさの確認、解釈などのために追加で検索しなければならない事も多々あります。チェックする側にゼロから検索させるべきではありません。掲載を希望する側に出典を明記する義務を課した上で、それで十分かどうかを判定する形にすべきだと思います。 -- kijaku (2023-09-13 11:19:40)
  • 一応、今はマイナーな曲も含めて動画無しで記事を作る時に満たすべき基準作りを話合う事になっていますよね。個別例がどうかは置いといて、動画が無いなら代わりの公式ソースの明記には賛成です。Twitter,snsも成りすましやフェイクあるので個人の検索に頼るのもかなり注意要ります。 -- 名無しさん (2023-09-13 12:01:54)
  • ↑8 そもそもUTAUwikiは「参照にするのも禁止、作りたければ1から」のはず。それなのに既に動画が削除され転載動画も確認できず、UTAUwiki以外の情報が完全に存在しない場合、あるいは存在していたとしても投稿者コメント以外の記事紹介文が完全一致していれば、クロ確定ですね。 -- 名無しさん (2023-09-13 14:27:28)
  • 主張する側が責任を持って正しいものを出す、チェックする側も調べる、それで解決すると思いますが。「掲載を希望する側に出典を明記する義務を課した上で、チェックする側も検索する」べきです。 -- 名無しさん (2023-09-13 15:04:44)
  • ↑3 賛成です。 -- 名無しさん (2023-09-13 15:13:53)
  • ↑↑ それで良いと思うけど、チェックする側がソースが足りないとか不十分と思って質問した時に「探せばどこかにあるはず」みたいな返答はやめて欲しいです。検索方法、ワードによって結果もかなり違い、時間もかかる時あります。主張する側が出せないなら、その足りないデータは無いものとして扱うべきです。 -- 名無しさん (2023-09-13 18:32:26)
  • ↑ 条件追加「ソースはUTAUwiki」は無効 -- 名無しさん (2023-09-13 18:35:17)
  • 議論を蒸し返すようで申し訳ないですが、「やりますねぇのうた」、「アンサー/iron」のような投稿者でなく権利者に削除された楽曲については記事を削除するべきだと思います。 投稿者自身による削除楽曲と明確に異なる点として、これらの楽曲は他者の権利を侵害しているとして削除された経緯があり、このようなものを掲載することは初音ミクWiki自体が権利者の権利を侵害していることになるので、掲載は100%黒だと思います。 -- 名無しさん (2023-09-15 05:16:15)
  • 長文になりますので↑の続きです。前者についてはミリオン曲一覧からも削除し、CeVIO初のミリオン曲はその次に達成した「CITRUS」とするべきだと思います。そもそも当該動画を削除したブイシンクはCeVIOプロジェクトを構成する５会社の一つであり、CeVIO運営の判断により削除されたと見なすことができます。そのような曲をCeVIO伝説入りとして扱うことは本来あってはならない行為であると考えます。 -- 名無しさん (2023-09-15 05:17:36)
  • ↑2、↑の続きです。個人的には今後、Wikiの掲載基準に「権利者による削除楽曲は全て掲載対象外」を追加するべきだと考えています。 替え歌、トークボイス楽曲等権利的に怪しい作品が多い界隈にまで掲載対象が広がった今、このままでは無法地帯になってしまうと思います。 権利者削除楽曲の掲載不可についてどうか、今の内に前向きな検討をお願いしたいです。 -- 名無しさん (2023-09-15 05:18:36)
  • ↑基本的には仰る通りだと思います。著作権侵害事案の場合、わざとでなければ刑事責任は問われません。しかし民事上の責任は発生します。権利者が削除依頼してこないなら問題無いという人もいたような気もしますが、権利者からの削除依頼で即、削除したとしても、削除までの掲載期間の損害賠償請求は可能です。公開されてない曲（削除済曲）の掲載に関しては慎重になる必要があると思います。 -- 名無しさん (2023-09-15 10:21:26)
  • ↑ それを言い出したら炉心融解も一度は権利者削除（後に復活したとはいえ）された楽曲だから消せっていう話になるんですが。そもそもこのwiki自体権利者に無断で歌詞を掲載している以上そんなこと言い出したらこのwiki自体の否定に繋がりかねない。大体、ニコ百にも萌娘百科にも歌詞が掲載されているのに、何を今更 -- 名無しさん (2023-09-16 14:33:18)
  • ↑現在、公開されている曲はこの話には関係ないので持ち出すのはやめてください。今までも有名な曲でもボカロ版がCD限定だったりで、公式に公開されていない曲は削除されてきました。有名かどうかも関係ありません。しばしば他サイトを持ち出す人がいますが、基本的にはニコ百も萌娘百科も第三者の投稿でしかありませんよね。信頼性では第三者投稿動画と同レベルですね。それぞれのサイトで責任/リスクをもって掲載しているので、問題があれば、そちら運営で著作権管理団体などと話し合うことと思います。それぞれのサイトの掲載基準で運営されているはずで、このwikiには関係ない話です。全ての情報サイトに同じ情報を載せなければならない理由はありません。 -- 名無しさん (2023-09-16 15:26:35)
  • ↑なら他の既に削除されている楽曲記事も削除しろってことですか？話が振り出しに戻ってしまうんですが。現在削除されている楽曲でもその楽曲に関する特筆すべき話題があれば掲載されてもいいと思いますけどね。本人が「載せないでほしい」って意思表示をしているわけでもあるまいし -- 名無しさん (2023-09-16 16:25:53)
  • 個人的にはかつて公開されていたもの(削除楽曲)を含め、ネット上に公式によって公開されていないものは全て削除でいいと思っています。 特に、『やりますねぇのうた』『アンサー』など「楽曲著作者ではない権利者の影響で削除された楽曲」に関してはそもそも「楽曲そのものが権利的にアウト」だった訳ですから掲載すること自体に問題があると思います。 -- 名無しさん (2023-09-16 16:55:28)
  • ↑↑上にある通り、著作権侵害は著作者本人の意思表明と無関係に損害賠償請求権は発生します。言ってない相手には何をやってもいいという法律ではありません。このトピックでは、削除された楽曲の記事の新規作成について話し合っています。記事作成時に公開されていた曲については今後の議論になると思いますが、今の対象ではありません。そして、ここは話題を集めているwikiではありません。敢えて掲載曲と無関係な話題を書きたいなら「歴史」ページなどになります。あるいはニコ百とかで活動されては。 -- 名無しさん (2023-09-16 17:01:57)
  • 今更消したらそれこそより反発が来ると思いますね。それこそ「何で最王手であるこのサイトで載せられていないんだ！」だの「CeVIO初のミリオン曲が間違っている！」とか言われかねませんね。個人的には「今後の削除済み楽曲は掲載しないが、すでに作られた記事への遡及適用はしない」でいいんじゃないですか？それに「話題を集めているWikiではない」といっても、曲ページを作ること自体がその曲についての話題を扱っているものであり、それを否定することは「曲ページを作るな！」て言うようなものですが -- 名無しさん (2023-09-16 17:10:57)
  • ↑ミリオン曲一覧に「権利的にアウトな楽曲は掲載しない」との注記を追加し、荒れるようならば荒らしとして対処すればいいだけでしょう。逆に最大手のサイトで権利的に問題のある楽曲を掲載し続ける方がよくないと思います。そもそもその楽曲を初のミリオン曲などと主張する人はこっちの界隈の人ではなく別の界隈の人間では？ -- 名無しさん (2023-09-16 17:38:08)
  • ↑ そんなわけないでしょ。ニコ百の「CeVIO伝説入り」の記事が作られた時点でこの曲も掲載されていたんだから -- 名無しさん (2023-09-16 17:42:18)
  • ↑ニコ百は所詮第三者の投稿ですから当てになりませんよ。CeVIO運営が削除している事実を尊重するべきだと思います。 -- 名無しさん (2023-09-16 17:57:56)
  • ↑それはこのWikiも第三者の投稿という点では同じでしょ？だったらなんでYouTubeの転載動画は削除もされずに300万再生突破してるんですかね？いままでそういうのを無視してきたのがこのWikiでしょ？ -- 名無しさん (2023-09-16 18:02:55)
  • ↑そういうのは関係ないと思います。著作権的にアウトな楽曲なんで掲載するべきではないです。 -- 名無しさん (2023-09-16 18:20:03)
  • それを言ったらここに掲載されているほぼ全ての楽曲が権利者の許可を取らずに掲載しているものであり、全部権利侵害で訴えられるリスクがあるんですが。それを分かった上で記事作成しているのに、何を今更 -- 名無しさん (2023-09-16 18:23:35)
  • ↑だから議論になっているんですよ。楽曲の知名度も関係なく、削除済み楽曲は掲載対象外にするべきですし、権利関係の問題で削除された楽曲ならなおさら掲載対象外にするべきだと思います。 -- 名無しさん (2023-09-16 18:31:14)
  • ↑x4 確かにこのwikiは第三者投稿ですが、第三者投稿をソースとしているわけではありません。公式で確認して2次情報源として構築されています。他のサイトの第三者投稿をあてにはしないようにお願いします。 -- 名無しさん (2023-09-16 18:51:05)
  • ↑2 自分はそうは思いませんね。前者の「CeVIO初のミリオン達成」というのは重大なマイルストーンですし、後者の「2022年殿堂入り最速記録」についても特筆する価値があり、それらの楽曲はむしろ「権利者に削除された稀有な事例」として記念碑・英霊墓地的に残しておく意味合いも存在する、「権利者の意向に反してでも記事にする価値がある曲」なんですよ。権利者第一主義のあなたには理解できないでしょうが -- 名無しさん (2023-09-16 19:22:10)
  • それに、第三者転載でも曲紹介文に本家へのリンクが存在していれば、それは真作と見做すに十分。本家が消された動画だとしても転載動画のリンク先が本家跡地に繋がれば本物とみなせる。それを元に記事を作成しても問題ないと思いますが？ -- 名無しさん (2023-09-16 19:25:10)
  • ↑２、↑特筆する価値があろうがなかろうが、著作権侵害は著作権侵害ですし、盗作は盗作なんですよ。そのようなものを賞賛して権利者の意向に反してまで残そうとすれば、辿り着くのは無法地帯であり、界隈の不健全化、アングラ化でしかないはずです。また動画を転載することは決して許されないことです。そのようなものにリンクがあったとして、それが信憑性をもつとすることは転載行為自体の肯定につながり、大変問題だと思います。そもそも著作物を利用する以上、権利者の意向についてはできる限り尊重するべきだと思います。あなたは著作権をなんだと思っているのでしょうか。 -- 名無しさん (2023-09-16 20:59:16)
  • ↑3 マイルストーンってルールを守った上での記録しか認めないのが普通ですよ。各種競技の新記録でも、その世界では重要なマイルストーンだった筈ですが違反が発覚すると表彰後でも抹消されます。存在自体が業界の汚点であり、忌み嫌うべき大罪として扱うのが普通なんです。それを記録だと言い張るのはCeVIOによる創作のイメージを違法で汚い最悪な世界として地に落としたいというのと同じです。 -- 名無しさん (2023-09-16 22:22:16)
  • 「楽曲の削除後に記事を作成する事の是非」と「権利侵害として削除された楽曲の記事の存在の是非」は分けて考えるべきかと思います。後者については別で議論の場を設け、記事作成後に動画が削除されたケースも含めて検討するのはいかがでしょうか。 -- 名無しさん (2023-09-16 23:55:32)
  • 分けてもいいですよ。このwikiに記事を作成した時点で動画の存在しない曲の記事の作成が対象になりますね。他のwikiからのコピペも含めて。 -- 名無しさん (2023-09-17 00:47:12)
  • 「今後の削除済み楽曲は掲載しないが、すでに作られた記事への遡及適用はしない」に賛成します。 -- 名無しさん (2023-09-17 12:10:03)
  • なお今後「やりますねぇのうた」「アンサー」のようなケースが出た場合、どこかしらに曲をまとめたページを作ってほしいです。作れないことを明らかにしたほうが無駄が減りますし、悪名が残れば楽曲制作者への抑止力にもなります。 -- 名無しさん (2023-09-17 12:21:29)
  • ↑2 何故すでに作られた記事を遡及適用外にする必要があるのでしょうか。安易に例外をつくることは混乱の発端となりますし、すでに作られたものも（遡及を適用しなければ）今後追加されるであろうものも、権利的に問題があるのは変わらないはずです。 -- 名無しさん (2023-09-17 15:06:12)
  • 削除済みと言っても、権利者による削除とサイトの閉鎖(クレフオーガ等)に伴u削除は分けて考えた方が良いと思います。 -- 名無しさん (2023-09-17 15:15:21)
  • ↑伴う -- 名無しさん (2023-09-17 15:15:38)
  • ↑5 反対します。今までも、記事削除時点で公式動画が存在しないものは削除してきたわけで、この議論は過去には公式動画が存在した曲の新規記事を作成できるようにするかという話だと思います。遡及というか、そもそもアウトだったものがねじ込まれているだけなので削除になるのは当然だと思います。 -- 名無しさん (2023-09-17 16:19:12)
  • ↑3 サイト閉鎖も本人及び関係者が他サイトでの公開継続をしない事を選んでいるという事なので、分ける必要は無いと思います。どちらも権利者が公衆送信をやめた動画の話です。 -- 名無しさん (2023-09-17 16:25:25)
  • ↑11 そもそもこのwiki自体権利者の許可を取らずに歌詞を丸ごと記載している著作権侵害の無法地帯、アングラサイトであり、ただ制作者に見逃してもらっているだけなのに、何を今更なんですかね？著作権管理団体に登録されている楽曲なんて本Wiki全体の1割もないんですから。あなたは一々記事を作成するのに制作者に作成許可取ってるんですか？上の方では「有名無名、削除済みか否かを問わず全曲載せるべき」という意見も出ているくらいですし -- 名無しさん (2023-09-17 16:28:01)
  • ↑11 そのような考え方は動画サイトの世界では通用しない。本家が権利者削除されてもなおネットミームとして流行が継続し続け、その発信元となった跡地を称えている作品なんて山ほどある。おとわっかとかゲッダンとかがその例だ。だからこそニコ百では権利者削除された動画をまとめた「ミリオン英雄墓地」という記事があるわけだし。あなたのその言い分はそれらの流行すら「業界の汚点であり、忌み嫌うべき大罪」とみなし、それによって生まれた動画群を「違法で汚い最悪な世界」と見下すのと同じですね。あなただって本家削除後にそういう派生動画を見て楽しんできたくせに、そういうこと言える立場ではないと思いますが？ -- 名無しさん (2023-09-17 16:29:22)
  • ↑8 別にそれでも構いませんが、該当する曲はその2曲だけなので新たに記事を立てる意味もないような気がします。そもそもアウトな物がねじ込まれたと言っても、「過去に存在したが今は消されている曲の記事を作ってはいけない」というルールはどこにもないですし、そもそも独自の文章を加えたりレイアウトを当wikiのフォーマットに当てはめている時点でコピペにもあたらないという意見も出ています。むしろ今更消す方が混乱の元です。 -- 名無しさん (2023-09-17 16:35:55)
  • ↑作っていいというルールは存在してないので、禁止だと思います。作っていけないを列挙したら保険の約款のように物凄い文量になります。 -- 名無しさん (2023-09-17 16:48:44)
  • ↑3 何でもありにしたければ自分でアングラサイトを作っては -- 名無しさん (2023-09-17 16:50:15)
  • コピペでパクりまくるのが大好きな人みたいだし、全て自分の責任でやればいいと思う -- 名無しさん (2023-09-17 16:55:11)
  • ↑5 私はその方とは別人ですが、その方の意見に全面的に同意します。それらの音madなどの（そもそも存在自体がグレーな）2次創作と異なり、当Wikiに掲載されるようなVOCALOID、CeVIO曲などは基本的に一次創作であり、同一視は危険だと思います。後半部分についてですが、ボカロ曲だけを視聴しそのような動画を見ない人間は沢山います。決めつけはやめてください。また、「そのような考え方は動画サイトの世界では通用しない」と主張されているようですが、ここは楽曲を扱う場所なので動画サイトは関係ありません。 -- 名無しさん (2023-09-17 16:58:01)
  • ↑2 このWiki自体が制作者の許可なく歌詞を丸上げしている時点でアングラサイト同然なんですが。一体いつからそんな高尚なこと言える立場になったんですかね？ -- 名無しさん (2023-09-17 17:44:10)
  • ↑それなら、第三者投稿の動画も投稿可ということですよね。 -- 名無しさん (2023-09-17 18:08:20)
  • どうも埒が明かなさそうなのでとりあえず(2023-09-16 23:55:32)の通り項を分けることに賛成します。また、これ以上荒れるようなら会議場に場を移すことも検討するべきだと思います。 -- shuuryo (2023-09-17 18:11:58)
  • ↑2 本家が消されているならそれでも別にいいんじゃないですか？それが真作であると証明できれば。実際FREELY TOMORROWやChaning Intensionは第三者が作ったPVが関連動画に存在するし。 -- 名無しさん (2023-09-17 18:13:09)
  • ↑アングラで何でもしていいなら本家だとかも真作かどうかも、どうでもいい筈ですよね。全て最上部に並べればいいと思いますよ。 -- 名無しさん (2023-09-17 18:24:58)
  • このWikiの掲載手順は著作者によって公開されている動画から歌詞を書き起こすか、公式に発表されている歌詞を転記するかですよね。ニコ百やUTAUwikiのような第三者情報のコピペはダメなはずですし、それらでしか検証し得ない内容ならたとえ正確そうであっても掲載するべきではないと思います。それが不可能な削除済み楽曲は権利の如何を問わず掲載自体が不可能なはずですよね。そもそも現在視聴できない、だれも楽しめない楽曲を掲載する意義は何なんでしょうか？ -- 名無しさん (2023-09-17 18:30:57)
  • ↑ 本家動画が消されていても第三者によって消された動画が転載されていれば、それを見て楽しむことは可能。その楽曲の歌詞を調べたいと思った際にここに載っていなかったら「何で載っていないの！？」ってことになりかねない。だからこそそういう転載動画からでも作成できるようにすべきということ。それにニコ百とかの記事だってまだそれらの本家動画が存在していた時期にそこから書き起こした動画である以上正しい内容であることは容易に推定できますし、それと転載動画や二次創作動画と合わせればより情報の確実性は上がります。無論、転載動画も存在しないような底辺クラスの削除曲については、検証のしようがないことから作成する意味もないという考えには同意しますが。 -- 名無しさん (2023-09-17 19:02:19)
  • ↑「何で載っていないの！？」ってことになってもその人の問題でしかないし、その人の要望に応じなきゃならないわけでもない。ボカロ使用曲でも無いものは沢山ある。あと底辺クラスとかバカにするのはいいかげんにしたら。 -- 名無しさん (2023-09-17 19:11:39)
  • ↑2 無断転載を視聴することは推奨されることではないですし、そのような動画を楽しむ行為は表だってやることではないのでは。それに無断転載の海賊版でもいいのであればCD限定曲が掲載不可なのはなぜですか？現在公式に公開されていないならばやはり掲載しない方がいいのではないでしょうか。 -- 名無しさん (2023-09-17 19:15:05)
  • ↑ CD限定曲でもアートトラックがあれば掲載可になっているんですが。そもそも「CD限定曲は掲載不能」という方針にも正直言って疑問視していますし。 -- 名無しさん (2023-09-17 19:19:15)
  • ↑アートトラックは作者自身がアップロードした音楽配信ソフトによるYoutubeへの公開ですので「関係者による公開」に当てはまり、無断転載などの海賊版とは全く性質を異にするものですよね。そして、アートトラックのないCD限定曲は無断転載動画の有無にかかわらず掲載されていません。削除楽曲についても同様の対応でいいと思うのですが。 -- 名無しさん (2023-09-17 19:35:05)
  • アートトラックで公開されてる時点でCD限定曲ではないし、そもそもここでいうCDって、商用とかイベント配布の非公開CDの意味。アートトラックについて以前から強い誤解をもってる人いるけど -- 名無しさん (2023-09-17 20:03:38)
  • では逆に聞くが、「本家動画こそ削除されているが削除時点でミリオン達成済み、第三者による本家の転載動画も高再生数、歌ってみたなどの派生動画も多い人気曲」と「現存しているだけで再生数は3桁、マイリス数コメント数は1桁台、第三者による転載動画も派生動画もゼロの底辺曲」のどちらが本wikiに残すにふさわしいと思ってるんですか？ただ機械的に「本家動画が削除されたから記事も削除」するのではなく、「再生数やその曲が界隈に与えた影響など様々な事象を考慮した上で残すべきか否かを考えるべきだということですよ -- 名無しさん (2023-09-17 21:16:58)
  • ↑間違いなく後者ですね。楽曲が有 -- 名無しさん (2023-09-17 21:20:25)
  • ↑9インターネットアーカイブ等を参照すれば削除済み楽曲でも一次情報が入手できる場合がある。削除済み曲を掲載する意義は、「かつてこんな曲/作り手が存在した」という記録を残すことである。また、削除済み曲の記事をすべて削除するとなったら膨大なページ編集が必要であり、場合によってはトップページのキリ番も書き換える必要がある。その手間に比べたら、記事掲載後に削除された楽曲はそのまま掲載続行すべき。また、CDや収録されたゲームなどで継続して聴ける場合もあるので、一概には言えない。 -- 名無しさん (2023-09-17 21:21:30)
  • ↑x3 私も後者だと思います。動画があって他のサイトでは紹介されにくい曲の方がこのwikiに相応しいですね。影響とか解説はwikipediaやニコ百など、解説中心のサイトに任せればいいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-17 23:19:41)
  • インターネットアーカイブとかは日本の著作権法では成立しないので、参考にすべきではありません。敢えて言えばそれもまた第三者による転載投稿サイトです。トップページのキリ番とかどうでもいいですね。全体の概数には規模を把握するなどの意味があると思いますが、どの曲が、どの記事が何番目かなんて何の価値も無い情報だと思います。 -- 名無しさん (2023-09-17 23:33:35)
  • ややこしくなるだけなので井戸端/記事作成後に動画が削除された楽曲の扱いを作成しました。記事作成後に動画削除された楽曲の記事についてはそちらでお願いします。 -- outofkibo (2023-09-18 00:29:03)
  • ↑4 キリ番というのは普通は個々の記事に対する表彰ではなく、サイト構築のモチベーション用に使われます。削除が大量に発生したからキリ番を直す作業が大変というのは本末転倒なので、新しくカウントし直したりすればいいです。作業が大変だと思うなら、細かく取るのではなく桁数を上げて1万記事ごととか増やして、キリ番などに割かれる労力を減らす事を検討すべきでしょうね。 -- outofkibo (2023-09-18 00:42:23)
  • 1つ疑問があります。現在wikiに存在する削除済み楽曲の記事について、削除されたのが記事作成より前なのか後なのかはどのように判断するのでしょうか？ -- 名無しさん (2023-09-18 02:58:34)
  • ↑ケースバイケースとしか言いようがありません。削除の結論が出てからにしてください。 -- 名無しさん (2023-09-18 11:33:16)
  • 本家とか気にしてるあたりからすると、またスノーさんとかかな -- 名無しさん (2023-09-18 21:27:56)
  • 議論も止まり、掲載範囲の拡大は行われていないようなので曲の追加の仕方」を編集しました。注意事項でyoutubeについて書かれていた文言を移動しました。「楽曲制作者、あるいは関係者が公開しているものであることを必ず確認」という内容はyoutubeに限らない話なので、曲を追加する時の基準として一般に適用されるものとして明記しています。これはトップの注意事項にもyoutubeに限定せずに「ネット上で公開されている場合のみ可能」とあり、基準を変更したものではありません。 -- outofkibo (2023-10-21 17:39:28)
  • 「きらら」、「てとたん」、「日蝕/M06海つばめが飛んだ」、「ひとりじゃないけど」、「kenie」、「へんだね！宇宙」、「イブの夜には☆になる」、「夜の海に漕ぎ出す船」、「ファントム/NANAKI」、「きょむ」、「アイデンテイテイ」、「そう、今、ここから。」、「タンポポ」、「あなた、わたし、好き？（でんりょくｖｅｒ）」、「あなた、わたし、好き？（２１世紀ｖｅｒ）」、「やりますねぇのうた」、「イワシがつちからはえてくるんだ」、「．/xx」、「クロマグロがとんでくる」、「ヤツメ穴」などの削除の可否については引き続きお願いします。（ページ名は例示でこれで全てであるという意味ではありません） -- outofkibo (2023-10-21 17:41:07)
  • その手の記事で「楽曲の製作者本人または関係者によってネット上で公開されている場合のみ可能」に反して作成されていた事が明確な記事は基準に違反して作成されているので削除でいいと思います。 -- 名無しさん (2023-10-22 17:01:08)
  • その楽曲が界隈に与えた特筆すべき事柄などを総合的に考慮すべきだと思います。さすがに歌詞すら書かれておらず、転載動画もないため追記も不可能なものについては削除しても構わないと思いますが。 -- 名無しさん (2023-10-22 18:03:03)
  • こういうのは順序が大切で、まず違反なのは削除した上で規約変更して、掲載可能になったら再作成にすべきかな。作成の既成事実から作っちゃうのは規約作ってる意味なくなる -- 名無しさん (2023-10-22 20:27:54)
  • 長らく議論がなされていないため、一旦削除済動画は掲載禁止として「曲の追加の仕方」に追記しました。ただ、はっきりと合意に至っていないと思うので、既に作成されたページはまだ残しておいてもう一度議論を行いたいです。 -- yakku (2023-12-09 15:42:47)
  • 個人的には削除済み動画であっても動画のURLが分かる、ピアプロやブログなど別の情報源がある、ウェイバックマシンなどアーカイブサービスで公式情報が得られるなどの条件を満たしている場合は記事を作成しても問題ないと考えています。ウェイバックマシンは著作権法上の問題を危惧する声もありますが、国立国会図書館の公式サイトで紹介されている（ttps://warp.ndl.go.jp/contents/reccommend/world_wa/world_wa02.html）くらいなので現状問題になる可能性は低いかと。 -- shuuryo (2023-12-13 12:45:29)

この議題は現在、会議場で意見を募集しています。

作り手・CD・合成音声のキリ番について

  • 合成音声の100番目に作成された記事がわからないので、誰か調べて合成音声一覧/メモ欄及びトップページに記載をお願いします。現状、105番目が『小春六花』(2023/07/19作成)ということまで判明しています。トップページ記載時には『2023/09/08 登録合成音声200種突破（「田中傘」まで）』も記載お願いします。 -- 名無しさん (2023-09-12 20:19:43)
  • ↑作り手・CDのキリ番はトップページに記載していないので、合成音声のキリ番は記載しなくて良い気がします。作り手・CDも含めて書くというのもアリだとは思いますが。 -- yakku (2023-09-12 20:42:32)
  • ↑作り手・CDのキリ番はそれぞれ1500、1000まで記載されているので、両方ともに次のキリ番である5000から追記再開とし、その上で合成音声のキリ番を記載するのが良いと思います。 -- 名無しさん (2023-09-12 21:27:13)
修正依頼より移動

  • 作り手・CD・合成音声のキリ番についてトップページに掲載するべきかどうか意見を募ります。↑の方策についても意見を聞きたいです。 -- 名無しさん (2023-09-14 19:49:39)
  • このまま意見が出なければ↑2の方針で決定します。 -- 名無しさん (2023-09-23 11:19:55)
  • 作り手・CD・合成音声のキリ番をトップページに掲載することには賛成なのですが、過去のキリ番をどうやって調べるのでしょうか。 -- Anatooy (2023-10-12 13:46:28)
  • 少し勘違いをしていました。完全に賛成です。また、合成音声は100ずつで行きたいです。 -- Anatooy (2023-10-16 16:39:12)
  • もう実行して良いのでは無いでしょうか。 -- Anatooy (2023-11-15 11:18:32)
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曲名のふりがなについて

【登録タグ:井戸端の話題】
【節の編集】
現状、曲名が英字・数字・記号の曲のふりがなについて
①ふりがな無し（曲名：『Blessing』）
②カタカナのふりがな（曲名：『R-18』（ルート18））
③ひらがなのふりがな（曲名：『ANTI THE∞HOLiC』（あんち じ いんふぃにっと ほりっく））
の3パターンがありますが、3つのどれに統一するか、そもそも統一すべきかどうか意見を募ります。

  • 投稿者意見としては、2番に統一するべきだと思います。理由は、ふりがな無しだと曲名が正しく読めないことがあること、外国語の曲名にひらがなのふりがなは不適切だと思うからです。 -- 提案者 (2023-09-17 21:41:06)
  • ③が妥当です。音写による表記揺れはありますがローマ字読みではない場合もあり、英語が苦手な人の多い日本語話者には分かりやすいです。また、英語でも記号や数字が入ると、読み方が複数になることもあります。それがスラングで特別な意味を持つ事もあるので、読み方が分かれば書いておいた方がいいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-18 00:15:33)
  • 一般的な英語読みや読み方が設定されていないものは①、読みが複数あるものや特殊なものは②もしくは③でよいと思います。その他外国語についてはもう少し考えたいです。 -- 名無しさん (2023-09-18 23:52:59)
  • 条件分岐は少ない方がいいので統一したいなら③ですね。普通の読み方を書いておくと、特殊な読み方をしない事を明示することができます。 -- 名無しさん (2023-09-19 09:47:40)
  • コンピュータとコンピューター、ウエディングとウェディングなどの問題がおこるので、①に統一したほうがいいのでは？英語など外国語をカタカナ等で表すのは無理があるので。 -- 名無しさん (2023-09-19 10:52:45)
  • そういった問題はあまり起きていませんし、起きてから個々のケースについて決めていくべきです。 -- 名無しさん (2023-09-19 11:24:24)
  • 現状③が優勢に思えますが、個人的に外国語の曲名をひらがな表記にすると読みにくいと思うので②を推しているのですが、それについて何か意見はありますでしょうか？ -- 提案者 (2023-09-19 19:59:15)
  • 話が少し噛み合ってないようにも見えます。あくまで読みの確認なので、カタカナでもいいと思いますが、数字や記号も仮名にすべきという所がポイントですね。要は関ジャニ∞（カンジャニ∞)のような書き方だと∞の部分がエイトとは分からないので（カンジャニエイト)と書かないといけません。数字の読みでも00をダブルオーと読んだり分かりにくいものはあるので全てカナにした方がいいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-20 00:19:23)
  • ↑3 今はどうフリガナをつけても仮名なしでもいいんだから問題が起きないのは当然だと思います。 -- 名無しさん (2023-09-20 12:53:31)
  • ↑2 特殊読みだけ概要欄の箇条書きのところに書けばいいと思います。英語は英語、フランス語はフランス語、ドイツ語はドイツ語で読んでほしいです。 -- 名無しさん (2023-09-20 12:59:36)
  • あとはタイトルが「くぁwせdrftgyふじこlp」のようなスラングの場合どう表すのかについても議論をしたいです。 -- 名無しさん (2023-09-20 13:00:53)
  • ↑2 特殊読みかどうかは人によるし、普通の読みを明示すると特殊な読みでないという事の確認にもなるので、基本的には全て書いた方がいいと思います。条件分岐は少ない方がいいです。 -- 名無しさん (2023-09-20 13:56:28)
  • では発音記号で表しては？ -- 名無しさん (2023-09-21 12:57:36)
  • 外国語の発音記号も流儀が複数ありますし、日本人だと苦手な人もいます。日本語コミュニティで一番使いやすい「発音記号」は、表音文字である仮名でしょう。ちなみに古い本だと、役割が逆で地の文が片仮名、外来語が平仮名というものもあります。平仮名か片仮名かというのは機能的には違いは無くどちらでもいいと思います。 -- kijaku (2023-09-21 14:26:00)
  • 最近は高校英語ですら発音記号を扱いませんし、最も使いやすい発音記号が表音字である仮名、という意見に同意です。 -- 名無しさん (2023-09-21 16:29:34)
  • ↑5 スラングについては、それが使われているコミュニティ内での読み方を参照すれば良いと思います。「くぁwせdrftgyふじこlp」は「ふじこ」（喚くのが第三者の場合「ふじこふじこ」）、「（泣）」は「なき」、「www」は「わらわらわら」or「くさ」などといった感じです。 -- 提案者 (2023-09-21 20:03:15)
  • 文字化けや作者による完全な造語、なおかつ文字化け前や造語の読みが不明の場合はどうしましょう。 -- 名無しさん (2023-09-21 21:37:33)
  • 文字化けはデコードツールを適用してみて復元不可な部分を補完できる場合はそれの読み方を記載し、それ以外の（読みが不明な）場合は作者本人に確認するしかないと思います。最悪、特殊な例外としてふりがな無しにすることも考えられます。 -- 提案者 (2023-09-21 21:48:52)
  • 読みが不明な場合や表記揺れ等についてはもう少し議論したいですが、基本的に②or③で統一する方針に決定で良いですか？ -- 提案者 (2023-10-12 22:45:40)
  • ↑不明なら記載しようがないので空欄でいいと思いますが、表記するなら③(or②)でいいと思います -- 名無しさん (2023-10-13 00:26:44)
  • 議論しきれていないようですが、②か③かそろそろ決めませんか？個人的には③が良いと思います。日本語の記事でカタカナをひらがなに直しているので。また、読みが不明・特殊の場合は、よほど慣用的な読みがない限り空欄orそのまま記載で良いと思います。（「くぁwせdrftgyふじこlp」なども「くあせふじこ」と読む場合もありますし） -- yakku (2023-12-09 16:28:58)
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記事作成後に動画が削除された楽曲の扱い

【登録タグ:井戸端の話題】
【節の編集】


記事作成後に動画が削除され、作成基準を満たす掲載動画が無くなった記事について
  • ①権利侵害など法的な問題で動画が削除された記事は削除した方がいいのでは
  • ②動画投稿者自身が動画を非公開/削除した記事も①に加えて削除した方がいいのでは

という意見が出ています。
この話題についての議論はこちらでお願いします。

関連


  • 別に変えなくてもいいと思います。4万曲以上の楽曲を一つ一つ調べては削除するのは物凄く手間がかかりますし、削除動画の中には殿堂入りや伝説入りしたり、周囲のボカロPに大きな影響を与えた楽曲も多く、それらを消すことは歴史や文化の破壊です。「こういう曲があった、こういう曲を作った人がいた」という記録を残すためにも削除すべきではないと思います。 -- 名無しさん (2023-09-18 18:31:06)
  • 消す必要は無いと思います。今まで通り作者本人からの申告があれば消す、それ以外は残しておく、でいいです。 -- 名無しさん (2023-09-18 23:54:58)
  • ①は削除でいいと思います。②はまず「動画削除済み」タグを作って状況を把握するのがいいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-19 00:33:29)
  • ここは歴史や文化を守るためのサイトではないし、そういう義務も使命もありません。インターネットに限らないですが、法的リスクのあるものが溢れるようになると、規制が強まり伝統文化ですら潰れてしまう事があります。ここは第三者投稿の動画を排除したり、一定のラインを決めてそれなりに削除しまくって来たサイトで何でもかんでも収集するサイトではありません。少なくとも①は削除でいいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-19 09:37:35)
  • では、このサイトを閉鎖しましょう。動画の有無を問わず無断で歌詞を載せるのは法的リスクがありますから。そういうことですよね？ -- 名無しさん (2023-09-19 10:55:35)
  • いえ、基本的には公式に公開されているデータの紹介を行うサイトとしてやっていくということですね。非公開情報は削る事で法的リスクはかなり軽減します。 -- 名無しさん (2023-09-19 11:22:38)
  • ↑3 またあなたですか。ここはありとあらゆるVOCALOID楽曲を載せることを目的としたデータベースである以上、その背景となる歴史や文化なども必然的に記録することになっているんですが？年表記事が存在するのもそれが理由。あなたのそのような考えはデータベースに求められる正確性と網羅性・充実性を自ら放棄するに等しい暴論ですね。 -- 名無しさん (2023-09-19 17:35:45)
  • ↑2 そもそも現在は削除されていた動画だって、記事が立てられた当時は公式に公開されていたデータなわけですし、それが消されたからといってそれが全くの無価値になるというのはおかしいと思います。ニコ百やVocaDBなどの他データベースにも楽曲記事が存在していれば、それは公式データと同義と言えます。なぜならそれらも公式からデータを元にして構成したものだから。それらが本家が消されたからといって記事まで消されたとか、聞いたこともない。また、本家の転載動画や二次創作動画も使用されている音源は本家と同じであり、それを元にすれば全く同じ記事になることは明らかです。「本家公式動画以外の情報は全て無効」というのは間違っています。 -- 名無しさん (2023-09-19 17:36:02)
  • それともう一つ、公式動画の紹介文に歌詞が書かれておらず、動画を見て書き起こさないといけないけど時間がない時に時短のために他のサイトから歌詞を引っ張って記事を作ることは普通にみんなやっていることです。とくに中国語曲の場合は中国語の知識と専用キーボードがなければ1から書き起こすことは不可能なため、専ら萌娘百科からのコピペでしょうね。他にも逆再生して初めて歌詞が聞き取れる曲（◘）は、第三者の逆再生動画や、自ら曲を保存して逆再生して聞き取って歌詞情報を収集しています。当然公式からは歌詞やギミックの詳細は明かされていませんが、あなたはそのような解読行為も違反だから消すべきだというのでしょうか？ -- 名無しさん (2023-09-19 17:46:18)
  • ①に関しては曲の存在自体がアウトですから必ず削除するべきだと思います。記録など達成している場合はそれも無効とするべきでしょう。②も現在公式に公開されていないのですから記事は削除してもいいと考えています。これらの曲については記事作成後に掲載条件を満たさなくなったということだと思います。 -- 名無しさん (2023-09-19 18:36:16)
  • ↑2 他所の第三者情報から歌詞を持って来るのはWikiの掲載手順と違うのでダメだと思います。歌詞が出ていない外国語曲に関してはその言語が分からないなら無理に記事を立てなくていいんじゃないですか。ギミックを用いた曲に関しては公式から答えが明示されていないのであれば合っている確証もないですし書かない方がいいでしょう。解読を楽しむ曲であれば答えを書いたら意味がないですよね。 -- 名無しさん (2023-09-19 18:46:29)
  • ↑2 一度は記録を達成した以上、記録は有効として残すべきですね。もし削除したら他の楽曲データベースには存在しているのにここだけ存在していない状態になる→嘘の情報を流していることになり、このWikiの信頼性が落ちるのは避けられない。そうなると、ますますこのWIkiから人が離れることになります。もっとも、削除された楽曲をまとめた新たなWikiを立ち上げるというなら話は別ですが。旧CeVIOwiki消去前であれば本Wikiの対象外だった一般曲の替え歌を載せていたみたいにそっちに転記させることもできましたが、削除された今となってはそれもできないですし -- 名無しさん (2023-09-19 19:04:18)
  • ②を削除する理由はないと思います。別の節でも提案があった様に、「動画削除済み」タグを新設して様子を見るべきです。また、データベースの役割の一つは情報を保存することです。「かつてこのような曲/作り手が存在した」という情報は有名無名問わず残すべきです。他の方の引用になりますが、"データベースは原則記事を残す方針であるべきだと思います"。 -- 名無しさん (2023-09-19 19:18:04)
  • ↑2 法的な問題で楽曲が削除されるというのは相当なことですよ。もはや事件であり、そのような事態を起こすことはクリエイターとしてあるまじき行為です。そのような曲について記録として認めることは、合成音声による楽曲制作自体が法もモラルもあったもんじゃないアングラな業界であると認めるのと同じです。記録について当wikiとして認める基準をつくり、それを明記すればよいと思います。他サイトと基準が違うだけならば嘘にはならないですし、そのような対応をすれば逆に当Wikiに対する好感度は上がるのではないでしょうか。 -- 名無しさん (2023-09-19 19:33:09)
  • ↑だとしたらなおさら希少なケースとして歴史的・資料的価値が存在しますね。このようなことが二度と起こらないよう戒め的に残すべきです。第一、合成音声による楽曲自体アングラ的要素が多い業界なのに何を今更なんですかね？ -- 名無しさん (2023-09-19 19:42:58)
  • ↑戒め的に残すのであればそれは達成記録などのページではなく「事件」としてではないでしょうか。他の殿堂入り、殿堂入り曲と並べてまるで賞賛するかのように残すのは違うと思います。 -- 名無しさん (2023-09-19 19:50:04)
  • ↑ 両方ですね。実際に記録達成した人気曲であったのも事実だし権利者削除されたのもまた事実。両方の側面から記載すべきです -- 名無しさん (2023-09-19 20:27:03)
  • 歴史的・資料的価値ってこのwikiには関係無い基準ですよ。書くにしても歴史のページで、曲ページは削除すべきですね。 -- 名無しさん (2023-09-19 20:43:48)
  • 希少なケースというより悪質極まりない犯罪史として、歴史に書いては？ -- 名無しさん (2023-09-19 20:46:25)
  • ↑ さすがにそれは言い過ぎじゃないですかね？その曲を好きで消された際には悲しんでいた人だっていたんですから -- 名無しさん (2023-09-19 20:56:36)
  • 違法行為として削除されたなら擁護のしようがない。悲しむ人が居ようが、他人の権利を強奪して喜ばせてだだけで、その人の能力で楽しませたわけではない。 -- 名無しさん (2023-09-19 21:37:01)
  • ①に関しては、曲名のみを記載し、その他歌詞を除く情報（作詞作編曲、絵動画、唄のうち違法行為と関係のないもの）のみを掲載したページを作ればいいと思います。 -- Anatooy (2023-09-19 21:52:57)
  • ↑1 賛成します。あと歌詞は載せているサイトへのリンクを貼り付けるというのも一つの手かもしれません。 -- 名無しさん (2023-09-19 22:03:39)
  • ①に関しては、編集をログインユーザー以上限定にし、↑*2のように記載することに賛成します。ですが、↑には反対します。↑*2の処置に関しては、楽曲の存在のみを記録するものであると解釈しており、楽曲の内容を知ることができる歌詞への誘導は不適切だと考えます。 -- aaiiuu (2023-09-19 22:21:13)
  • ②に関しては、「楽曲削除済み」タグを付与することに賛成します。また、楽曲記事の削除を希望する方への、トップページでの誘導も検討すべきだと思います。 -- aaiiuu (2023-09-19 22:23:44)
  • ↑2 それなら、扱いが難しいページになるため「永久保護」のようなページを作り、保護の理由と注意事項を書いて、①は「永久保護/（元のページ名)」にするといいと思います。「永久保護」のタグをつけてもいいけれど、外されたときに気付きにくいのと、何も知らない利用者からも気付きやすく、荒らされて一時的に保護されているわけではないのが伝わりやすい表示にした方がいいからです。おそらく新しく来る編集者には伝わりにくくなりますので。 -- 名無しさん (2023-09-20 09:19:19)
  • ↑1,2,3それに賛成します。 -- kijaku (2023-09-20 11:22:54)
  • 言い過ぎかつ本筋からそれていると感じた発言を勝手ながら非表示にさせていただきました。熱くなり過ぎず、冷静な議論を心掛けるべきです。 -- shuuryo (2023-09-20 13:40:13)
  • ↑3 そのように扱うのであれば「永久保護/（元のページ名）」ではなく「違法削除楽曲/（元のページ名）」のようにその楽曲が違法であることが一目で分かるようにするべきではないでしょうか。違法だったため削除された曲であることが利用者や編集者にも分かりやすくなり、そのような措置にも理解が得られると思います。 -- 名無しさん (2023-09-20 15:50:46)
  • ↑6 了解しました。では歌詞節に(上記都合により掲載せず)との断り書きをいれることを提案します。 -- 名無しさん (2023-09-20 17:03:13)
  • ↑細かいフォーマットは今ここで決めなくていいと思います。おおまかな事を決めて、作ってみて、その後ですね。 -- 名無しさん (2023-09-20 17:14:53)
  • ↑3 違法削除曲に賛成します -- 名無しさん (2023-09-20 18:37:10)


①権利者削除など、法的問題で動画/楽曲が削除された場合

  • A.特段のルール変更は必要なく、削除曲の記事を一概に削除すべきではない。名無しさん (2023-09-18 18:31:06), 名無しさん (2023-09-18 23:54:58)
  • B.ページごと削除。名無しさん (2023-09-19 00:33:29), 名無しさん (2023-09-19 18:36:16)
  • C.歌詞をはじめとする違法行為に関係する内容を削除し、曲記事として残す。Anatooy (2023-09-19 21:52:57)
    • 加えて保護記事化。aaiiuu (2023-09-19 22:21:13), 名無しさん (2023-09-20 09:19:19)
    • ページ名は「違法削除楽曲/（元のページ名）」のようにその楽曲が違法であることが一目で分かるようにする -- 名無しさん (2023-09-20 15:50:46)

②投稿者が動画を非公開化/削除した場合

  • A.特段のルール変更は必要なし。名無しさん (2023-09-18 18:31:06), 名無しさん (2023-09-18 23:54:58)
  • B.「動画削除済み」等のタグを付与し、記事は現状維持。名無しさん (2023-09-19 00:33:29), 名無しさん (2023-09-19 19:18:04)
  • C.ページごと削除。名無しさん (2023-09-19 18:36:16)

  • 私は以前と同じく①C+保護、②Bを支持しています。 -- aaiiuu (2023-10-14 20:26:57)
  • ↑に同じ意見です。 -- 名無しさん (2023-10-14 21:35:10)
  • ①はBを支持します。権利者以外には「違法行為に関係する内容」が具体的にどの範囲をさすのか分かりませんし、 違法行為を含んでいたならば楽曲自体の公開がアウトであったと考えられるためです。「投稿者自身が違法部分を変更して再投稿した」などのケースでもない限り記事にするべきではないと思います。 ②についてはB、Cのどちらかですね。記事内容の正確性の維持、投稿者からの記事削除申請時にすばやく対応することができるならばBでもよいと思います。それができないのであればCが妥当だと思います。 -- 名無しさん (2023-10-14 23:12:50)
  • ↑↑↑同意見です。ただ①の曲は「保護」というよりは「違法楽曲」として、削除された理由とその他特筆すべき最低限の情報のみ書く（つまり「曲紹介」のみ残す）べきかと思います。↑が言うように「違法行為に関係する内容」とすると難しいと思います。また、今まで投稿者からの記事削除申請はかなり素早く対応していた（1,2日以内）印象があるので、②はBが適当かと思います。 -- yakku (2023-10-14 23:49:18)
  • ①Cに関しては説明不足です。申し訳ありません。私は、内容の削除範囲を一律で定める場合において①C+保護を支持しています。「保護」は、ログインユーザー等の権限を持つ編集者のみに編集を許可するという認識です。 -- aaiiuu (2023-10-15 17:51:05)
  • ↑ 以前は①Aを支持していた者ですが、記事自体が削除にならないのであればC+保護でもいいと考えを変えました。②Bについても支持します。 -- 名無しさん (2023-10-15 18:39:43)
  • １は基本的にはAを支持します。一口に権利者削除と言ってもその理由は多岐に渡り、一概にルールを定めるよりも個別の案件によって判断すべきだと考えるからです。それによってこのwikiに情報を載せられる範囲も変わってくると思います。ただ、↑の方と同じく記事自体が削除にならないことの方が重要なのでC（+保護）にも反対はしません。但し、違法行為に関する記述は寧ろ残すべきだと考えます。「アンサー/iron」（この曲は厳密には権利者削除ではなく投稿者による非公開ですが）のように、「こういう事情があった」という記述を充実させることは権利者の不利益どころか警鐘的な意味で利益になると思うからです。あと言うまでもないですが、掲載できる情報は多い方がwiki自体にとっても利益になります。2はBを支持します。上と同じく、タグも含めて掲載できる情報は多い方が以下略です。 -- shuuryo (2023-10-18 01:36:03)
  • 基本的に①②ともにAを支持します。権利者削除の理由は様々にあるので精査する必要があるのではないでしょうか。該当曲が裁判で敗訴になった場合も、歌詞やリンクを削除して経緯を記して記事を凍結すれば十分と思います。当時と現在では法律も変わり未来にまた変更されるでしょうから、削除依頼が無い限りレガシーとして残してもらいたいです。 -- 名無しさん (2023-10-19 00:56:53)
  • ①はCでいいですが、内容削除しても編集履歴に残っては意味が無いので削除後の内容で再作成する必要があると思います。②はCでもいいですが、議論を続けるにしてもどのくらいのものが該当するのかを見た方がいいので当面はBでいいと思います。 -- 名無しさん (2023-10-19 01:46:40)
  • 現状は①C+再作成+保護、②Bでいいと思います。個別の案件で判断しろという意見もありますが、今のこのwikiで個別案件にそれぞれの状況を調査して対応するだけの人手がありません。ここもそうですが多くの議論がこうして中断したり年単位で続く事もあることを考えれば、個別に話し合えというのはかなり非現実的な案だと思います。一律にどうするかを決めるべきです。 -- kijaku (2023-10-19 15:24:56)
  • 現在「各種記録について」において、削除された楽曲（やりますねぇのうた）を達成記録一覧表に組み込むかについて、議論が紛糾しています。これについて、「最低限の事柄を残した記事が残存するのに表に記載しないのはおかしい」という考えから、なるべく早急にこちらでの議論を決着させるべきと考えます。 -- 名無しさん (2023-10-22 18:51:02)
  • 現状、①はC、②はBの方針を取る流れになっていますが、その内容についての議論に移りたいです。 -- aaiiuu (2023-10-22 22:00:42)
  • ①Cにおいては、「再作成の有無」「編集権限の範囲」と、「記事内容」が挙げられます。②Bについては、「タグ名」くらいでしょうか。 -- aaiiuu (2023-10-22 22:03:57)
  • タグ名について、「動画削除済み」の場合は音源が動画ではなくmp3形式でpiapro・GoogleDrive・SoundCloud等に公開されていた場合に対応しづらいので、「音源削除済み」または「公式音源削除済み」が良いと思います。 -- 名無しさん (2023-10-22 22:16:25)
  • ②について、B案に加えて歌詞を非表示にする対応はどうでしょうか。過去に公開されていたとはいえ、現在は動画が公式に公開されていないのですから、歌詞を掲載することは問題があると思います。記事を残すなら、あくまで「かつて公開されていた曲」として存在を記録する程度にとどめるべきでしょう。 -- 名無しさん (2023-10-22 22:34:13)
  • ↑それはさすがに反対です。有名楽曲ともなれば、削除されてもなお本家音源を使った派生動画や歌ってみたなどで歌詞とかは十分検証可能です。つまり、削除されてもなお楽曲人気は衰えておらず、本家が消されただけで歌詞まで消すのは、その曲が好きだった人達を「何で歌詞消すの！？」と混乱の元になります。そのまま変えないでいいと思います -- 名無しさん (2023-10-23 09:06:27)
  • ↑↑尤もな対応と思います。やるなら非表示というより削除ですね。ただ、現時点では大量にあると思いますので再作成+保護まで行うは①のみで、②については当面は歌詞部分は削除という形でいいと思います。曲紹介とかは残していいと思いますが。 -- kijaku (2023-10-23 10:06:41)
  • ↑↑そういう事はこのwikiではなく、著作者本人に求めてください。このwikiは窓口ではありません。 -- kijaku (2023-10-23 10:12:16)
  • ただし、著作者本人のpiaproやblog等に歌詞の公式ソースが削除されずに残っていた場合はそこにリンクし、削除/非表示の必要はありません。 -- kijaku (2023-10-23 10:19:56)
  • ①②ともにA支持、①はCでも可・②はBでも可です。↑５の歌詞の非表示・削除には反対です。 -- 名無しさん (2023-10-23 16:28:30)
  • 動画が公式に存在しない=歌詞の掲載に問題ありになる意味が分からないので歌詞の非表示・削除には反対します。寧ろ新たに入手することができなくなる貴重な情報になるので残すべきです。↑3このwikiはデータベースなので窓口ではないのは確かです。そしてデータベースなら必要な情報はできる限り収集すべきだと思いますがどうでしょう。 -- shuuryo (2023-10-23 19:13:59)
  • ②の歌詞の有無について：歌詞のコメントアウトや折りたたみ表示については容認しますが、削除には反対します。情報はできるだけ残し、制作者からの申し出によって削除等を行うべきです。記事削除の依頼については、きちんとした案内を設けるべきだと思っています。 -- aaiiuu (2023-11-01 21:53:49)
  • 単なる非表示では、著作権侵害への対処としての意味が無いため、少なくとも①ではCの削除しかないと思います。②のケースは状況を把握する必要があり当面はB+歌詞のコメントアウトや折りたたみ表示として対処でいいと思います。（現時点では保留） -- 名無しさん (2023-11-02 01:11:59)
  • ↑①のCは記事の削除ではありませんが、あなたが仰るのは記事の削除か歌詞の削除かどちらでしょうか？ -- aaiiuu (2023-11-03 16:20:19)
  • Cと明記したので分かると思いますが、権利侵害に関わる内容の削除ですね。 -- 名無しさん (2023-11-03 16:48:26)
  • ↑ありがとうございます。 -- aaiiuu (2023-11-03 16:51:34)

この議題は現在、会議場で意見を募集しています。

歴史の整理

【登録タグ:井戸端の話題】
【節の編集】
ここは歴史の内容について話し合う場です。

  • そろそろ歴史でUTAUやCeVIOなどに関する出来事も解禁すべきだと思います。 - 名無しさん (2023-09-10 16:40:13)
    • 既に2021年の段階でその意見は却下済み。一事不再理の原則に基づき却下します。大体、何百何千もあるUTAUやMYCOEIROINKについて一一リリース情報を記載していたらキリがない。 - 名無しさん (2023-09-10 20:35:31)
    • UTAUやMYCOEIROINKだけ例外にするという手もある(参考：合成音声一覧)。「UTAU本体がリリース」「UTAU音源のうちVOCALOID化するのは初」みたいなはっきりと書けることだけ書けばよいのでは？それはそれで線引きが難しいが。 - 名無しさん (2023-09-10 20:54:36)
    • ↑2全合成音声解禁をしたことで2021年と状況はかなり違いますので、もう一度議論する価値は十分あります（そもそも一事不再理って刑事事件の話では…）。もちろんリリース情報を全て記載するのは現実的ではないので、また線引きを考える必要があると考えますが。 - yakku (2023-09-10 21:58:54)
    • 現状、VOCALOID史/VOCALOID年表などとなっているので、これはこのままで、別のページを立ててやっては。 - 名無しさん (2023-09-11 00:01:02)

（「質問や要望など」から転載）

  • 現在、VOCALOID以外の歴史も入れたいという要望があります。 -- kijaku (2023-09-20 09:33:09)
  • 個人的には今の「歴史」を「歴史/VOCALOID」に移動し、「歴史/UTAU」、「歴史/CeVIO」などを作る案を出しておきます。 -- kijaku (2023-09-20 09:40:45)
  • ↑そうするとボカコレなどの全合成音声に共通する項目がややこしくなってしまう気がします。 -- Anatooy (2023-09-20 12:28:01)
  • ↑ 採用するとしたら「歴史/合成音声全体」のページも必要ですね。もしくは「歴史」のページにボカコレ等の共通項目を書く。あとは合成音声をどれだけ細分化するのか、記述が少ないものはその他でまとめてもよいのか、などは決めていかなければなりません。 -- 名無しさん (2023-09-20 12:45:52)
  • 合成音声については細分化するとキリがない点から現在出ている案には反対です。同時に、現行の「歴史」ページにそのまま情報を追記していくという案を出させていただきます。 -- shuuryo (2023-09-20 13:16:07)
  • 「歴史」はリンク集や編集方針の説明でポータルにして、「歴史/合成音声全体」、「歴史/VOCALOID」、「歴史/UTAU」、「歴史/CeVIO」、「歴史/その他音声」くらいですかね。多くなりそうなものがあれば都度、独立させていっていただければ。 -- kijaku (2023-09-20 13:22:14)
  • 「歴史」の中に、年ごと（または月ごと）の有名な曲を追加するのはどうですか？ -- 名無しさん (2023-09-20 14:33:04)
  • ↑2 賛成します。多いものは合成音声ソフトごとに分けた方が利用者にも分かりやすいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-20 15:56:36)
  • ↑2 有名の基準が分かりませんが、ミリオン曲一覧とかで十分に思います。 -- 名無しさん (2023-09-27 01:35:33)
  • ↑4 それに賛成です。まずはそれで始めて、それぞれどのくらいになるか見た上で他の形式がよさそうなら、また修正案を出せばいいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-27 01:58:30)
  • 話題がかなり変わりますが、「歴史/2024年」は作成可能ですか？（ボカコレ2024冬について表記しておきたい） -- 名無しさん (2023-09-29 20:05:59)
  • そろそろ「歴史/合成音声全体」、「歴史/VOCALOID」、「歴史/UTAU」、「歴史/CeVIO」、「歴史/その他音声」を作る案を実行していきませんか？ -- yakku (2023-12-09 16:30:21)
  • ↑賛成です。 -- 名無しさん (2024-03-02 10:09:51)
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議論の場の整理案

【登録タグ:井戸端の話題】
【節の編集】

このwikiは議論の場の整理が必要だと思います。
同じ場所で複数の話題を扱ったり、どこで何を扱っているのか分かりにくい事があったり昔の話題が残り続けてページが長くなっていたりです。
この井戸端はwikipediaを真似して作られたとの事ですが、同じように話題・ログの分割が必要と思います。
修正依頼 → 依頼と、そのやりとり。意見対立や議論の必要な提案があれば井戸端で議論開始
井戸端 → 最初は直書きで節立でもいいですが、適当な所でサブページ化→1か月何も書かれなければ、過去ログ置き場にリンクだけ残す。
再開が必要な時は、またインクルードし直す。

サブページ化というのはこのページが例で、井戸端/〇〇〇 の形で作り
井戸端からインクルードさせます。
コメントもタグもサブページのものはサブページ内だけで有効になり、呼び出し元の井戸端には影響しないようです。

修正依頼も、依頼の種類によって、移動依頼、質問・要望、緊急の依頼、その他などに分けます。

  • 修正依頼で議論が白熱する場合があるので、きちんと井戸端と区別する必要がありそうですね。井戸端が確かにページが長くなっていたので、整理しました。（戻したい話題があれば過去ログから戻してください） -- 名無しさん (2022-06-29 22:45:10)
  • ↑の方、ありがとうございます。助かります。 -- ri (2023-03-18 19:21:04)


(コメント/井戸端からの移動)

  • 確かに「質問や要望など」「井戸端について」「依頼・報告等」の違いについて明確にした方がいい気がします。 -- 名無しさん (2023-09-21 18:39:15)
  • 砂場の最下部に「井戸端の立項の仕方（案）」と「テンプレート/井戸端の話題（案）」を作成しました。何かあれば編集してもらって構わないです。 -- 名無しさん (2023-09-21 19:27:15)
  • 自分は反対です。ページの増えすぎてどこに書き込めばいいか分からなくなったり、ちょっとした要望をしたいだけの「閲覧のみをするユーザー」が提案のコメントをする際に混乱を招く可能性があります。また、Wikipediaに合わせれば良いというわけでは無いのでWikipediaがしているから、といった理由でルールを提案するのは違うと思います。 -- Anatooy (2023-10-12 13:41:57)
  • ここでいいのか分かりませんが、ここが一番近いので書きます。以下の理由から現状の井戸端を「質問や要望など」以外すべて廃止し、話題が単独で立項できるレベルになったら全て議論の場を会議場へ移すことを提案します。 -- shuuryo (2023-10-22 21:59:30)
  • ①議論の円滑な進行のため…ここの井戸端は匿名性が非常に高いこともあってか、相手を不必要に煽ったり細かいことに終始したりして議論が全然進まないことがよくあります。会議場の場合、コメントをするとユーザー名かIPアドレスが必ず表示されるため、無責任な発言が減るのではないでしょうか。 -- shuuryo (2023-10-22 21:59:42)
  • ②議論の大勢を把握しやすくするため…上と同じ理由で、井戸端ではどの案にどの程度のユーザーが賛成しているのか、というようなことが分かりにくいです。また、自演が疑われても管理人氏以外が確実に見破ることができません。会議場ならこれらに対策可能です。 -- shuuryo (2023-10-22 21:59:54)
  • 賛成です。ただ、修正依頼も移さないままでお願いします。 -- Anatooy (2023-10-23 11:01:58)
  • 確か揉め事になったら移動という話だったと思いますので、移動先を作成して誘導すればいいと思います。提案を集めたい段階のものもあるので全移動はやめた方がいいと思います。 -- kijaku (2023-10-23 11:19:24)
  • 提案について、言葉足らずだったようなので追記します。・今回話題にしたのはあくまで「井戸端」の「質問や要望など」以外であり、修正依頼についてはそのままです。・「揉め事になったら移動」の基準がよく分からない（ちょっと前に削除動画の件で荒れかけていた時に提案だけしたら黙殺された）のでちゃんと基準を定めたい、という意味もあります。・「質問や要望など」は残すので、提案を集めたい段階のものは従来通りこちらで対応するつもりです。そこで議論が盛り上がってきたら会議場に移動、という形を想定しています。 -- shuuryo (2023-10-23 18:59:21)
  • 自分は全面的に賛成します。 -- 名無しさん (2023-10-23 19:02:17)
  • 僕も賛成です。 -- yakku (2023-10-23 19:18:43)
  • ↑3 「質問や要望など」以外でもあまり争いになってないものはこちらでいいと思います。以前のように「質問や要望など」に色々な話題が溜まり過ぎるのも良くありませんから。独立させた方がよさそうな話題は手軽に作成していただければと思います。黙殺されたというのはよく分かりませんが、井戸端/既に削除された楽曲の記事作成についての(2023-09-17 18:11:58)なら、前半の「項を分けることに賛成します。」は、6時間後に「ややこしくなるだけなので～」と私が分割しているようです。後半の「これ以上荒れるようなら～検討するべきだと思います。」に関しては丸投げで誰が検討するの？という話にもなるため、誰も反応しようがなかったといった所でしょうか。この議論は会議場に移動させた方がいいと思った時に移動させればいいと思います。私も分割しようと思った時に分割しただけです( -- outofkibo (2023-10-23 21:20:08)
  • 会議場の利用については、全面的に賛成します。変動IPへの対策は必要かもしれません。 -- aaiiuu (2023-11-02 20:39:06)
  • 私は、できることをするのが先な気がするので、ヒートアップしたものだけの移動でいいと思います。 -- kijaku (2023-11-02 23:22:38)
  • 話は変わりますが、「井戸端の立項の仕方（案）」「テンプレート/井戸端の話題（案）」は現在の版で正式採用しても大丈夫そうですか？ -- 名無しさん (2023-11-08 22:08:49)
  • ↑正式採用で問題無いと思います。 -- kijaku (2023-11-09 10:31:27)
  • 時間が空いてしまいましたが、各議題（少なくとも現在単独で立項されているものは全て）の会議場への移動について賛成意見も多いようですのでとりあえず実行したいと考えています。12/20までに具体的な反論がなければ実行します。 -- shuuryo (2023-12-13 12:38:47)
  • また、今後の井戸端から会議場への移動基準ですが、「質問や要望など」で同一の話題について数レスつき単独で立項できるレベルになったら「ヒートアップ」とみなし移動する、という形を想定しています。こちらについて意見があればよろしくお願いします。 -- shuuryo (2023-12-13 12:40:58)
  • ↑2について、現状で議論が進行していると判断したものを移動しました。 -- 名無しさん (2023-12-21 01:48:35)
この議題は現在、会議場で意見を募集しています。

各種記録について

【登録タグ:井戸端の話題】
【節の編集】

「最古/最初の〇〇」「最速の〇〇」「最遅の〇〇」「最多の〇〇」「〇〇受賞」などの記録をまとめたページ「各種記録(仮)」を作ることを提案します。
各種記録の中には歴史に載っているものもありますが、他の記載の中に埋もれてしまうので別ページに改めてまとめた方が良いと思います。（歴史の記載を削除するわけではありません。まとめページと歴史の両方に記載するのが望ましいと考えています。）
また、記録には当wiki掲載対象外の曲も含めます。（著作権侵害など法律違反の場合は除く）
レイアウト案

各種記録をまとめたページです。
+ 目次
目次

最古/最初の記録

曲

達成した記録 記録達成曲 作り手 歌い手 達成日時 達成場所 備考
最初に投稿されたミリオン達成曲 Ievan Polkka Otomania 初音ミク 2007/09/04 12:55 ニコニコ動画
最初に投稿された殿堂入り達成曲（オリジナル曲） White Letter GonGos 初音ミク 2007/09/09 22:37 ニコニコ動画
初のミリオン達成 みくみくにしてあげる♪【してやんよ】 ika 初音ミク 2007/10/15 22:18 ニコニコ動画
初のミリオン達成曲（カバー曲・替え歌） Ievan Polkka Otomania 初音ミク 2007/11/17 07:26 ニコニコ動画
初のゲーム収録（PC）
初のゲームコラボ曲		 しずく SE M&O 初音ミク 2007/12/21 13:00 釣りパラダイス ゲーム内BGMを編曲したもの
初のイメージソング起用 僕らが忘れていたもの 阿部公弘 初音ミク 2008/02/28 トリノホシ 〜Aerial Planet〜
想い、空へ 工藤吉三
ホシノコエ 上倉紀行
あおのほし 金田充弘
UTAU初の殿堂入り達成 耳のあるロボットの唄 耳ロボP 重音テト 2008/06/10 00:10 ニコニコ動画
初のゲーム収録（家庭用）
初のゲーム収録（音ゲー）		 ワールドイズマイン ryo 初音ミク 2009/07/02 初音ミク -Project DIVA-
ひねくれ者
恋は戦争
その一秒スローモーション
メルト
初のゲーム収録（業務用） メルト ryo 初音ミク 2009/7/14 太鼓の達人12 増量版 当時は「J-POP」ジャンル。「バラエティ」ジャンルを経たのちにソライロVer.にて新設の「ボーカロイド™」ジャンルに移された。
UTAU初のミリオン達成 おちゃめ機能 ゴジマジP（ラマーズP） 重音テト 2010/11/24 ニコニコ動画
初のゲーム収録（スマホ用） 恋スルVOC@LOID OSTER Project 初音ミク 2012/03/09 Miku Flick（ミクフリック）
他12曲
初のテンミリオン達成 みくみくにしてあげる♪【してやんよ】 ika 初音ミク 2012/08/30 11:43 ニコニコ動画
CeVIO初のミリオン達成 アウターサイエンス（ft.ONE） じん（自然の敵P） ONE 2017/06/07（推定） YouTube
VOICEROID初のミリオン達成 何でも言うことを聞いてくれるアカネチャン GYARI（ココアシガレットP） 琴葉茜&結月ゆかり 2018/01/12 00:11 ニコニコ動画
Synthesizer V初のミリオン達成 天下局 忘川风华录 赤羽 2019/11/25 17:47 BiliBili
初のテンミリオン達成（BiliBili） 普通DISCO ilem 洛天依&言和 2020/02/19 BiliBili
ACE Studio初のミリオン達成 光与影的对白 COP 洛天依 2022/07/20 16:02 BiliBili
初の1億回再生達成 グッバイ宣言 Chinozo flower 2022/07/27 YouTube
UTAU初のテンミリオン達成 性格悪くてすみません。 青谷 重音テト 2023/05/07（ツイートより） YouTube
etc.
※全合成音声で初記録の場合は「初」の前に何もつけず、その他エンジン毎の初記録は「初」の前に「エンジン名」をつける。曲の種類や達成場所など、合成音声エンジン以外で細分化する場合は達成内容の後ろに（）で注釈を入れる。

以下、作り手・CD・合成音声について同様にまとめる。
最速記録、最遅記録、最多記録、受賞記録等についても同様。

レイアウト案ここまで

ページは左メニューの「データベース」欄にリンクを貼り、更新された過去の記録は「各種記録/過去ログ」に移動するのを想定しています。

  • 良いと思います。ただ、過去ログは作らなくてもいいと思います。昔のデータなどがわからない可能性もありますし。 -- Anatooy (2023-10-12 13:34:53)
  • （著作権侵害など法律違反の場合は除く）という点を除き賛成します。権利的にアウトな楽曲であっても記録自体はまた別の話だと思うからです。 -- shuuryo (2023-10-18 01:57:08)
  • ↑2 遡れる部分は記載できますし、これから更新されていく各記録のログとして必要だと思います。
    ↑違法に達成した記録は「参考記録」として隔離して掲載するのはどうでしょうか？ -- 提案者 (2023-10-19 00:37:19)
  • 違法楽曲による記録は全て削除するべきです。権利的にアウトなものでも記録さえ達成してしまえば他のもの同様に賞賛されるのであれば、悪いことをやったもん勝ちになってしまいます。各種記録だけでなく、「殿堂入り一覧」、「ミリオン曲一覧」なども含めて違法曲を掲載対象外にするべきだと思います。 -- 名無しさん (2023-10-19 02:54:11)
  • 私も別に権利関係の問題で削除された楽曲が称賛されるべきだ、などとは微塵にも思いません。ただ、仮にもデータベース系のサイトである以上、事実とは異なる情報を載せるのはどうかと感じます。曲が削除された件とその曲が達成した記録については切り離して考えるべきで、このように改めて記録をまとめるのならば排除すべきではないと思います。↑2で出た「参考記録」についてですが、同様の理由から隔離については反対です。反対するだけなのもアレなので自分からも提案させていただきますが、逆に違法削除ではない曲を参考記録扱いとして違法削除曲のすぐ下に明記するなど、事実を伝えつつできるだけ違法削除曲以外も目立たせるようにするというのはどうでしょうか。 -- shuuryo (2023-10-21 19:41:17)
  • 一般的な話をすると、世界記録や日本記録やギネス等の記録類はルール違反等が見られた場合は存在から抹消され、事実としては認められません。本人の意思でどうにもならない事で基準が満たされなかった場合は、参考記録として残されます。追い風参考記録のような記録はありますが、ドーピング参考記録というのはありません。なので、違法行為で削除されたなら、記録でも参考記録でもなく、記録関連からは抹消されるべきだと思います。黒歴史として他の場所に残すのが妥当でしょう。 -- 名無しさん (2023-10-21 20:05:32)
  • ↑ 動画サイトやVOCALOID楽曲関連ではそのような考えは通用しない。例え削除されようと記録そのものは有効と認められるべきである。ニコ百や萌娘百科といった他のデータベースでも削除分も含め掲載されている他、前者に至っては「ミリオン英雄墓地」という削除動画をまとめた記事まで存在する。それは削除動画がその当時ニコニコで人気を博していたことを称賛するためであり、それを抹消することは自分たちの行為を否定することと同じだ。 -- 名無しさん (2023-10-21 20:16:48)
  • ↑3 賛成します。備考欄に「現在は削除済み」「現存する最古の楽曲」として記載するべきです。 -- 名無しさん (2023-10-21 20:19:11)
  • ↑2 ニコ百や萌娘百科といった他のデータベースとここは、作られる記事の種類や基準が違いますし、上下関係にはありませんので、それとは関係なく決めるべきです。「ミリオン英雄墓地」というのも正式な記録ではなく、黒歴史としての避けられた存在のように思いますが。 -- 名無しさん (2023-10-21 20:26:25)
  • ↑ 「黒歴史としての避けられた存在」それはあなたがそう思っているだけでは？もし削除された動画について何も言及しなかった場合、「間違った情報を伝えている」とみなされ、このデータベースの信頼性が落ちることは明らかです。たとえ黒歴史でも「こういう動画があった」「その当時の視聴者から愛された」「記録を残した」という事実が消えるわけではないんですから、そこは言及しておくべきだと思います -- 名無しさん (2023-10-21 20:38:45)
  • だから記録のページとは分けて別ページでやればいいのでは？ミリオン英雄墓地みたいなのを、賞賛されるページと捉えるか、悪質極まりない犯罪の記録ページと捉えるかは個人の自由 -- 名無しさん (2023-10-21 22:29:26)
  • ニコ百はボカロ以外も含む全ジャンルを対象にしており、「ミリオン英雄墓地」といった記事は音MADや悪質ネットミームのようなアングラコンテンツが蔓延るニコ動の環境によるものですから、それを業界の総意のように扱うのはおかしいと思います。ニコニコにも「CeVIO殿堂入りの一覧」の記事のように削除動画を除外した記事もありますし、どちらかと言えばそちらの方がジャンルとしての考え方に近いのではないでしょうか。また、既にボカロ文化の中心はYoutubeに移動しているのでわざわざニコニコ的な思想に合わせる必要もないと思います。また、「当時の視聴者に愛された」だけではなく、そのようなソフトやキャラを毀損するような利用に心を痛めた人達がいたことも忘れないで欲しいです。 -- 名無しさん (2023-10-21 22:36:14)
  • 基本的にデータベースも何でもかんでも収集するものではないので、違法行為のあった動画は除外していますと書いておけばいいと思います。ボカロ文化は違法行為の上になりたっているみたいなイメージが広まれば規制も厳しくなりますし。少なくとも犯罪を賞賛したり推奨しているととれるような書き方は避けたいですね。このwikiは違法にならないように基準を決めて構築されてきているわけですから。 -- 名無しさん (2023-10-21 22:47:17)
  • そもそも合成音声ソフトの名称は登録商標ですし、当該合成音声の公式から権利者削除されたものを「(合成音声ソフト名)初の○○」として掲載することは合成音声ソフトに対する名誉毀損になりませんか？ -- 名無しさん (2023-10-21 23:27:56)
  • ↑5 例えば、wikipediaには事件の加害者・被害者の名前は（著名人を除いて）原則的に載せないといったルールがあります。報道されていたとしても書けば削除されます。それによってwikipediaの信頼性が落ちたり、「間違った情報を伝えている」とみなされるなんてバカバカしいことはまずありません。その人が加害者・被害者であるという事実が消えるわけではありませんが、書かないという選択をしています。事実だからといってどんなデータも収集しないといけないという事はありません。 -- 名無しさん (2023-10-21 23:36:43)
  • ↑4 だがあなたのような「ソフトやキャラを毀損するような利用に心を痛める人」は「井戸端記事作成後に動画が削除された楽曲の扱い」を見る限り①B②Cの(2023-10-14 23:12:50)しかいないですね。文体からあなたと同一人物でしょうが。現在の方向性の主流である①C+保護についても、「動画リンクや歌詞などは削除し、最低限の曲紹介のみ残すべき」とあり、その中にはここに記載されるような事柄もあることから、その部分は「問題ない記載」とみなされるわけです。その上削除された楽曲でここに載るような記録があるのは「やりますねぇのうた」ぐらいであり、たった1曲程度で「何でもありの無法地帯」とあげつらうのは針小棒大としか言いようがないですね。 -- 名無しさん (2023-10-22 16:16:35)
  • ↑2 それは例えが違いますね。このwikiではそれは「界隈4曲の作者の名前をxxとして伏せる」ようなもの。それに事件一覧表についても犯人ついてはイニシャルだったり「○歳の男」というようにしているわけです。あなたがやろうとしているのはwikipediaで例えるなら「特定の事件の欄そのものの削除」であり、許されないことです。あと、「ここは他のwikiの基準とは違う」と言っておきながら舌の根も乾かぬうちに他のwikiの基準を持ち出すのは滑稽としか言えませんね。 -- 名無しさん (2023-10-22 16:16:45)
  • ↑『削除された動画について何も言及しなかった場合、「間違った情報を伝えている」とみなされ、このデータベースの信頼性が落ちる』というのは、嘘という事を説明しました。ちなみにwikipediaというデータベースでは事件の影響の大きさや、ソースの種類によっても「特定の事件の欄そのものの削除」となるので、事件そのものの削除も許されないことではなく沢山行われています。報道されている全ての事件を記録していくわけではありません。データベースというものを、データのゴミ箱か何か別のものと勘違いしているように思います。そもそも各種記録はこれから作ろうという話なので、今までなかったページですよね。その内容を限定したら信頼性が落ちるという事であれば、ページ自体を作らないという選択もあります。犯罪行為を同列に載せたいということなら、作成自体に反対とします。 -- 名無しさん (2023-10-22 16:33:23)
  • ↑ 嘘ではないですね。wikipediaの例についてはプライバシーに配慮しつつも正確に内容を伝えようとするものです。あなたのやろうとしていることは「CeVIO初のミリオン曲はCITRUS」という、嘘の内容の掲載であり、本当の初ミリオン曲である「やりますねぇのうた」については一切言及しないということであり、正確に伝えるデータベースの使命を自らかなぐり捨てるようなもの。Wikipediaの例を持ち出すなら、「近代オリンピック」の記事の開催都市一覧表において、1906年の特別大会についての行を丸ごと削除するようなもの。いくら現在では公式大会から削除されていても「開催したこと」は事実である以上、言及しないわけにはいかない。それを「最初から開催されていなかった」として表から抹消することと同じことをしようとしているわけです。 -- 名無しさん (2023-10-22 17:09:48)
  • それと、「事件の影響の大きさ」を持ち出すのならば、「CeVIO初のミリオン」というのは十分影響は大きいのは明らかです。そのレベルで「掲載する価値がない」と言い出したら、他エンジンの初ミリオンも価値がないことになり、この表の存在意義すらなくなります。それでも構わないのであれば、廃案でしょうね。たった一人のワガママで廃案にしたらどれだけ多くの人が迷惑するでしょうか？ -- 名無しさん (2023-10-22 17:16:08)
  • ↑違法行為に手を染めてないものが本当の記録になります。犯罪を賞賛することは許されません。どうしても犯罪行為を賞賛しないと気が済まないということなら、各種記録全体の作成自体も反対とするしかありません。1906年の特別大会の開催自体は非公認となっただけで、違法行為とは違いますね。基本的には参考記録ですね。 -- 名無しさん (2023-10-22 17:18:33)
  • ↑ならやりますねぇについても参考記録ですね。上で他の人が言っているように、記録達成したことは紛れもない事実であり、消されたこととは分けて考えるべきです。それにニコニコなどの動画サイトでは権利者削除されてからむしろ伝説化したコンテンツも多々あり、「ニコニコ動画の各時代の流行まとめ」でも削除されたことを備考として追加しつつも削除することはしていません。その当時人気を博したコンテンツであることは事実なのですから。あなたがそういう動画について過去に全く見ていないのでない限り、権利者削除された動画を叩く資格はないですね。「自分は現在のボカロ文化の主流であるYouTube中心の利用者であり、そこではニコニコと違って権利者削除された物は決して許されない風潮だ」とでも言うんでしょうか？ -- 名無しさん (2023-10-22 17:48:38)
  • やりますねぇのうたなら、著作者人格権侵害により削除されているということで、これは犯罪行為による記録で、正式な記録からは存在自体が抹消対象となりますね。少なくともミクwikiへの掲載基準としてはよくないので、アングラな内容が許されるニコ百とかが好きならそちらで頑張られては。ここはニコ百のミラーサイトではありません。どのサイトも独自の内容があり、その内容を一致させる必要はありません。 -- 名無しさん (2023-10-22 18:20:27)
  • そうやって犯罪行為と言い張ればたとえ記録達成した事実でも「嘘の記録」だと捻じ曲げられるとでも言うんですかね？もはやそれは歴史修正主義としか言えませんね。どうしてもここから排除したいのであれば、まず「記事作成後に動画が削除された楽曲の扱い」で記事そのものの完全削除を通してからにしてください。最低限の内容とはいえ記事本体が現存しているのにこっちでは記載せずに嘘の記録を載せるのはおかしいですから。こっちに記載するのも記事本体の「最低限記載が認められた記述の、さらに一部分」でしかない以上、問題ない内容なのは明らかです。もはやあなたとはこのまま議論しても一生分かり合えないことがわかりました。 -- 名無しさん (2023-10-22 18:39:42)
  • 「記事作成後に動画が削除された楽曲の扱い」によれば、違法行為で作られた曲、他の曲と違って「違法削除楽曲」として扱うという流れのようですね。記事が存在するから普通の曲として認められたとか、犯罪ではないということではなく、強い制約を受ける記事となるようですね。 -- 名無しさん (2023-10-22 19:17:47)
  • ↑ その制約下でもミリオン達成記録といった「最低限の曲説明」は残されるようです。つまり、「文章として残しても問題ないと認められた部分」である以上、その部分に限り他の記事に記載しても問題はないということです。 -- 名無しさん (2023-10-22 19:47:46)
  • 最低限の曲説明とは、それが違法行為によって奪い取った記録であることも残されるという事です。違法行為の内容が残される時点で正式な記録としては残せないという事も意味します。 -- 名無しさん (2023-10-22 20:04:16)
  • ↑だから備考に「権利者削除につき現存せず」って併記すればいいだけの話です。むしろ「最初にCeVIO曲でミリオン達成したのはCITRUS」という嘘の内容を記述する方が問題です。「現存する最古のミリオン達成曲」として両方併記するのなら話は別ですが。 -- 名無しさん (2023-10-22 20:14:38)
  • 個人的には、折衷して違法楽曲の達成記録は上の表の備考にのみ記せばいいと思います。これによりきちんとした記録からは排除しつつ正確な情報を伝えられると思うのですが、いかがでしょう？ -- yakku (2023-10-22 20:14:52)
  • 英雄墓場みたいに別ページで良いのでは？「違法削除楽曲/各種記録」みたいな。一緒にしちゃいけないのは分かるし。 -- 名無しさん (2023-10-22 20:22:07)
  • 件の曲はCeVIO運営に著作権侵害として削除されたんですからそもそもミリオン扱いするのが間違いで、正確な達成記録でも情報でも何でもないわけです。記録からの排除は当然であり、備考として記載する必要もないですよね。公式の判断には従うべきです。 -- 名無しさん (2023-10-22 20:27:57)
  • ↑3 賛成します。 -- 名無しさん (2023-10-22 21:11:27)
  • 「最初にCeVIO曲でミリオン達成したのはCITRUS」と「違法行為によって公開されたCeVIO曲で最初にミリオン達成したのはやりますねえのうた」は両立します。"違法行為によって公開された"という部分を伏せて正当な1番であるかのように騙そうとする方があかん。ここは省略してはいけない部分です。 -- 名無しさん (2023-10-22 21:12:18)
  • ↑2 「ミリオン扱いするのが間違いで、正確な達成記録でも情報でも何でもない」そう考えているのはあなた一人だけです。たとえ削除されていようがミリオン達成したことは紛れもない事実であり、結果的に違法だったとしてもそれは記録として有効であり残さなければならない。 -- 名無しさん (2023-10-22 21:16:46)
  • ↑反対意見を同一人物するのはいい加減やめるべきです。 -- 名無しさん (2023-10-22 21:19:25)
  • 調べたところ、YouTubeにおいて2017年6月上旬に「アウターサイエンス」のONE版、同年7～9月頃に「Into Starlight」がミリオンを達成していたことが分かりました。そのため、CeVIO初のミリオン曲は「アウターサイエンス」になります。 -- 名無しさん (2023-10-23 00:06:37)
  • ↑ ニコニコ限定じゃなくてもいいの！？これまでミリオン曲一覧記事ではニコニコ達成分だけしかカウントせずyoutubeやbilibiliは別枠扱いだったのに！じゃあそれが成り立つなら、Synthesizer V初のミリオンはニコニコにおける「MIRA」じゃなくbilibiliにおける「天下局」ってことになりますが？ -- 名無しさん (2023-10-23 09:06:45)
  • タグの話でもありましたが、それぞれニコニコミリオン曲、Youtubeミリオン曲、bilibiliミリオン曲等と分けて表現してください。 -- kijaku (2023-10-23 09:58:12)
  • 「CeVIO初のミリオン達成（ニコニコ）」って蒸し返さなければこの話は終わりでもいいですが。その場合は「〇〇初のミリオン達成（△△）」みたいなものも入れないことになりますけど -- 名無しさん (2023-10-23 16:53:59)
  • 仮にCeVIO初の伝説入りが全く別の曲であったとしても、今後も記録達成後に曲が権利者削除されるという事象は起こりうるのでそこの結論自体は出した方がいいのではないでしょうか。 -- shuuryo (2023-10-23 19:05:10)
  • やはり「CeVIO初の」みたいな全体的な表現は誤解の元なので、「CeVIO初のニコニコミリオン」とか「違法削除楽曲としてはCeVIO初のYoutubeミリオン」みたいに細かい分類を明記するか、分類ごとに表を分けるかしないとですね -- 名無しさん (2023-10-23 23:39:43)
  • ニコニコ、YouTube、BiliBili、その他といったように達成場所ごとに分ける方が分かりやすい気がします。 -- 名無しさん (2023-11-07 16:13:35)
  • ↑ 分けてしまったら「ニコニコ初のCeVIO伝説入りの扱い問題」が再燃するんですがそれは -- 名無しさん (2023-11-07 21:01:28)
  • ↑それとこれは別問題でしょう。分けなければ別の混乱に繋がり得ます。 -- 名無しさん (2023-11-07 21:35:51)
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合成音声の発声が少ない曲について

【登録タグ:井戸端の話題】
【節の編集】

合成音声の発声が少ない曲の例)
など

  • もしもネットミーム「インターネットやめろ」が昭和30年代に存在していたらの記事ですが、常識的に考えてこれは曲ではないと思うので掲載すべきではないと思います。ネタ動画をVOCALOIDが使用されているというだけで無理やり曲として扱っている様にしか見えません。 -- 名無しさん (2023-10-21 14:00:20)
  • ↑メロディが存在するので曲と考えて問題ないと思います。 -- 名無しさん (2023-10-21 18:47:26)
  • そもそもこれは非vocaloid曲のカバーであること、その上「謡子使用曲」と記事にあるが、主コメにはどこにもそのようなことは書いておらず、それを使用している証明ができないため、本wikiの掲載対象外ですね -- 名無しさん (2023-10-21 19:36:09)
  • ↑謡子使用のソースを明記しました。 -- 名無しさん (2023-10-21 19:38:59)
  • ↑情報感謝！ -- 名無しさん (2023-10-21 19:44:45)
(以上、修正依頼より)

  • 節タイトルを変えさせていただきました。もしも～の曲が削除となったとしても、他の曲は？という話にもなってきます。基準を作るなら、合成音声部分が15秒以上とか30秒以上といった基準になるかもしれませんので、例としてIPPUNグランプリの短い曲を追加しました。 -- outofkibo (2023-10-21 23:10:22)
  • 個人的には曲の長さではなく作者本人が「曲」「音楽」などと明言しているかどうかを重視すべきだと思っています。あまり調べていないのですが『もしも～』について作者本人は曲として扱っているのでしょうか。 -- shuuryo (2023-10-22 00:38:23)
  • ↑https://twitter.com/kane_hisa/status/1667463308499378176 本記事の存在は認知しているようです。曲or音楽と明言しているわけではありませんが。 -- yakku (2023-10-22 01:07:01)
  • 論点からズレていたら申し訳ないのですが、個人的にASMRティメットセンパイの掲載は当wikiに掲載するべきものではないと考えています。歌詞の7～9割が人の声で、そもそも曲(歌)ではないと思います。「音MAD DREAM MATCH -天-」に投稿している通り音MADで替え歌でもないと思うのですが… -- akira (2023-10-22 07:23:51)
  • 合成音声の歌唱割合が少ない曲を掲載対象外にすべきという意見は以前プロセカに関する議論でも出ましたが、歌唱割合を明確に算出する方法が無いため「少しでも合成音声が歌唱していれば掲載可」との結論に至りました。 -- 名無しさん (2023-10-22 10:59:39)
  • 「ただし、バックグラウンドのコーラスなどに使用されているだけといった場合まで可能となった場合、本Wikiの趣旨から大きく外れた曲が掲載される可能性が出てしまうのではとも考えます。 -- 管理人 (2022-07-02 12:43:30)」と言った管理人さんのコメントもありました。少しでもといっても限度はあるだから、グレーゾーンはその都度考えてくださいという話です。例示されているように1フレーズだけ載せるとか、一言だけというはいいのかといった問題があります。インターネットやめろの方は、twitterを見る限りは作者自身も掲載は意外と捉えているように見えます。イントロが長い曲の方は、合成音声というよりはメロディだけの曲です。曲だからokではなく、「合成音声を使った」曲としてどうかという事を考える必要があると思います。 -- 名無しさん (2023-10-22 13:59:50)
  • トップに「公開していても「サビのみ」など極端に一部分しか試聴できない曲の登録は控えてください。」とありますが、ほとんど同じ曲でも元から「サビのみ」しか無いものは良くて、長い非公開曲の一部のサビだったら駄目なのか？という事も起きるかもしれません。その基準をどこに置くかという問題があります。 -- 名無しさん (2023-10-22 14:04:11)
  • 正直言ってそんなの厳密に算出しなくても大体、目分量でいいだろと思いますけどね。誰が聞いてもほとんど人の声しかない曲だったら音声合成楽曲とはみなさず、グレーゾーンはその都度話し合いで決めるで。なんでそこまで厳密に決める必要があるんでしょうか？ -- 名無しさん (2023-10-22 16:17:25)
  • 違和感を覚える人がいたなら、その人の目分量でおかしいという事なので何を基準におかしいと考えるべきかという目安は必要ですね。合成音声の量としては同じ一言だけど、イントロの部分に人の声が入ってたら掲載不可で、音楽だけだったら掲載可になるのかという疑問もでてきます -- 名無しさん (2023-10-22 16:24:11)
  • ニコニコであれば、①合成音声が少しでも使われている　②Inst曲を除いて、合成音声パートの歌詞が存在する　③ニコニコのジャンルが『音楽・サウンド』になっている、概要欄に作詞作曲の明記があるなどの、音楽とみなせる要素がある　を基準にしてはどうでしょうか。 -- Anatooy (2023-10-24 10:21:56)
  • そうすると〇〇にupしたから掲載可(不可)で、△△にupしたから掲載不可（可)という事もあるということですか。掲載可能なようにタグ付けすれば良い感じですかね? -- kijaku (2023-10-24 10:37:53)
  • 「SAYONARA HUMAN」や「ウソラセラ」、「ポリゴンティーチャー」といった合成音声がコーラスのみに使われている曲や、「昨日、パンを食べました。」のようにゆっくりが使用されたポエトリーリーディング曲はどういった判定になりますか？ -- 名無しさん (2023-10-27 22:48:30)
  • ↑｢昨日、パンを食べました。｣に関して、当wikiではゆっくりはUTAUとして合成音声に登録されているので恐らく大丈夫だと思います。 -- akira (2023-10-28 05:14:58)
  • 修正です。①合成音声が少しでも使われている　②Inst曲を除いて、合成音声パートの歌詞が存在する　③ニコニコのジャンルが『音楽・サウンド』になっている、概要欄に作詞作曲の明記があるなどの、音楽とみなせる要素がある　を基準にしてはどうでしょうか。 -- Anatooy (2023-10-31 11:13:43)
  • ↑に賛成しますが、Twitterやブログなどで本人から「これは曲/音楽である」のような意思表示があった場合も掲載可で良いかと思います。 -- shuuryo (2023-11-06 22:27:04)
  • ↑作者による直接の言及がなくても、ボカコレや無色透名祭など、ボカロ曲を投稿する企画で投稿された場合は掲載可として大丈夫だと思います。 -- gsyyyz (2023-11-06 22:54:43)
  • 最近進展がないんですが -- 名無しさん (2024-01-21 11:54:21)
  • 音楽ではない ボカロではない と名言されない限り掲載可能だと思います。 -- 名無しさん (2024-03-02 10:06:11)
  • ↑もちろん、合成音声が使われた曲の類のみですが -- 名無しさん (2024-03-02 10:07:27)
  • 以前初音ミク会議場で｢My Time｣について言及したのですが、一応合成音声が使われているので大丈夫と言われましたが皆さんはどう思いますでしょうか。また、これで少しでも合成音声が使われていてもOKになったとしても｢ASMRティメットセンパイ｣は削除して良いと思います。あれは曲でも替え歌でもなく、音MADですから。 -- akira (2024-03-15 22:29:52)
  • ↑替え歌ではなく音MADであったら掲載すべきでないと思う理由と、替え歌と音MADをどう区別すればいいかを説明していただきたいです。 -- 名無しさん (2024-03-17 09:35:42)
  • ↑音MADはあくまで″MAD″であり、″曲″ではありません。″曲″でないということは、このwikiに載せることはできません。区別に関しては、基本音MADは音MADとタイトルなどに書かれているためそこで区別すればいいかと。 -- akira (2024-03-17 20:32:25)
  • 音MADにも曲・替え歌と言えるものとそうでないものがあるため基準としては使えないかと思います。例として「メルトなんかねえよ」「地球最強の告白を」などの動画は音MADタグがロックされていますが、動画内容は全編において合成音声が歌唱する替え歌です。 -- 名無しさん (2024-03-17 21:24:07)
  • ↑それは全編合成音声が使われているから言えることです。｢ASMRティメットセンパイ｣は後半の2割程しか合成音声が使われていなかったと思います。なのでそれらと同じではないかと。 -- akira (2024-03-17 21:44:27)
  • それかつ音MADなので、当wikiで｢ASMRティメットセンパイ｣のページを取り扱う必要はないと思われます。 -- akira (2024-03-17 21:45:49)
  • では何割以上合成音声が使われていれば掲載対象とするかの基準と、その「何割使われているか」の算出方法を明確にする必要がありますが、その点はどうお考えでしょうか。 -- 名無しさん (2024-03-17 22:49:43)
  • 私は人間とのデュエットなら5～7割以上なら掲載対象にしてもいいと思います。最低でも過半数を超えなければそれは人間の曲ということになりますし。 -- akira (2024-03-17 23:08:36)
  • ↑算出方法が曖昧なので反対です。また、「ロキ」等の一般的にボカロ曲と言われる曲は人間と合成音声どちらの歌唱が多いか微妙です。 -- 名無しさん (2024-03-18 00:03:04)
  • 正直あなたのいう算出方法とやらがよくわからない状態で聞かれたので当たり前だと思います。ロキは5割以上でしょう。というかそういうことじゃなくて音MADは取り扱うべきでないと言っているのですが。 -- akira (2024-03-18 00:43:17)
  • 合成音声の割合が決まっても音MADは音MADなので掲載するべきではないと主張しているんです。今合成音声の割合の話をしていたわけではありません。 -- akira (2024-03-18 00:44:46)
  • 確かに私は人間がいる曲の登録の反対派ですが、ロキはいいと思います。割合などでは言い表せませんが、VOCALOIDがメインだと思うからです。ですがそれに対してMy Timeは人間がメインなんです。だからこれはちょっとどうなのかなと言ったところです。つまりVOCALOIDがメインなら大丈夫だと思ってます。 -- akira (2024-03-18 00:57:38)
  • その為、具体的な割合の提示を要求されたところでこちらとしても困ります。それで勝手に反対されても…と思ってしまいます。 -- akira (2024-03-18 00:58:24)
  • 議題を理解していなかったようでごめんなさい。音MADに関してですが、「音MADと明記されていてかつ人間の声を含む曲は対象外にする」というルール案は個人的にはアリだと思っています。そもそも音MAD自体ボカロ曲と言えるか怪しいため、掲載基準を厳しくすることは合理的で、かつルールが明確だからです。しかし、「人間とのデュエットなら5～7割以上なら掲載対象にしてもいい」というのは曖昧です。Wikiである以上きちんとした基準は必要でしょう。「my time」と「ロキ」の違いを感覚的にではなく論理的に明確にできなければ厳しいでしょう。また、「my time」のような合成音声が比較的使用されていない曲が多数を占めるとは考えにくいため、そこまで支障が出るとは考えられません。 -- 名無しさん (2024-03-18 01:12:24)
  • なるほど、割合に関しての話はそういうことでしたか。確かにそう見ると曖昧でしたね、こちらも理解が足りておらずすみません。また、論理的に明確に分けられないことなども確かにその通りです。 -- akira (2024-03-18 01:51:08)
  • またとりあえず今の私としましては、名無しさんが前半に言った通り｢音MADと明記されていてかつ人間の声を含む曲は対象外にする｣というのが要望です。なので、他の数人からも許可が得られればこのルールは正式に追加してもいいと思います。 -- akira (2024-03-18 01:54:31)
  • ↑2 そこは歌詞全体に対する合成音声の歌唱部分の文字数や秒数の割合で決めればいいんじゃない？例えば歌っている箇所が60秒の曲に対して10秒ぐらいしか無かったら対象外にするとか。この論法で行けばmy timeは歌詞のほぼ全てが人間による歌唱だから除外可能ということになる。 -- 名無しさん (2024-03-18 09:50:27)
  • ↑確かにその方法なら明確に割合がわかりますし、とてもいい案だと思います。私は賛成です。 -- akira (2024-03-19 00:42:55)
  • ↑2 賛成です。 -- Anatooy (2024-03-19 10:35:32)
  • また、合成音声の歌唱の割合関係に加え、作曲者本人がボカロ曲などと明記している場合(VOCALOIDオリジナル曲タグなど)もOKで良いと思います。 -- Anatooy (2024-03-19 10:38:32)
  • それもいいですね。他に意見や案がなければこの2つで良いと思いますが、どうでしょうか。 -- akira (2024-03-19 17:04:37)
  • おおむね良いと思います。ただし、明確とはいえ、秒数はある程度は個人差があるので、掲載OKかNGかの境界にある曲がどうなるか気になります（そんな曲は現実問題ほとんどないとは思いますが）。また、もしこの案を採用する場合何分の一を境界としましょうか？ -- 名無しさん (2024-03-20 17:43:43)
  • 個人的には最低でも、全体的に二分の一以上合成音声が含まれていれば良いと思っています。ただしこれは人間と一緒の歌唱の場合で、｢一分しかないのにイントロがめっちゃ長い曲｣のように合成音声オンリーではありますが歌唱部分が少ないものは全体的に三分の一以上歌っていれば良いと思います。 -- akira (2024-03-21 07:28:12)
  • ↑私は"(ボカロ歌唱部分)/(ボカロ歌唱部分+人間歌唱部分)"の式での割合だと思っていました。なので、合成音声オンリーの曲は歌唱部分の大小にかかわらず掲載可で良いという立場です。また、試しに歌唱部分の計測を行おうとしたところ、「ボカロがコーラスとして用いられている場合」に問題となることが分かりました。「ボカロあるある」が分かりやすくて、私の雑な計測で行くと、ボカロの割合はコーラス含むと63%ほどですが、ボカロメインのパートのみにすると25%ほどしかありません。また、実際に計測してみると分かりますが、コーラスか人間とボカロで一緒に歌っているかの区別は難しく（「脳漿炸裂バーサン」などでは顕著）さらに複数人で歌っているとボカロが歌っているかの判断が困難なので、計測の仕方をもっと議論していく必要、もしくは別の基準を作る必要があります。 -- 名無しさん (2024-03-27 00:27:33)
  • ちなみに、私の計測では他の曲は以下の通りになりました（コーラスを含めている）。「ロキ」83%、「ボカロあるある2」78%、「匿名M」77%、「徳川カップヌードル禁止令」62%、「スイートマジック(セカイver.)」52%、「ボカロPふざけんな！」36%、「愛して愛して愛して(セカイver.)」35%、「my time」20% -- 名無しさん (2024-03-27 00:30:39)
  • ここから個人的には、この計測の仕方は無理があるかと思います。もっと良い案があれば提案お願いします。とりあえず「音MADと明記されていてかつ人間の声を含む曲は対象外にする｣はルールとして追加していいように思います。 -- 名無しさん (2024-03-27 00:33:25)
  • ↑3返信遅れましたすみません。そして勘違いしておりました。申し訳ないです。そして確かに人力では無理があることがわかりました。何かツールなどない限りは別の案を考えた方が良いかもしれないですね。 -- akira (2024-03-29 12:32:40)
  • 議論がされてない中すみません。合成音声と人間の1:1の歌唱の場合の方向性は決まりつつありますよね。ですが、例えば合成音声1、人間が4、5の場合はどうなるでしょうか？話が変わってきませんか？ -- akira (2024-04-07 14:07:18)
  • プロセカのセカイVer.の情報を載せる必要性の有無の議論でこちらで結論を出す必要があるため発言させていただきます。どんな測り方にせよ「歌唱量」を基準にするのは実態とズレてしまったり、計測に誤差が出たり等非現実的で無理があると思うので、別の基準について、前の議論の結論に付け足して「作者が曲だと明言している、またはなんらかによって曲だと意図していること分かるものの中で、少しでも合成音声が主旋律を歌唱していれば掲載」が良いと思います。主旋律を合成音声が歌っていて、作者が曲だと意図しているものはどれだけ歌が少なかろうとボカロ文化の中の尊い創作、表現の仕方の一つであるので「合成音声を使用したオリジナル曲」をまとめる方針のこのWikiが掲載しない理由はないと思います。 -- 東京 (2024-04-07 17:04:27)
  • 不必要に掲載基準を狭めればその基準との考えと不一致なユーザーが発生し「あの曲はボカロ曲だと思っていたのに、初音ミクWikiに見に行ったら情報がなくて残念」などの不満が出ることは容易に想像できます。百科事典として少しでも多くの情報を、必要とするユーザーに届けるべきです。また掲載基準を狭めて [ユーザーが考える「ボカロ曲」の幅]＞[初音ミクWikiが掲載する「ボカロ曲」の幅] という状態になると情報が不足していて百科事典としての本来の役割を果たせていないことになってしまうので、ボカロ曲文化の表現の幅に最大限対応し最大限の幅広さで掲載するべきだと考えています。ただ、「曲」だと意図されていないものは合成音声を用いた「曲」をまとめるこのWikiで対応する必要はないので、基準の項目を付け加えました。また、尊重すべき事柄はリスナーの感じ方ではなく作者の意図です。基準として用いる際も、リスナーの感じ方を重視すると個人差が出て論争の種になりますが、作者の意図を重視すればその問題は起こり得ません。 -- 東京 (2024-04-07 17:05:04)
  • ↑では、合成音声と人間の歌唱人数が不平等(1:4or1:5など)の場合はどうお考えでしょうか？これを文字数で測るにしろ、人間側に4、5人分の割合が加算されるのでその曲はボカロじゃないと思うのですが。 -- akira (2024-04-07 19:12:22)
  • 私はボカロが1人で人間が複数人の楽曲もボカロ曲としての表現の一つだと考えています。なのでそういう作品もボカロ曲だと思います。この時点で個人の感覚ではズレが生じていますね。そのため個人の感覚で基準を決めるのは論争の種になることは理解してくださると思います。であれば、なるべく最大限の幅で掲載をすれば、百科事典としては情報が多くなることで、有益さが高くなり、役割を最大限果たせるという事実を根拠として優先すべきです。掲載基準の幅を最大限広げた際はこのような事実が基準の根拠となりますが、それよりも狭めた場合は根拠が個人の感想しかありません。しかも、狭めた場合はこのWikiの方針に明確に反します。個人の感想のみでは根拠としてあまりに弱すぎるので、それで基準を決めれば論争になることは分かると思います。 -- 東京 (2024-04-07 20:03:42)
  • ↑私は、狭すぎるのは勿論、広すぎるのも良くないと思います。そうすると、例え話ですがその内合成音声が歌っているのが1文字でもここに追加してもいいということになりそうです(極端な例ですが)。私は合成音声が50%以上含まれていてボカロだと思えます。それより少なければ人間の曲かと思います。 -- akira (2024-04-07 20:56:16)
  • ↑測ってみて分かったのですが、主旋律の歌唱時間は3分程度です。1%となると1.8秒です。それは主旋律ではなく効果音程度だと思います。これはおっしゃる通り極端な話ですが、もう少し現実にありそうな話をすると、曲を聴いているとサビや曲の初めや終わりなどに耳残りの良い決め台詞的なメロディが入っていたりしますよね。例えばそこだけ合成音声が歌っている曲もボカロを効果的に用いた曲だと思います。「ボカロを使用したオリジナル曲」をまとめる方針なので「ボカロを効果的に用いたオリジナル曲」は掲載対象であるべきです。とは言っても、こういう表現をする曲はそう多くないと思うので、基準を満たしているか迷えば議論すれば良いと思います。実態として数がそう多くないもののために数が多いものを犠牲にする必要性は百科事典としてないと思います。 百科事典として、情報の幅、つまり情報の数を多くするのが良くないと考える理由はなんですか？ -- 東京 (2024-04-07 21:16:59)
  • 情報の幅が広がれば百科事典としての利便性や有益さが増すのは事実である(これを否定するとWikiが更新される記事数を増やすことを否定することになります。)ので、個人の感想ではなく、事実をもとにした理由を教えていただきたいです。 -- 東京 (2024-04-07 21:22:01)
  • ↑↑では、｢My Time｣という曲を聴いてみてください。これはbo enという人の曲で、このwikiにも登録され、唄の欄にもデフォ子と書いてありますが、実際にデフォ子が歌っている部分は1番サビ前の｢おやすみ｣だけです。つまり、これを合成音声の曲と思いますか？という話です。もしこれすらも合成音声の曲と主張する場合、理解できません。 -- akira (2024-04-07 22:00:24)
  • 聴きました。「合成音声を主旋律に用いた曲」と認めるしかないです。歌詞にある「おやすみ」を歌っているためです。正直私も「ボカロの曲」という言い方だと違和感がありますが、合成音声の用い方としては非常に面白い楽曲だと思うので、掲載していて欲しいですし、掲載基準の「ボカロが使用された曲」を満たしているので掲載すべきです。また、この曲はボカロが主旋律を歌っていますし、効果的に使われているので「ボカロの曲」だと感じる人が私たち以外にいる可能性を否定できないのでそれに配慮して掲載すべきです。 -- 東京 (2024-04-07 22:20:44)
  • また、この楽曲の記事があることで誰かが不利益を被っているでしょうか？私が今回この曲を聴いて「合成音声の用い方が面白い」と感じたように、誰かがこの記事のおかげで曲を知り、聴く側と創作者側どちらのメリットになることはありますが、このメリットを上回る不利益な点が思いつかないです。この記事を掲載するせいでなにか不利益なことはあるのでしょうか？ -- 東京 (2024-04-07 22:31:59)
  • ↑↑すみません、正直本当に理解できません。確かにUTAUの使い方は面白いですが、どう考えてもこれは人間が主旋律です。寧ろどこをどうボカロ(UTAU)を主旋律と判断したんですか？メリットデメリットではなく、掲載基準を満たしていないと言っているんです。これをボカロ(合成音声の)曲と感じる人なんて本当にほんのごく一部だと思われますが。 -- akira (2024-04-07 22:39:50)
  • まず、主旋律をそのまま訳すとメインメロディですね。なので、「メロディ」であるかどうか、それが「メイン」であるかどうか、二つに分けて判断します。一つ目に、一般的にメロディは音程感とリズム感があるものを指します。この合成音声には音程感もありますし、伴奏のリズムにも合っているのでメロディであると判断できます。二つ目に、メインであるかどうかは、本来作者に意図が優先されると思いますが見つけられなかったので、現状有る情報から考える必要があります。すると、歌詞に「おやすみ」とあります。この歌詞は括弧も付いていませんし、その内容を単独でメロディとして歌っているので、ハモリや掛け声等の副旋律ではないと判断できます。よってこれはメインメロディ、すなわち主旋律だと判断できます。 -- 東京 (2024-04-07 22:59:52)
  • ↑一つ目のメロディは確かに納得できます。ですが、二つ目のメインは納得できません。副旋律でないからと言って、こんな4文字の単語を3、4回繰り返しているだけでは主旋律とは思えません。また、上であげられていた文字数の方式をとっても違うことがわかります。全体の文字が(空白や記号などを除き)484文字、その内bo enの歌唱範囲は469文字、デフォ子の歌唱範囲は15文字しかありません。これは主旋律とは思えませんし、人間がメインなのでやはり基準は満たしていないと思われます。 -- akira (2024-04-07 23:27:01)
  • この曲の一番最初の「おやすみ」を例にするならば合成音声の発声と同時になっている音が副旋律で、それによって際立っているので合成音声は主旋律だと思います。主旋律かどうかに長さは関係ないですし、サビ前のメインを合成音声が担っていることは明白です。 -- 東京 (2024-04-07 23:50:29)
  • 割り込み失礼します。双方の意見を理解できます。確かに明らかに人間の比率が高く、一般にはボカロ曲と言えないかもしれません。ただ、東京さんがおっしゃるようにメリットがあり、掲載しても良いと思います。akiraさんは「掲載基準を満たしていない」とおっしゃっていますが、過去の議論から現状の掲載基準は満たしていることが分かるはずです(見当違いな反論だったらすみません…)。トップページにも「合成音声を"使用した"オリジナル曲」と書いてあるわけですし。 -- yakku (2024-04-08 00:08:46)
  • また、歌唱割合や歌詞に占める割合など様々な判断基準のアイデアが現れるのは良いのですが、どれも現実的には難しいように思います(個人間で差が生まれやすかったり分かりにくかったりする)。「音MAD」と明記されているものは掲載対象外くらいの分かりやすい基準でないと厳しいように思います。 -- yakku (2024-04-08 00:14:38)
  • ↑2 「合成音声の曲」と一般的には思われないことは認めるにしても、「合成音声を有効に用いた曲」として十分に掲載する価値はあるように思います。ただ、akiraさんの主張も分かるっちゃ分かるので、より多くの人の意見を聞きたいところです。 -- yakku (2024-04-08 00:17:31)
  • ↑ ↑4に訂正です。 -- yakku (2024-04-08 00:17:58)
  • ↑2他の人の意見を聞きたいのは私も賛成です。 -- akira (2024-04-08 00:18:48)
  • ↑6のyakkuさんの意見に完全同意です。 -- 東京 (2024-04-08 00:29:29)
  • ↑5　合成音声の歌唱が4割なら良くて1割なら駄目だとする論理的な根拠を述べてください。 -- 名無しさん (2024-04-08 00:39:45)
  • ↑7について、どのような根拠が必要ですか？また、私も、情報の幅が広がれば百科事典としての利便性や有益さが増すという事実(これを否定するとWikiが更新され記事数を増やすことを否定することになる。)を超えるような、掲載基準を狭めなければならない理由を、個人の感想ではない事実を根拠とした反論をしていただきたいです。 -- 東京 (2024-04-08 00:42:17)
  • また、念の為調べましたが、主旋律についてやはり長さについては言及されているものは見つけられなかったです。akiraさんが主旋律と感じるかではなく、一般的な音楽理論として主旋律というものがある程度定められている以上、長さが関係あるかの議論はこれ以上必要ないのでしません。(メロディに関して掲載されているサイトはそう多くなく、一応一通り確認しましたが、「言及されていない」ことを証明するのは無理なので、もし言及されているサイトがあれば教えてください。) -- 東京 (2024-04-08 00:49:39)
  • こちらの節は初コメです。もしも表題通り「合成音声の発声が少ない曲」が排除されることになった場合、掲載されているインスト曲たちにかなり被害が出ると思います。インスト曲には合成音声を使用している時間があまり長くない曲（ねぇ、壊れタ人形ハ何処へ棄テらレるノ？、Calculator等）やボカロが主旋律でなく副旋律を主に担当している曲（新世界/cosMo（暴走P）、ハデス等）が少なくありません。今までこれらの曲の掲載が認められてきた事実を踏まえ、「ボカロインスト」というボカロ界の一大ジャンルを排斥しないような結論にするべきだと考えます。人間と合成音声のデュエット曲に関しても、歌唱割合に関係なく掲載すべきだと思っています。「井戸端/人間とVOCALOIDのデュエット曲の掲載可否について」での半年以上に亘る不毛な争いを経た上で現行のルールが決まっているので、ここで制限方向にルールを変えるとあの時の議論がただの茶番になってしまうと思います。 -- J (2024-04-08 01:04:29)
  • ↑2ボカロインストを見たことがないのでよくわかりませんが、ボカロインストははボカロオンリーなので良いのではないでしょうか。私は、人間の方が多い文字数歌っているのにUTAUが主旋律と言われていることが謎で話しています。 -- akira (2024-04-08 01:09:09)
  • ↑2こちらの聞き方が悪かったのかもしれませんが、掲載基準を狭めなければならない理由というのは、つまり文字数を掲載基準にすべきとakiraさんが考えている理由です。現状文字数は基準となってないので、文字数を提示されても根拠になってません。まずは文字数が百科事典の掲載基準として、現状の基準と私の提案した基準より優れている理由を事実を根拠として論理的に説明していただけますか。 -- 東京 (2024-04-08 01:24:31)
  • また、長さではなく文字数で提示しましたが←長さであろうが文字数であろうが主旋律であるかどうかの判断には全く関係がないということです。主旋律とはなにか調べてみてください。もし歌唱量に言及しているサイトがあれば教えてください。少なくとも私の確認した限りではなかったです。また、提示された「歌唱量」について、本来秒数がその実態だと思います。ただ、それは正確な計測が難しいため、文字数はどうかという意見だったはずです。しかし、文字数にしてしまうと「歌唱量」の実態とのズレが出るのでどちらにせよ基準として不適当だという意見です。秒数ではなく文字数で提示するのはより実態とかけ離れるのでむしろ根拠として悪化しています。 -- 東京 (2024-04-08 01:36:08)
  • 人間の方が多い文字数歌っているのにUTAUが主旋律と言われていることが謎←主旋律の「主」は楽曲の最初から最後までを通して1番多く歌っているという意味ではありません。音楽は一瞬一瞬移り変わりゆくもので、主旋律を奏でるものも移りゆくからです。例えば、曲には間奏がありますよね。これは多くの場合短いですが、そこでギターが目立っていれば、それは「ギターが主旋律の間奏」です。根拠としてウィキペディアの「リードギター」の記事から引用しますが、「主旋律を弾く際は主に間奏やイントロダクション、エンディング部分に限られる。」とあります。分かりやすいように逆に言えば主旋律を弾かないときもあるということなので、主旋律は移り変わるものだと分かります。もちろんそれは生声、合成音声、ギター、ピアノ、シンセなど全てにおいて移り変わるということです。根拠を提示しましたが、主旋律であるかどうかに長さ、演奏量、歌唱量、文字数などは関係ないとご理解いただけたでしょうか。 -- 東京 (2024-04-08 02:15:30)
  • 引用元のウィキペディアの「リードギター」の記事 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%89%E3%82%AE%E3%82%BF%E3%83%BC?wprov=sfla1 -- 東京 (2024-04-08 02:16:09)
  • my timeの文字数を提示されたことについて、英語と日本語を単純に文字数で比較しているのはおかしいです。理由としては、そもそも言語として、日本語はひらがなに直せば1文字＝1音になりますが、英語は1文字＝1音になりません。それすら考慮せずに文字数を基準としようとして比べていることがおかしいです。発声している数すら合っていないものは当然ですが全く根拠になりません。むしろ、文字数は基準として不適当だとあなたが自ら証明しています。もう少し論理的に考えて発言していただきたいです。(「歌唱量」で基準を狭めることにそもそも反対なので、発声している数を合わせる方法はありますが、ロングトーン等が考慮されないためこれも反対なのでこちらからそれを出すつもりはないです。) -- 東京 (2024-04-08 04:46:46)
  • 一部私のコメントを削除しました。 -- akira (2024-04-11 17:55:59)
  • ↑について、一部コメントを削除されたということについて、「歌唱量によって基準を狭める」という主張を取り下げるということでよろしいでしょうか？つまり、この井戸端のタイトルである「合成音声の発声が少ない曲」については掲載という結論でよろしいでしょうか？ それで、この井戸端は合成音声の発声が少ないことをメインに取り扱う井戸端ではありますが、だいぶ上ですが言及があったので、音MADなどの「曲」ではないものはどうするかについても話し合いたいです。 -- 名無しさん (2024-04-12 03:11:06)
  • ↑名前入れ忘れました。東京です。 -- 東京 (2024-04-12 03:11:45)
  • このwikiの方針は「合成音声を使用した"オリジナル曲"をまとめる」とあるので、音MADなどの作者が「曲」だと意図していない作品は削除していいかと思います。 -- 東京 (2024-04-12 03:18:08)
  • 作者が曲だと意図していない作品は削除するとなると、替え歌の記事はどういう扱いになるのでしょう？ -- 名無しさん (2024-04-12 09:36:09)
  • ↑替え歌は昔から当wikiに掲載されていますし、現在きちんとしたルールもあるので、問題ないでしょう。 -- yakku (2024-04-12 16:14:24)
  • また、個人的には音MADでも全て合成音声(人間の声がない)のものに関しては替え歌として掲載していいように思います。あくまで個人の意見ですが、これまでこういった曲には反対意見が少なかったように思うので。なので、私が提案するルールとしましては「ボカロ曲(広義)の合成音声を使った替え歌であっても"人間の声が含まれる"かつ"どこにも曲と明記されていない(音MADやソフトウェアトークなどの表記のみ)"動画は掲載対象外とする」となります。 -- yakku (2024-04-12 16:21:36)
  • 私の認識でも替え歌は「曲」だと思いますし、そもそも基準が既に定められているので問題ないと思います。 補足として、音MADや替え歌が「オリジナル」であると感じるかどうかは既存素材の使用度合いや個人の感覚などによって変わってしまい基準としては使えないので今回は触れません。理由は長くなるので聞かれたら書きます。 -- 東京 (2024-04-12 17:03:42)
  • ただ、「曲」と「音MAD」は別で違いがあります。 Wikipediaからの引用ですが、「音MAD（おとマッド）とは、MADムービーのジャンルである。(一部省略)」とあるように、音MADはMAD"ムービー"のジャンルなんですよね。つまり、音声だけでなく動画もないと成立しません。ここは音声がメインである「曲」とは明確に違うため、「音MAD」と作者が明記した作品は「オリジナル曲」ではないので掲載対象外という認識です。ただ、音MADっぽいけど作者がそれと明記していないものは判断がつかないので合成音声が使用されていれば掲載対象ということでいいと思います。 引用元 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3MAD?wprov=sfla1 -- 東京 (2024-04-12 17:05:44)
  • つまり私もyakkuさんの「ボカロ曲(広義)の合成音声を使った替え歌であっても"人間の声が含まれる"かつ"どこにも曲と明記されていない(音MADやソフトウェアトークなどの表記のみ)"動画は掲載対象外とする」と同じ意見です。賛成です。 -- 東京 (2024-04-12 17:06:39)
  • 賛成と言ったあとで申し訳ないのですが、yakkuさん、コメントの内容と基準の内容おそらく逆になってないですか？ 私は基準を「たとえ人間の声が入っていたとしても、少しでも合成音声を使った曲であれば、掲載可。ただ、音MADなどの曲ではない表現の仕方だと明記がある場合に限って掲載対象外。」と考えています。 -- 東京 (2024-04-12 17:19:46)
  • ↑東京さんのおっしゃる通りです。人間の声が含まれているだけでは掲載対象外とはならないという意味も含意したつもりでした。自分の表現が分かりにくくて申し訳ないです。 -- yakku (2024-04-12 18:33:08)
  • ↑認識があっていて良かったです。 -- 東京 (2024-04-12 19:02:01)
  • 今のところ「歌唱量によって基準を狭める」ことの客観的事実に基づいた論理的主張はそもそもこの議論で一回もされていませんから、「少しでも合成音声を使った曲」に関しては問題がなく、音MADなどの曲ではない表現形態についても、替え歌は既に別でルールがあったり、この基準も「明記されているかどうか」となっていて基準として曖昧ではないため、問題点はないです。 それで、何個か上で出した基準のなかの「たとえ人間の声が入っていたとしても」に対して、じゃあ人間以外の生き物の声、例えば猫の鳴き声は？っていちゃもん付けられても困るので、そこだけ少し変えます。 -- 東京 (2024-04-13 11:54:02)
  • 今日中に論理的な反論がなければ、基準を「たとえ人間などの音声合成ではない声が入っていたとしても、少しでも合成音声を使った曲であれば、掲載可。ただ、音MADなどの曲ではない表現の仕方だと明記がある場合に限って掲載対象外。」にするという結論にして、議論を終了しませんか。 -- 東京 (2024-04-13 11:54:35)
  • 反論したい方用に質問を置いておくので、この質問三つに事実を根拠として論理的に答えてください。賛成の方や反対だけど論理的に説明できないと感じた方はスルーしてください。①「歌唱量」を正確に測るための現実的な方法を示してください。文字数は不正確、歌唱時間は測る方法がストップウォッチだと誤差が出て不正確、また、DAWなどを使う方法は私が思いつきましたが、誰でもできるわけではないためフリーの百科事典としての基準として不適、非現実的なので、他に方法があれば教えてください。割合がどうたらの話をする前にそもそも測り方がないといけません。 -- 東京 (2024-04-13 12:23:23)
  • ②情報の幅が広がれば百科事典としての利便性や有益さが増すことは事実である(これを否定するとWikiが更新され記事数を増やすことを否定することになる。)ので、個人の感想、主観ではなく、百科事典の有益さについての事実に勝る別の事実を根拠にして、反論をしてください。③合成音声の発声が少ない楽曲の記事があることで誰かが不利益を被っているでしょうか？誰かが記事のおかげで曲を知り、聴く側と創作者側どちらのメリットになることはありますが、このメリットを上回る不利益な点が思いつかないので、説明してください。 -- 東京 (2024-04-13 12:23:42)
  • 今日中にこれら全てに事実を基にした論理的な反論があれば考えは見直そうかと思います。逆になければ↑3に書いた結論で議論を終了したいと思います。 -- 東京 (2024-04-13 12:27:13)
  • 2024-03-17 21:24:07の動画のように音MADである事と曲/替え歌である事は両立可能なため、音MADである事を記事削除の根拠とするのは反対です。これは合成音声のみが歌唱している場合でも、人間の声が混ざっている場合でも同様です。（「曲/替え歌であるか否か」という観点にボーカルが合成音声かどうかは関係無いため） -- 名無しさん (2024-04-13 12:32:43)
  • ↑11　静止画の音MADは存在しますが、音の付いていないMAD動画を音MADとは呼びません。よって音MADは音を主軸とした作品であり、「曲」や「替え歌」とも両立するものと考えられます。 -- 名無しさん (2024-04-13 12:34:30)
  • ↑2では、音MADかつ替え歌の動画は掲載対象とするという提案はどうでしょうか？まず私の立場はなるべく情報が多ければ良いという立場です。そして替え歌は「曲」、音MADは「曲でない」です。替え歌と音MADを両立している作品は、受け取り手の中には「曲」だと認識する人もいると思います。「ボカロの曲だと思ってたのに初音ミクWikiに載ってなかった」と感じさせてしまうことが一番Wikiとして避けるべき事態なので、替え歌と音MADを両立する作品は掲載対象でいいと思います。 -- 東京 (2024-04-13 12:45:52)
  • ↑2について、静止画の音MADについては、少し判断が難しいですが、静止画の音MADもその静止画があるから作品として成立しているのではないのでしょうか？「曲」は静止画も動画もなくても成立しますが、やはり本来のMADムービーの1ジャンルとしての「音MAD」の意味を考えると、音MADは静止画や動画がないと成立しないと思います。つまり、「音MAD」は静止画でも動画でも、動画サイトに絶対一回は投稿しないと作品として成立しませんが、「曲」は動画、MVのないものはいくらでもあります。そこが「曲」と「音MAD」の明確な違いだと思います。作者の意図が「音MAD」のみを指している作品はこのWikiの方針と照らし合わせても掲載は厳しいかと思われます。 -- 東京 (2024-04-13 13:03:52)
  • 申し訳ございません。前言撤回します。正直個人的には音MADも載っけて良くね？と思ってたので名無しさんの意見を見つつ掲載するための根拠を探してみたり論理を考えてみました。すると、動画、静止画のない音MADが見つかりました。「ナイト・オブ・ナイツForガラス」というSuie＆ガラス音MADさんの作品です。この作品は音MADだという意図が分かりますが動画サイトには投稿されておらず、楽曲販売サイトや楽曲サブスクでも配信されているので明確に「曲」ですね。この作品は合成音声が用いられた作品ではないですが、「音MAD」と「曲」において明確な違いはないという根拠にはなります。つまり、Wikiとしての有益さを考えれば情報を広げるしかないので、音MADも掲載対象です。すみませんでした。基準を書き換えます。 -- 東京 (2024-04-13 13:27:09)
  • 一応楽曲販売サイトで売られている証拠を掲載します。また、曲名や作者名で検索しても動画はヒットしませんでした。 https://mora.jp/package/43000074/TCJPR0000974050/?trackMaterialNo=24011948 -- 東京 (2024-04-13 13:30:13)
  • 基準を書き換えようと思ったのですが、「もしもネットミーム「インターネットやめろ」が昭和30年代に存在していたら」のような作品はどうしますか？そもそもこういう作品はなんというジャンルなのでしょうか？正直私には掲載すべきかどうかの判断がつかないです。 -- 東京 (2024-04-13 13:38:45)
  • 考えてみました。まず、明確な判断の仕方が存在しない作品は掲載すべきだと思いました。Wikiとしては曖昧なものは掲載したほうが情報が増え有益さが増すからです。掲載されていたことでの不利益はなにもないですし、逆に掲載することでのメリットはあるため、曖昧なものは全て掲載すべきだと思いました。また、この井戸端とは他で作品の形態やジャンルについての掲載について議論があると思うので、そこで掲載不可となればこの基準に付け足して考えることとしましょう。そして、音MADはこの議論でも掲載するという結論に至ったので特記しておきます。 -- 東京 (2024-04-13 23:05:10)
  • 「たとえ人間などの音声合成ではない声が入っていたとしても、少しでも合成音声を使った曲は掲載可。特記事項として、①『音MAD』は『曲』の意味が含まれる場合があり、それを見分けることは不可能であるため、『音MAD』と明記されている作品もその言葉に『曲』の意図も含む可能性があるため掲載可とする。②『曲』かどうか、少しでも曖昧で、明確に『曲』ではないと判断できない作品は掲載可とする。」 -- 東京 (2024-04-13 23:05:54)
  • という基準を提案したいと思います。「歌唱量」によってこの基準に反論したい方は (2024-04-13 12:23:23)からの3つの質問が書いてある2つの投稿を読んでください。「曲か曲でないか」は既に反論を受けて根拠と事実を提示しつつ修正したので、それら根拠と事実に勝るような根拠と事実を用いて反論してください。 -- 東京 (2024-04-13 23:18:44)
  • 今のところ論理的反論がないので、今日中に↑に書いたような反論がなければ↑2の基準を結論として議論を終了したいと思います。 -- 東京 (2024-04-15 01:53:31)
  • ↑1あなたの基準に反対します。なぜならばそもそも音MADは「曲」ではなく「動画」であるからです。音MADとは↑21に挙げられているようにMADムービーの動画ジャンルであり、実際に多くの音MADは音声と動画の双方が存在しなければ成立しないものです。もちろん派生的なもので静止画等のものもあるでしょうが、そのジャンルの典型的な動画の姿や成り立ち、歴史的・文化的な側面を考慮した上で判断すれば、明らかに動画ジャンルであると判断できるでしょう。それをたった1つの稀有な反例を以て音MAD全体が曲であるかのように判断するのはただのミスリードではないでしょうか？ -- ストライガ (2024-04-15 23:36:59)
  • 基準のうち、「たとえ人間などの音声合成ではない声が入っていたとしても、少しでも合成音声を使った曲は掲載可。」に関しては結論として決定させていただきます。 -- 東京 (2024-04-16 00:12:56)
  • 特記事項の音MADについて、 ↑23の意見は私の意見なので、ストライガさんの言うことはとてもよく分かります。私もあなたよりの考えだったので。そしてこれは本当に難しい問題です。正直、稀有な反例で文化全体を見たら明確に反しているという意見は分かります。反対に、音MADは音が主軸なので掲載するべきだという反論をされましたが、それも分かります。正直、議論で決めることは難しいように思えます。「音MAD」について、「曲」なのかどうか投票をして、それを理由にして基準の特記事項について決めるのはどうでしょうか？ -- 東京 (2024-04-16 00:15:15)
  • ※念の為確認します。このWikiは替え歌などを載せている現状があるので、作者が「替え歌」と「音MAD」など、「掲載対象のもの」と「音MAD」が両方書いてある場合は掲載可とします。 -- 東京 (2024-04-16 00:41:44)
  • ここから、作品の形態を表す言葉が「音MAD」のみの作品についてのある程度のまとめです。
[掲載する側の意見]
  • 音MADは音が主軸だから。
  • 「音MAD」という語に「曲」の意味を含む場合も僅かにあり、明確な違いがなく、「曲」である可能性を否定できない作品はWikiとしては掲載するべきだから。
[掲載しない側の意見]
  • 音MADは音と動画もどちらも存在しないと成立しないものがほとんどだから。(曲は動画がなくても音のみで成立するものだから。)
  • 音MADはMADムービーのなかの1ジャンルの文化なのだから、「曲」ではなく「動画」ジャンルであるため、Wikiの掲載基準を満たしていないから。 -- 東京 (2024-04-16 00:43:17)
  • すみません。私はどっちの意見も分かるので、特記事項の「音MAD」に関しては私は主張しないつもりです。音MADについて意見のある方で議論をするか、投票をするかなど決めていただきたいです。特記事項ではない基本の基準は↑4で述べた通り決定で以降の変更なしでお願いします。 -- 東京 (2024-04-16 00:50:42)
  • (この井戸端の議題については結論が出たので、ここの井戸端は終了して、新たに別で「音MADは曲かどうかについて」の項を立てたほうがいいかもしれません。議題と議論の内容が違い隠れて議論しているような状態になってしまうためです。すみません。よろしくお願いします。) -- 東京 (2024-04-16 01:25:42)
  • 音MADが映像中心のジャンルであるというのが仮に事実だとしても、それは音MADを一律に掲載対象外とする理由たりえません。例えば「手描きアニメーション」は音楽ではなく映像のジャンルですが、オリジナルのボカロ曲に手描きアニメーションの映像を付けたものが「曲ではなく映像だから掲載対象外」とはなっていません。それと同様に、音MADであっても同時に曲/替え歌でもあると言える作品であり、かつ合成音声が歌唱している作品であれば掲載対象として問題ないでしょう。 -- 名無しさん (2024-04-16 23:37:35)
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井戸端/無色透名祭について/20231103

【登録タグ:井戸端の話題】
【節の編集】

井戸端/無色透名祭についての続きです。
イベント内容についてはこちらをご覧ください。

投稿者名が公開されなかった楽曲に関しての掲載可否について決定する必要があります。
無色透名祭Ⅱの投稿者名公開が2023/11/05 20:00であるため、結論はその前日までには出す必要があります。

  • 作曲者の欄は「不明」でいいと思います。 - 名無しさん (2022-07-30 18:29:18)
  • 制作者の名前が判明しない場合は、歌詞の掲載は慎重になるべきです。Youtubeやニコニコのプラグインは問題ないとは思います。 - aaiiuu (2022-07-30 19:27:46)
    • あと、意見を投稿する場合は名前をつけていただきたいです。非ログインユーザーの判別は、管理人にしかできません。 - aaiiuu (2022-07-30 19:30:01)
    • トップページにも書かれていますがこのwikiは苦情があれば削除する方針なので作者不明でも扱いは他の曲と同様でいいと個人的には思います。 - 李 (2022-07-30 23:28:43)
  • このwikiは著作権管理団体と利用契約を行い、そこに登録されていないものに関しては、何かあれば確認という立場だったと記憶しています。そこまでの体制の上で、苦情があれば削除する方針という事です。そのため、（匿名の）楽曲について何かトラブルあってもこのwikiから著作者に連絡を取ることはできませんし、逆に苦情があってもそれが著作者本人かどうか判別できません。苦情に対する選択が（本当の）著作者の意向に沿ったものか確認することもできません。したがって匿名の曲に関しては、著作権的にはかなり黒寄りになる可能性があります。その結果、wiki全体の存続が危うくなるリスクもあり、名前が公表されているもの以外の曲の登録は禁止する方がいいかなと思います。 - outofkibo (2022-07-31 02:59:11)
    • 一部の作者が公開されました。未だに作者不明の曲はまだ議論するとしてとりあえず作者が判明した曲は作成可ってことでいいですかね？ - 李 (2022-07-31 21:16:18)
      • 作者公開曲については通常の扱いで作成していいと思います。 - outofkibo (2022-07-31 23:27:25)
  • 　　　　/無色透名祭の作者が、iron氏と分かったため、この記事はまず掲載しました。ただ、本騒動についての記述をするかどうかは微妙なラインですが、一応書いておきました。また、編集が可能な方は、タイトルの「無色透名祭」の部分を「iron」に変更していただけるとありがたいです。 - アーサー (2022-08-02 08:46:13)
    • 変更しました。 - outofkibo (2022-08-02 08:55:45)
      • ありがとうございますm(_ _)m - アーサー (2022-08-02 09:14:37)
  • 作者が判明した曲に関して、無色透名祭のタグは必要なのでしょうか？ - yakku (2022-08-02 21:43:14)
    • 必要は無いと思います。既につけられているタグも削除でいいと思います。 - aaiiuu (2022-08-18 12:19:56)
      • ログインを忘れていましたが本人です。 - aaiiuu (2022-08-18 12:41:33)

  • 匿名公開の楽曲に関しては、掲載を控えるべきです。主に掲載内容や著作権（とくに歌詞）に関する苦情申し立ての際、正体を明かす必要があります。これは無色透明祭の趣旨に反します。また、その申し立てが本人によるものなのか、確認することが困難です。 -- aaiiuu (2023-11-03 16:46:22)
  • 匿名公開の楽曲の掲載の可否は、ボカロPが失踪した楽曲(xx氏の曲など)の掲載の可否に通じると思いますね。僕はどちらかというと掲載派ですが、確かに申し立てが難しいことは事実なので、歌詞のみ書かないという対応を取ってはどうでしょう？ -- yakku (2023-11-04 23:26:10)
  • 投稿者名公開されましたが、どうします？ -- yakku (2023-11-05 22:12:16)
  • 投稿者名が公開された楽曲に関しては掲載しても大丈夫なはずです。あとは匿名公開の楽曲についてはどうするか、ですね。 -- gsyyyz (2023-11-05 22:17:04)
  • この前の替え歌解禁の件で、原曲の発表から200年以上経過しているというのとも関係していて、誰が作ったか分からない孤児著作物って普通にあって、著作権が切れている事が明らかと思われる200年以上なんですよね。その基準でいくと、無色透明祭かどうかに関わらず、作者の明かされていない曲は掲載不可になると思います。 -- 名無しさん (2023-11-05 23:52:21)
  • ↑確かに替え歌にはそういう基準がありますが、それはボカロ界隈外の曲の著作権が関係しているからなので、そのまま無色透名祭には適用できないと思います。ただ、異議申し立てが困難という深刻な問題があることは確かなので、上でも言ったように歌詞のみ書かないという対応が良いと思っています。 -- yakku (2023-11-06 00:29:41)
  • ただ、それだと作者も歌詞も書かれていないとなると、動画のリンクと曲名表示、曲紹介とコメント程度しか残らないことになります。これではWikiページとして機能していない気がします。なので、作者が分かるもののみ掲載可とし、それ以外は完全に禁止した方が良いと思います。間違って歌詞を載せる人なども現れそうですし。 -- Anatooy (2023-11-06 10:57:12)
  • 歌詞に限らず、曲紹介やコメントの内容に対して異議申し立てができないことは問題です。歌詞の掲載だけが問題というわけではありません。改めて、制作者不明の楽曲は掲載禁止でいいと思います。 -- aaiiuu (2023-11-08 06:31:53)
  • 全面的な掲載禁止には反対します。曲紹介にしてもコメントにしても権利者からの異議申し立てが想定されるような内容であった場合、権利者の手を煩わせるまでもなく「荒らし」として処理可能なので掲載禁止までする必要はないと思います。また、↑2のような意見もありますが、動画リンクも曲名（の読み方）も作者が不明であるという事実も全てれっきとした情報なのでページとして機能していない、ということはならないと思います。 -- shuuryo (2023-11-10 23:04:36)
  • 権利者が申し立てても、それが本当に権利者かどうか判定しようもないですよね。権利者の公開によって、それが担保されて掲載という流れだと思います。 -- 名無しさん (2023-11-10 23:27:33)
  • そもそもWikiに掲載されることすら嫌なボカロPの方もいます。歌詞を載せなければ大丈夫というわけでは無いと思います。権利者が申し立て出来ない以上、その曲に関する情報は何も載せるべきではありません。 -- Anatooy (2023-11-13 10:53:56)
  • ↑逆にWikiに掲載されることを喜んでいる方もいる（ツイッターで検索するとちょこちょこ出て来ます）のでそこは何とも言えないと思います。また、そもそも無色透名祭は匿名の音楽を楽しむという趣旨なのでそこに投稿された匿名の音楽を排除するという事はそれはそれで趣旨に反することになると思うのですがいかがでしょうか。 -- shuuryo (2023-11-16 15:37:50)
  • ↑趣旨とかの問題ではなく、自分の曲をWikiに掲載されたくないPの方（喜んでいる人もいますが、嫌な人がいることも事実です）が、匿名のままWiki削除の申し立てが出来ないというところが問題です。 -- Anatooy (2023-11-16 16:14:56)
  • とりあえず最多再生数楽曲（「からっぽへ」）のみその1点をもって特記する価値があることから、概要欄に「無色透名祭Ⅱにおいて、2023年11月5日以降も製作者情報を公表しないことを選択した楽曲の内、最も再生数の多い楽曲」という断り書きを入れた上で掲載を許可し、それ以外を削除するのはどうですか？（前回の「名前すら明かせない批評家たちへ」もそのような形で掲載されているし） -- 名無しさん (2023-11-16 16:16:31)
  • ↑2そもそも申し立ての際に名前を明かさなければならない→無色透名祭の趣旨に反するという流れだったはずです。あなたの言うように趣旨の問題ではないのなら匿名のまま申し立てする必要もなくなるはずですのでその点は問題ではなくなるのではないでしょうか。↑どのような理由であれ再生数を掲載可否の基準とすることには反対します。 -- shuuryo (2023-11-16 17:28:53)
  • 無色透名祭の趣旨はあくまで無色透名祭内のものでしかなく、そこから外の世界で認められたいという事なら外の世界には無色透名祭の内部の話は関係無いので何らかの名前を出して掲載すべきだと思います。掲載されたら嬉しいとか、嬉しくないとかは外の世界の実体を持ってからの話であるべきかと。 -- 名無しさん (2023-11-16 18:15:03)
  • 要は作者情報非公開を選択した楽曲が記事に載せられた際に作者が喜ぶ反応を見せたとしても、公開されてないために本人によるものかが分からないってことでしょ？それと同様、作者が掲載を嫌がる声明を出しても、製作者情報が非公開だから削除申請が却下され、それに対し訴訟を起こされる可能性があるってことでしょ？そこまで大事になるとは現実的に思えないが・・・ -- 名無しさん (2023-11-16 18:43:45)
  • 訴訟はあくまでも違法行為を認定するだけですから、訴訟が無くても違法行為は発生してはいます。著作権を守る気があるかどうかは、他の事案での訴訟に巻き込まれたとしても、それなりの判断材料になると思います。違法でもなんでもいいだろってサイトにするなら公式動画かどうかという基準も要らない筈です。 -- 名無しさん (2023-11-16 19:55:51)
  • 作者情報を公表しないということは無色透名祭の中だけでの曲のつもりでしょうから、公表した曲のみ掲載可能でいいと思います。 -- shinomiya (2023-11-16 21:59:28)
  • 長らく議論がなされていないため、一旦作者不明動画は掲載禁止として「曲の追加の仕方」に追記しました。ただ、はっきりと合意に至っていないと思うので、既に作成されたページはまだ残しておいてもう一度議論を行いたいです。 -- yakku (2023-12-09 15:43:49)
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テンプレートについて

【登録タグ:井戸端の話題】
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  • 記事の作り方のテンプレートですが、自分で消さなければいけない文章が多かったり、全体的に見づらかったりと、かなり使いづらいです。これでは過去記事をコピーし作成した方が圧倒的に早いですし、そのせいで旧テンプレートの記事が多く見られるのではないでしょうか。なので、テンプレートをもっとシンプルに見やすくしてもらいたいです。 - Anatooy (2023-10-31 11:17:57)
    • 賛成です。あの注意書きは誰も見ていないと思います。たまに注意書きの文字の大きさを大きくするマイナーチェンジがされますが、無意味だと思います。 - yakku (2023-10-31 19:07:44)


  • みなさんの意見をお聞かせください。 -- Anatooy (2023-11-16 14:32:34)
  • テンプレートを簡素化することに賛成です。会議場でも書きましたが、内容をバッサリ削って追加の仕方のページに誘導する形式にするべきだと思います。 -- shuuryo (2023-11-16 15:16:33)
  • それに加え、ソースコードをメモとして下に載せた方が便利だと思います。以下に楽曲記事を例に提示します。 -- 名無しさん (2023-11-16 16:41:52)
  • ↑これをテンプレートにつけるという事ですか？それとも議論を進めやすくするためのものですか？ -- Anatooy (2023-11-16 16:56:31)
  • ↑前者ですね。 -- 名無しさん (2023-11-16 17:03:07)
  • なるほど、注意書きを書きつつ、全消しした後メモを貼り付ければ良いという風にするのですね。ありがとうございます。 -- Anatooy (2023-11-17 11:00:00)
  • テンプレートが肥大化した原因はいくつかありますが、合成音声のリンク先の対照表はUTAUが入ってからも急激に伸びました。表の大部分はほとんどの編集人に関係ない表なので、テンプレートに置く意味はありません。書くとしても多くの人に共通する内容に絞るべきです。個々の注意書きは、書かれた当時はフォーマット変更されたばかりの時とか、伝えたい人がいて書かれたものと思われるのでその時は必要だったのだろうと思います。連絡として古くなった物も消しにくい、放置したままになって全体が重くなってしまったものと思います。そのため整理すればいいと思います。ただ1点、「自分で消さなければいけない文章が多い」という点についてはインクルードで解決できる事です。例えば一番下の告知文のようにinclude先に注意書きを書いておけば、何行も表示はされますが、消す時はインクルード行だけです。どこまで消していいのか分かりにくいという事も無くなります。 -- kijaku (2023-11-17 15:10:21)
  • なるほど... みなさんの意見を考慮しますと、includeで必要最低限の注意事項を書き、その下にメモをつけるというのが最適解でしょうか。 -- Anatooy (2023-11-19 09:54:33)
  • 基本的にそれでいいと思いますが、合成音声記事のリンク対照表に関しては折り畳みでもinclude元に残すべきです。また、制作者の表記に「イラスト」をcoで追加しました。 -- aaiiuu (2023-12-08 21:43:11)
  • 「映像」表記を追加してくださった方がいらっしゃるようですが、制作関係者のcoを用いた表記はそれくらいで十分だと思います。 -- aaiiuu (2023-12-09 22:21:02)
  • この案はとても良い案なのに4ヶ月近く話し合われていません。そろそろ実行していいと思うのですが、どうでしょうか。 -- 名無しさん (2024-03-27 00:35:52)
  • 個人的にはテンプレートと説明を別ページに分離した方がいい気もしますが、どうでしょうか。 -- 名無しさん (2024-04-19 08:17:39)
  • テンプレートだけ見て注意書きを読まない人がいるので厳しいかもしれませんね。私としては、includeで曲の追加の仕方を貼った下に以下のテンプレートを貼るのが良いと思います。 -- Anatooy (2024-04-19 09:44:37)
  • ↑賛成です。 -- 名無しさん (2024-04-19 13:14:00)
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作り手ページの動画について

【登録タグ:井戸端の話題】
【節の編集】



  • ①作り手ページの動画についてなのですが
    ニコニコ動画とYoutubeの両方に投稿している場合ニコニコ動画のみ掲載なのでしょうか？
    • 最近、同曲両方掲載した所　同じ曲の場合YoutubeのURLを全消しされニコニコ動画のみ残されるという掲載に変更されています
    • 曲の方で両方掲載しているので作り手ページでも同じようにした方が飛びやすいのと労力を使って両方掲載するたびに消されてしまうので、他の編集者さんと情報共有の為に提案させて頂きます。

動画(例)※narakaさんの曲をお借りしております

同曲両方掲載↓

ニコ動だけ掲載↓

同曲動画掲載別↓(Youtube)
同曲動画掲載別↓(ニコニコ動画)

  • ②作り手ページの動画表示数について

オリジナル曲(最新9～10曲優先表示)

+ これ以前の楽曲
↑上記を使ってるページがあるので曲数表示が多い場合使用するのは良いでしょうか？
私的には見やすくなると思うので使いたいと思っています

ご意見等よろしくお願いします
(井戸端「質問や要望など」からの移動)





  • 現状だとニコニコ・YouTubeともに投稿されている動画はニコニコのみ掲載するのが慣例になっています。個人の意見としては、同じ動画をいくつも並べる必要はないと思います。SoundCloudやビリビリ等3サイト以上投稿された楽曲も同じように並べると画面を圧迫しますので……。 -- 名無しさん (2023-11-30 17:31:53)
  • ↑なるほど、昔はそれでも良かったかも知れないですが、ニコニコ掲載するよりYoutube掲載に切り替えた方がいいと思うのですがどうでしょうか？ -- 名無しさん (2023-11-30 17:57:46)
  • 提案ありがとうございます。「大漠波新」「あしかかもしか。」で当該編集をした者です。個人的には、(2023-11-30 17:31:53)さんと同じく、どちらか片方のみの掲載で十分だと思っています。動画欄は「曲」の文字情報だけでは補完しきれないサムネなどの情報や、記事未作成の楽曲が分かりやすくなるという利点があります。特に動画数の多い作り手の場合、YouTubeとニコニコの両方を掲載すると、スクロール量が多くなって大変ですし、かといってregionで畳むと先の利点がなくなってしまいます。 -- gsyyyz (2023-11-30 18:25:14)
  • ↑×2ルールとしてバシッと決める必要はないかな、と思います。ニコニコ動画での掲載にも、再生数、投稿日が一目で分かる、という利点もあります。 -- gsyyyz (2023-11-30 18:43:34)
  • ↑編集ありがとうございます、両方掲載してるページもありどちらがいいのかずっと曖昧で追加していたのでご意見助かります。両方掲載してもしなくても曲数が多くなるとスクロール量については多くなるので②のようにするのは　先の利点がなくなるのでやめた方がいいって事でしょうか？ -- 名無しさん (2023-11-30 18:53:13)
  • ↑基本的にはやめた方がいいかと思います。ただ、1002pのようにあまりにも曲数が多いときには年代ごとに畳む、という風な使い方はしています。 -- gsyyyz (2023-11-30 19:05:56)
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プロセカ書き下ろし楽曲などにセカイver．の情報を載せることの必要の有無について

【登録タグ:井戸端の話題】
【節の編集】

  • 「バグ」などの楽曲には、セカイver.の情報が書いてあることがありますよね。私はあれの必要性がないと思います。何故かと言いますと、余計な情報があることで本来見たいはずの情報が見づらくなってしまったり、またボカロ(所謂バーチャルシンガーver.)だけみたい人にとってのノイズになってしまいます。タグなどは他の音楽ゲーム収録曲もあるのでそのままでいいでしょうが、わざわざセカイ.verの動画を貼る必要はないと思います。セカイver.が聞きたい方はわざわざ当wikiを見ることはないと思いますし。また、説明文でプロセカに関することを書く(投稿者コメントは別)のもいらないと思います。他の音楽ゲーム収録曲でもそういうことを書く必要が出てきてしまい、情報が溢れてしまいます。無言で修正して荒らしと思われるのも嫌なので、こういう理由があってセカイver.の情報を削除していると表明しました。長文失礼しました。
  • 【追記】私だけではどこまでが収録曲かわからないため、他ユーザーにも削除をできれば手伝ってもらう、または収録曲を教えていただきたいです。ご協力よろしくお願いします。


  • 他に何かあればログインユーザー名または「提案者」の名前でここにコメントしてください。
  • 2022年の議論で投票の末に決まったことです。当初はセカイ版はボカロ主体じゃないから除外という意見が出たが、人間とボカロの歌唱割合が同程度の「徳川カップヌードル禁止令」が出たことで少しでもボカロが歌っていれば掲載対象になった。さらに「セカイ版しか出てない場合は掲載可能で、両方出てる場合はセカイ版を歌ってみた扱いにするのは複雑でややこしい」「ボカロ版とセカイ版は対等、むしろボカロ版の方がセカイ版の従属・カバーだ」みたいな感じで議論が紛糾し、最終的に投票の末両方掲載に決定した次第。詳しくは「修正依頼の(2022-05-29 02:00:43)以降」及び「井戸端：人間とVOCALOIDのデュエット曲の掲載可否について (2022-05-29 20:56:13)以降」を参照 -- 名無しさん (2024-03-15 19:11:41)
  • 後から来た私が言うのは偉そうと承知ですが、もう一度考え直すべきだと思います。正直他の音ゲー掲載曲に比べても情報量などでプロセカは贔屓されすぎです。完全に消せとは言いませんが、少しくらい情報を抑えても良いのではないでしょうか。 -- akira (2024-03-15 19:20:58)
  • というか絵、動画などはともかくとして唄にまでキャラ名を書くのはどうかと思います。そこは初音ミクなどVOCALOID名だけで良いと思いますが。 -- akira (2024-03-15 19:23:56)
  • どうしても説明文などでプロセカの情報を抑えたり控えられない場合、｢○○(他の音ゲーの名前)にも収録。｣など書かないと他の音ゲーにも不公平だと思います。 -- akira (2024-03-15 19:26:02)
  • まとめると、私の主張としては｢プロセカの情報は完全に消せとは言わないがもう少し自重するべき｣｢もし今の体制を続けていくなら他の音ゲーにも平等の対応を｣ということです。分けての連投失礼しました。 -- akira (2024-03-15 19:29:09)
  • 当時の賛成派の意見　人間とボカロの混声歌唱について、「単独で記事を立項するのは許されるがバージョン違いとして記載するのは許されない」というのはルールとして一貫性がなく、複雑　むしろプロセカ書下ろし曲は企業がお金を出し、提供するために作った曲であり、先に企業側が公開する権利がある以上セカイ版の方が本家であり、ボカロ版の方がカバー・歌ってみたと同じ扱い　セカイ版が嫌いという意見に対し個人の好き嫌いにいちいち配慮していたらキリが無い -- 名無しさん (2024-03-15 19:42:21)
  • 嫌いとかではなく、それに乗っ取りセカイver.を載せることで普通のボカロとしての記事を見たい人の邪魔になったりノイズになると言っています。情報がとっちらかるので。また、セカイver.が本家でボカロがカバーというなら、記事を分けるべきだと思います。 -- akira (2024-03-15 19:46:41)
  • それにボカコレなどでNEXTに応募している楽曲は、ボカロが本家となるので一概にセカイver.が本家とは言えないと思いますが。 -- akira (2024-03-15 19:52:57)
  • 他にも「プロセカと関することを想定せずに作られたであろうオリジナル楽曲のページ上部にプロセカのセカイ版が掲載されていることには違和感を感じます (2022-06-16 18:44:36)」に対し「楽曲公開時の情報を集めるwikiではないし、どの曲も歴史が積みあがっていくので想定していないからというのは、合理性を欠く。作り手からすると古い曲がゲームに使われたというのは、想定外であっても収入になる事だし、その曲を気に入ったユーザーが他の曲を聞いてくれるかもしれないチャンスだから悪いことではないです。差別化とかはなるべう避けないといけません。今までの流れだとどっちが本家だからとか、そんなしょうもない争いに終始してますよね。そんな火種ばかり残してたらwikiなんて潰れますよ。新規で編集してくれる人を追い返すような状況になりがちです。可能な限り多くのものを対等に扱って、混乱の素にしかならない差別化を行う余裕は無いと思います。慣れるしかないですね(2022-06-16 21:36:49)」というやりとりもあったし、関係者による投稿の濫用という意見に対しては「関係者というのは基本的に原作者が許可を出していて著作権的な問題が無い人・企業の事で、利益があれば原作者に還元される事が一番大事だし、原作者が許可を出している事が明らかであれば問題無いと思います。書き下ろし楽曲かどうかという基準もありません。第三者が、それは原作者と関係無いって言っちゃうのは、再生したり、ファンが増えたりする機会を喪失させることにも繋がり、原作者保護とは逆の話になっちゃうかも。(2022-06-05 17:13:00)」という話もあった。 -- 名無しさん (2024-03-15 20:09:19)
  • 歴史を積み上げていく等の意見はわかりますが、 -- akira (2024-03-15 20:12:30)
  • すみません途中送信です。歴史を積み上げていくなどの意見はわかりますが、｢マシュマリー｣のようなプロセカより先に出ていて、公式でもセカイver.が投稿されていますが、名無しさんの意見だとセカイver.が本家と言っているように聞こえます。また、｢携帯恋話｣や｢悔やむと書いて～｣などの楽曲も存在する以上、初音ミク@wikiからはセカイver.を消し、プロセカwikiでも作ってそこに載せるべきだと思います。確かに人間とのデュエットは認められていますが、｢徳川～｣のような同程度ではなく、セカイver.の曲は一部を除きほとんどがデュエットどころではなく人間の量が圧倒的に多いです。ここはあくまで｢初音ミク@wiki｣なので、やはりボカロとセカイver.は分けた方が良いと思います。今後起こるかも知れない争いもその方がなくなる可能性が高いです。 -- akira (2024-03-15 20:20:02)
  • まあ本音を言えば自分もセカイ版とボカロ版の両立には疑問なんですけどね（というかあの当時の議論の両立反対派の当事者だった）。だが本家はあくまでもボカロ版でセカイ版は派生動画であり、セカイ版のみでの記事作成を抑制するために「先にセカイ版が出た曲はボカロ版が出るまで1ヶ月立項を保留する」としたら、「月光/キタニタツヤ・はるまきごはん」で「今回相談なく追加されていたルールを根拠に記事編集者が責め立てられた、別バージョンを分けようとしたからだ(2022-06-03 22:19:44)」って非難された -- 名無しさん (2024-03-15 21:03:12)
  • それに、「スイートマジック」のような「本家は非ボカロ曲・ボカロ版はCDのみで本人による動画投稿なし・関係者投稿はセカイ版のみでしかも本人調声ではない」みたいなやつは削除対象ってことになりますけど？それを認めるか否かで昔猛烈な編集合戦になったのを蒸し返すわけ？ -- 名無しさん (2024-03-15 21:08:56)
  • ｢スイートマジック｣は聞いたことがないですが、その条件だと削除対象になると思います。何故かというと、私も以前CD限定で動画サイトのどこにも投稿されていないボカロ曲のページを作ったら削除対象になりましたので。それなのにセカイver.だけ登録するとなればまあ削除対象にしたくもなるかと。また、wikiは追加したルールをあまり井戸端以外で公表してくれない(または見つけにくいところにあったのかもしれませんが)傾向があります。現に最初名無しさんに言われた投票については知らなかったので。 -- akira (2024-03-15 21:43:08)
  • 自分の意見としてはそういうことが起きるなら、やはり初音ミク@wikiの他にプロセカ収録曲専用wikiを作るべきだと思いました。 -- akira (2024-03-15 21:45:45)
  • 余計な情報、ノイズという一方的な決めつけが気になります -- 名無しさん (2024-03-15 22:06:49)
  • プロジェクトセカイに書き下ろされた楽曲は貼り付けても良いかもしれませんが -- 提案者 (2024-03-15 22:11:00)
  • ボカロ楽曲として検索した方がプロジェクトセカイへの書き下ろしであることやプロジェクトセカイの公募採用曲であるという情報を得られないことは大きな不利益になると思うのですが -- 名無しさん (2024-03-15 22:13:13)
  • また、意見を求めている段階で勝手に削除を行うという行為もやめていただきたいですね、意見次第で復旧や修正をする必要が出てくると思うので一時的な隠匿に留めておくべきではないでしょうか -- 名無しさん (2024-03-15 22:17:39)
  • ↑そう思います。その曲の情報をしっかりと得られたほうが良いと思います。 -- 提案者 (2024-03-15 22:19:04)
  • 確かにプロジェクトセカイの楽曲として見たい方にはそれに関連する情報がある方が良いんでしょうが、ボカロの方だけ見たい方にとっては邪魔でしかないんです。私がそうなので、決めつけのようになってしまっていたらごめんなさい。あと提案者さん=名無しさんでしょうか…？ -- akira (2024-03-15 22:19:12)
  • ↑3すみません。半分意思表明の形で建てたものでしたので迂闊な行動でした。今更ですが結論が出るまで控えます。あと私がこの井戸端の提案者なので、提案者さんは誤解されそうなのでできれば名前を変えていただければと思います -- akira (2024-03-15 22:21:02)
  • ↑はい、そうです。紛らわしくなってしまいすみません。 -- 名無しさん (2024-03-15 22:22:20)
  • 「他の音ゲー掲載曲に比べても情報量などでプロセカは贔屓されすぎ」という点は同意。ただ、ボカロVer.とセカイVer.を分ける必要性はないと思う。それを認めたら、セカイVer.でないカバーVer.の扱いについて議論する必要がある。「セカイver.の曲は一部を除きほとんどがデュエットどころではなく人間の量が圧倒的に多いです」ということだが、井戸端/合成音声の発声が少ない曲についての決着を待った方が良い。 -- 名無しさん (2024-03-15 22:23:35)
  • なるほど。人間の方はそれを待とうと思います。ただ、セカイver.じゃないカバーですが、Remixと同じで｢ヤミナベ!!!!｣のように下に貼り、替え歌の場合は単独でページを作れるので私はセカイver.とボカロで分けても良いと思いました。 -- akira (2024-03-15 22:26:30)
  • 個人的には書き下ろしはボカロver.とセカイver.対等な立場として上に掲載し、既存曲のカバーに関しては下の関連動画に掲載するというスタイルがいいと思います。また、書き下ろしや公募採用曲である情報は明記すべきだと思います。情報量でプロセカが贔屓されているという意見がありましたが、プロセカの情報量を減らすのではなくて他の音ゲーについても情報を拡充出来るような方向に進んで欲しいですね -- 名無しさん (2024-03-15 22:39:21)
  • なるほど…ちなみに質問ですが、セカイver.を関連動画ではなく上に掲載し続けるのには何か理由があるのでしょうか？ -- akira (2024-03-16 00:12:30)
  • 自分はセカイverについては関連動画に追加すべきと考えています。書き下ろしや公募採用曲である情報は曲紹介として必須なので明記すべきだというのは同意ですが。 -- 名無しさん (2024-03-16 19:55:02)
  • それと、プロセカWikiについては既に存在しているんですが（https://pjsekai.com/　）、それらとどう差別化するんですか？ -- 名無しさん (2024-03-16 19:57:31)
  • ↑2私も関連動画でいいと思いました。が、wikiが既に存在するならそちらでもいいのかなとも思います。 -- akira (2024-03-16 20:07:34)
  • 議論がしばらく為されていない中新たに発言してしまって申し訳なく思います。まず私はバーチャルシンガーver.のみをページ上部に掲載し、セカイver.は関連動画に載せる。ただ、プロセカに関する情報は曲紹介に記載しても良い、とするのが良いと考えています。プロセカの情報ばかり載せるのは良くない、と仰る方がいますが、そういうことであれば他音ゲーの情報も載せたら良いと思います。そもそも、VOCALOIDをテーマとした音ゲーで今最もプレイヤー数が多いと思われるプロセカを、何故特別扱いしてはいけないのでしょうか。プレイヤーが多いということは需要も高いということですから、問題は無いと思うのですが。ここで不公平とか言ってしまうと何故曲ページではYouTubeとニコニコのリンクしか無いのかなどの話に飛び火してしまいます。プロセカを特別視するのは問題は無いと考えます。 -- Anatooy (2024-03-30 18:05:45)
  • ↑皆さんから書き下ろしの情報は載せるべき、セカイver.は関連の方に入れる・入れない等の意見は把握しており、私自身確かに、と思うこともよくあります。ですが、特別扱いはやはり他の音ゲーファンからしても不快になってしまうと言うのが私個人の感想です。こちらのwikiでは書き下ろしなどの情報は載せ、セカイver.のことはプロセカwikiで処理して貰う方がやはり個人的には助かります。すみません。 -- akira (2024-03-31 11:36:01)
  • 全く編集や追加をした事がなく、的外れの意見となるかもしれませんが発言させていただきます。私個人の意見としては、「プロセカNEXTなどプロセカがボカロ文化に与えた影響は大きい」と考えているため、セカイver.の掲載には賛成です。しかし、「Be」このwikiはあくまでボカロについてのwikiであり、プロセカのキャラクターについて書くものではありません。 -- ミラ (2024-03-31 18:01:36)
  • ミラ -- すみません、途中送信です。全く編集や追加をした事がなく、的外れの意見となるかもしれませんが発言させていただきます。私個人の意見としては、「プロセカNEXTなどプロセカがボカロ文化に与えた影響は大きい」と考えているため、セカイver.の掲載には賛成です。しかし、「Be The MUSIC!」や「モア！ジャンプ！モア！」などに見られるセカイver.の歌詞色分けは不必要だと考えます。このwikiはあくまでボカロについてのwikiであり、プロセカのキャラクターについて書くものではありません。最低限、歌詞の色分けの削除はした方が良いのではないでしょうか。 (2024-03-31 18:05:06)
  • ↑名前とコメントの欄を間違えました。コメントをしたことがなく不慣れで申し訳ございません。 -- ミラ (2024-03-31 18:05:38)
  • プロセカwikiがあるのならば、普通の曲のカバーはそちらに任せ、書き下ろし曲のみ関連動画のところに掲載するのがいいと思います。 -- Neon (2024-04-01 07:30:48)
  • 色分け不要、カバーを任せるのは私も賛成です。そういうものはあちらに移行して良いと思います。それでいいですか？ -- akira (2024-04-01 15:22:23)
  • 上記6つ程の意見に賛成します。動画は関連動画に設置し、書下ろし曲のみ曲紹介に関連事項を記載する、で良いと思います。 -- Anatooy (2024-04-01 15:47:50)
  • プロセカwikiというものがあるとはいえ、あちらは難易度や譜面情報が主体で楽曲の情報はむしろこのwikiのリンクを張って補完している状況だと思います。プロセカwikiがあるからという理由でそういう措置をとることに対しては少し疑問を感じますね -- 名無しさん (2024-04-01 21:01:53)
  • ↑2では関連動画などはそうしましょう。また、名無しさんの意見に関しては私達が移行の手伝いをしたりすればいいと思うのですがどうでしょうか。 -- akira (2024-04-01 23:43:38)
  • 上で決まりつつある意見に個人的にはおおむね賛成ではあるものの、長らく反対意見もあった議題なのでトップページで「こういう風に決まりつつある」と記載してしばらくしてから実行するべきと思います。 -- yakku (2024-04-02 03:45:37)
  • 「依頼され制作された曲である以上本家はセカイver.である」に賛成して書き下ろし曲はセカイver.を上に、「プロセカの需要上関連付けは原作者の利益となる」に賛成してカバー動画は関連曲として下に、NEXT等採用情報は紹介欄に乗せるのが良いと思います -- 名無しさん (2024-04-02 11:42:19)
  • 追記　歌詞割りの色分けは不要に1票 -- 名無しさん (2024-04-02 11:43:35)
  • ↑2それはつまりセカイver.を上に掲載し、バーチャルシンガーver.の方を下(関連動画)に掲載するということですか？もしその場合、お言葉ですがここはプロセカwikiではなくあくまで″初音ミク@wiki″なのでそのようになるくらいだったら今のままの方がマシです。また、私個人の意見としては逆で、バーチャルシンガーver.は他の曲のように上、セカイver.を下(関連動画)にするべきだと思っています。もしそういう意味ではなかったらすみません。 -- akira (2024-04-03 18:49:23)
  • ↑プロセカ書き下ろし曲についてはセカイverと人間verを両方上にし、既存曲の場合はプロセカ版をカバーと見なし、関連動画扱いにして下に置く（上に置くのは本家たるバーチャルシンガー版のみ）ってことじゃない？ -- 名無しさん (2024-04-03 21:29:55)
  • ↑の意図で合ってる、サンクス。バーチャルシンガーver.を下に、は書いてないこと読まれてるけど「これまで通り」の一言添えた方が分かりやすかったね。 -- 名無しさん (2024-04-04 16:05:33)
  • ↑↑そういうことでしたか、すみません。そして今まで運営がお金を出して曲を書いてくれるよう頼んでいる、だからセカイver.が本家ということを何度か言われました。それについて、その意見は理解はできますが私個人としてはそうは思えません。私はバーチャルシンガーver.が本家と思ってしまいますし、仮にそうじゃなかったとしてもここはプロセカwikiではないんですしそこまで面倒を見る必要は無いと思ってしまいます。なので繰り返しすみませんが、やはり書き下ろしの旨はこのwikiの説明欄に書いて、セカイver.の動画や歌唱している人間、そして色分けなどはプロセカwikiに移して欲しいというのが私の意見です。 -- akira (2024-04-04 20:20:01)
  • このWikiの編集はしたことがないので事実と違う点があれば申し訳ないのですが利用させていただいてる側として意見を書かせていただきます。 まず、書き下ろし楽曲に関してはセカイVer.、バーチャルシンガーVer.共に本家だと思います。例えば、歌い手にボカロPが書き下ろした場合でも、それは歌い手Ver.が本家でしょうし、ボカロPからボカロVer.も投稿されればそれは両方本家だと思います。一方を本家ではないと決める必要はないと思いますし、決めようとすると個々人の感覚の話になって争いが生まれると思います。それはプロセカでも同じです。だから現状のセカイVer.、バーチャルシンガーVer.を両方上に掲載するので良いと思います。ただ、セカイVer.の歌割り、オリキャラの一人一人の名前とCVは必要ないと思います。プロセカ関連の情報は「唄(セカイVer.)： 歌唱ボカロ・ユニット名」と「書き下ろしまたは公募採用曲であること」くらいに抑えたほうが良いと私も思います。これらの抑えめな情報すら完全に排除しないと邪魔だというのであればそれは私は違うとは思います。 -- 東京 (2024-04-05 04:34:13)
  • カバー楽曲に関しては、上に掲載する条件としてボカロが歌唱していることは前提として、上に掲載する理由として「プロセカはProjectシリーズのゲームであり、その中でのカバーであること」があると思います。逆に上に掲載しない(下の関連動画にする)理由として「何であろうとそもそもカバーであること」があると思います。私はこの2つの理由を天秤にかけたときに、「何であろうとそもそもカバーであること」のほうが重いと感じました。なぜなら、書き下ろし楽曲の場合はボカロPが歌唱する人のことを考えてつくると思いますが、カバー楽曲はカバー歌唱する人のことは考えて作っていないと思うのと、その曲の本家を元から好きだったリスナー側の人のことを考えても、カバー歌唱の情報が上に出てくるのはノイズだというのは理解できるからです。だから私はカバーのセカイVer.は下の関連動画で良いと思います。ただ、この2つの理由を天秤にかけたときの感覚も個人差があると思いますし、人によっては他の理由もあると思います。 -- 東京 (2024-04-05 04:35:42)
  • 最後に、プロセカは贔屓されすぎという意見に関しては、(個々人にどんな感情があろうと)公式にProjectシリーズのゲームですし、ボカロ界を盛り上げる目的で開発されていて、実際ボカロ界がボカロP側もリスナー側もさらに盛り上げたのは事実でしょうし、初音ミクWikiにおいて他の音ゲーと比較して贔屓される存在であってもおかしくはないと思います。 長文失礼しました。 -- 東京 (2024-04-05 04:36:16)
  • すみません。もう1つ付け加えます。 そもそもプロセカは公式にProjectシリーズであり初音ミクのゲームなのに初音ミクWikiで面倒をみる必要はないと断言することには少し違和感を覚えます。 Wikiで扱うべき情報は、もし情報がとっちらからないようにするなら必要な情報のみだと思います。そのため、歌割りや歌唱オリキャラやCVは必要はないので削ぎ落とすという考えがあるのは分かります。しかし、バーチャルシンガーを含むユニットに向けて書き下ろした曲のそのボカロ(人)たちの歌唱動画を「必要ない」と削ぎ落とすのは、ボカロPの方が「レオニミク、モモジャンリンにはこう歌って欲しい、このパートを歌って欲しい」など考えてくださったものを「必要ない」と削ぎ落としていることなので、まずボカロPの方に失礼なのは当然ですし、初音ミクWikiなのにプロセカの中のバーチャルシンガーを軽視しているようにさえ感じます。 -- 東京 (2024-04-05 06:34:33)
  • 正直ここは個人差があると思いますが「初音ミクのゲーム」の登場人物にはボカロでなかろうと敬意を払うほうが私は良いとは思うのでキャラ名やCVも現状書いてあるのにわざわざ消していくのは私は失礼だと思います。ただ、「あくまで初音ミクWikiなのだから、ボカロPや一緒に歌う人間には失礼でも良い」という考えがこのWikiにおいて多数派ならわざわざ消すこともいいとは思います。 ただ、すみません。そもそも最初の「情報がとっちらかる」というのも私は疑問です。歌唱キャラの名前、CVは大して長い文章ではないですし、色付き歌割りも折りたたみ機能を使って既に情報がとっちらからないように工夫されているように感じます。 -- 東京 (2024-04-05 06:35:07)
  • ↑なるほど。ですが、　・だから現状のセカイVer.、バーチャルシンガーVer.を両方上に掲載するので良いと思います。←セカイver.は関連動画にしまうという意見も出ていますが、それでは何故ダメなのでしょうか？　・プロセカ関連の情報は「唄(セカイVer.)： 歌唱ボカロ・ユニット名」と「書き下ろしまたは公募採用曲であること」くらいに抑えたほうが良いと私も思います。これらの抑えめな情報すら完全に排除しないと邪魔だというのであればそれは私は違うとは思います。←下(書き下ろしなどの情報)は納得できますが、上に関してはやはり必要性を疑います。 -- akira (2024-04-05 09:58:19)
  • 最後に、プロセカは贔屓されすぎという意見に関しては、(個々人にどんな感情があろうと)公式にProjectシリーズのゲームですし、ボカロ界を盛り上げる目的で開発されていて、実際ボカロ界がボカロP側もリスナー側もさらに盛り上げたのは事実でしょうし、初音ミクWikiにおいて他の音ゲーと比較して贔屓される存在であってもおかしくはないと思います。 長文失礼しました。←すみません、本当に疑問なんですが盛り上がったでしょうか…？それと、そうだとしても少なからず私のように贔屓に不満を抱く人はいる・いたと思います。まあ、(個々人にどんな感情があろうと)で片付けられてしまうかもしれませんが。 ・そもそもプロセカは公式にProjectシリーズであり初音ミクのゲームなのに初音ミクWikiで面倒をみる必要はないと断言することには少し違和感を覚えます。←個人的には公式のゲームであろうと、やはりセカイver.を載せることは今回のように波紋を呼ぶと思われます。また、プロセカwikiがあるならそっちに移せばいいと思っての発言です。 -- akira (2024-04-05 10:01:06)
  • Wikiで扱うべき情報は、もし情報がとっちらからないようにするなら必要な情報のみだと思います。そのため、歌割りや歌唱オリキャラやCVは必要はないので削ぎ落とすという考えがあるのは分かります。しかし、バーチャルシンガーを含むユニットに向けて書き下ろした曲のそのボカロ(人)たちの歌唱動画を「必要ない」と削ぎ落とすのは、ボカロPの方が「レオニミク、モモジャンリンにはこう歌って欲しい、このパートを歌って欲しい」など考えてくださったものを「必要ない」と削ぎ落としていることなので、まずボカロPの方に失礼なのは当然ですし、初音ミクWikiなのにプロセカの中のバーチャルシンガーを軽視しているようにさえ感じます。←そうは言いますが、あれは合成音声がいるか一瞬わからないレベルです。なのであまりその要素はないように思います。まあ失礼だと感じさせたなら申し訳ないですね。 -- akira (2024-04-05 10:02:26)
  • ただ、「あくまで初音ミクWikiなのだから、ボカロPや一緒に歌う人間には失礼でも良い」という考えがこのWikiにおいて多数派ならわざわざ消すこともいいとは思います。 ←誰もそこまでは言ってません。ですが、こういう意見の方が複数いるなら私はこれでも良いです。　・ただ、すみません。そもそも最初の「情報がとっちらかる」というのも私は疑問です。歌唱キャラの名前、CVは大して長い文章ではないですし、色付き歌割りも折りたたみ機能を使って既に情報がとっちらからないように工夫されているように感じます。←個人的に書き下ろしという情報は必要でも、セカイver.の情報を見に来ている人は少ないと思うので歌唱している人間を書く必要はないと思っています。　　　　　　　というところが私の意見です。また、2番目(カバーの話)のコメントと他のコメントの内容で矛盾があるように見えますが、どちらが本心の意見なのですか？ -- akira (2024-04-05 10:03:22)
  • プロセカに関連する情報が欲しいという方はプロセカWikiを見るはずです。このWikiを使う人は、主にバーチャルシンガーver.を聴いている人と歌詞を見たい人だと思われます。その人達にとってセカイver.で誰が歌唱しているかの情報って必要でしょうか？私は不要だと思います。セカイver.動画については、一部の方が必要としているでしょうから関連動画に置くのが良いでしょう。セカイver.を関連動画に置いたり、セカイver.の歌唱者の明記が無いのに色分け歌詞を作ったら不自然でしょうから、これも不要ということになります。これで良いのではないでしょうか。 -- Anatooy (2024-04-05 10:31:27)
  • ↑全くもって同感です。私もこれが賛成です。 -- akira (2024-04-05 11:58:21)
  • 長くなってしまうと思いますが、一つずつ返信させていただきます。 セカイver.は関連動画にしまうという意見も出ていますが、それでは何故ダメなのでしょうか？←記事を見る限り現状上に掲載する基準として、違ったら申し訳ないのですが、「本家であること」と「合成音声が全部または一部でも歌唱していること」だと思ったからです。上に書いた通り書き下ろし楽曲に限っては私はボカロVer.もセカイVer.も本家だと思うのでどちらの基準も満たしています。また、下にセカイVer.は一瞬合成音声がいるか分からないレベルだとおっしゃられていますが、その「分かるか分からないか」という曖昧な基準で上に掲載するか否かを決めるのであれば仮にプロセカ以外で人間＋合成音声の楽曲が出たときにその都度掲載について議論する必要性が出てくると思います。現状で基準が明確になっているのに曖昧化させる必要性を感じません。 -- 東京 (2024-04-05 14:44:43)
  • セカイVer.の歌唱キャラの情報は、セカイVer.の動画を上に掲載するのであれば必要、下の関連動画にするという風になるのであれば不必要だと思います。動画を上げたままなら書いたまま、下げるなら消すで良いと思います。 -- 東京 (2024-04-05 14:48:49)
  • 誰もそこまでは言ってません。→正直、直接は言ってなくても間接的に少しそのように取れるような発言があったと思います。しかし私も過激に書きすぎてしまったとも思います。すみません。 -- 東京 (2024-04-05 14:56:56)
  • 個人的に書き下ろしという情報は必要でも、セカイver.の情報を見に来ている人は少ないと思うので歌唱している人間を書く必要はないと思っています。←少ないという根拠はどこにあるのでしょうか？根拠を求めるのは良くないかもしれませんが、少なくとも私はこの初音ミクWikiで既存のボカロ曲の情報もセカイVer.の情報も得られる情報が多くて良いサイトだと認識しています。 -- 東京 (2024-04-05 14:57:35)
  • 2番目(カバーの話)のコメントと他のコメントの内容で矛盾があるように見えますが、どちらが本心の意見なのですか？←別にどこも矛盾してないと思います。書き下ろし楽曲はボカロPからの歌唱キャラへの考えや思いが曲に入っていると思いますが、カバーである既存のボカロ曲のセカイVer.はただプロセカ側がカバーしたくてしただけに過ぎず、ボカロPの想いはそのカバー歌唱のキャラに向けられたものではないです。またリスナー側から考えても元から好きだった曲にカバーの情報が入るのはノイズであるというのが理解できるので、カバー楽曲に関してはプロセカの情報は必要ないので関連動画にだけ掲載してそれ以外の情報は削除していいと思います。 -- 東京 (2024-04-05 15:14:54)
  • ↑2 自分も以前「セカイ版を載せるのはVOCALOID wikiの本分を逸脱する」「ボカロ曲が好きだがセカイ版が嫌いな人が両方上部に来てるのを見て不快に感じ、記事を荒らしたりこのwikiに来なくなる」と主張した。そしたら「セカイ版を嫌う人が居たとして、その人はセカイ版を好きな人達、および作り手の仕事を否定し、見下しているということですね。であるならば、その人自身も否定されても文句は言えません。その他人を否定する人がこのwikiに来なくなる事はむしろメリットではないかとすら思います(2022-06-03 01:18:07)」「ここはvocaloid wikiではないのでvocaloid曲かどうかは掲載基準に関係ない、初音ミク周辺を切っ掛けとして、いろんな人から参照され頼りにされる wikiになれれば、wikiとしての価値は十分(2022-06-04 03:07:44)(2022-06-05 21:11:21)(2022-06-05 23:30:52)」「文句あるなら自分で「僕の考えるvocaloid専門wiki」作って引きこもっておけ(左同)」と言われる始末 -- 名無しさん (2024-04-05 15:38:44)
  • 一応自分もセカイ版への言及は否定しておらず、「セカイverはこちら」「VOCALOID版の他、「セカイ」版(動画)、「〇〇」歌唱版(動画)が投稿されている」みたいな感じでリンクを示すぐらいであれば問題ないと考えているのですが。なにせ「両方最上部に貼り付けて対等扱いにしろ！」って人は、「この2曲」すら記事立てても問題ないって言う人でしたし -- 名無しさん (2024-04-05 15:44:29)
  • おそらくこの議論はあまりプロセカに好印象を持っていないことから始まった議論だと思います。正直感情論になっているとも思います。しかし、書き下ろし楽曲は(一般的感覚から考えても)セカイVer.は本家でしょう。また、ボカロ文化はやはり作詞作曲者等の創作に関わった人が重視されていると思います。なので、外部に書き下ろした楽曲だとしても、作曲者自身がボカロに歌わせたVer.も本家だと思います。「本家の動画を上に掲載する」という基準ならどちらも上に掲載したほうが良いでしょうし、それを感情論では否定できません。ただ、カバー楽曲は本家じゃないです。それはProjectシリーズのゲームでのカバーだからと言っても関係ないです。ただのカバーで本家じゃないので、感情論を否定できる理由がありません。そのためその感情が尊重されるべきだと感じました。だからカバーは関連動画でいいと思います。 -- 東京 (2024-04-05 15:45:38)
  • すみません、本当に疑問なんですが盛り上がったでしょうか…？←もちろんプロセカが盛り上がったのは初音ミクを始めとするボーカロイドたちの人気のおかげがあった前提で、プロセカ書き下ろし楽曲やプロセカNEXTなど、プロセカによる依頼、企画のために生み出された楽曲があることや、プロセカ収録のためにボカコレ1位を目指すボカロPが存在すること、広義ボカロ(歌声合成)キャラの知名度が上がったことなど、歌声合成界隈全体として、少しも盛り上がっていないとするのは無理があると思います。 -- 東京 (2024-04-05 15:47:55)
  • おそらくこの議論はあまりプロセカに好印象を持っていないことから始まった議論だと思います。正直感情論になっているとも思います。しかし、書き下ろし楽曲は(一般的感覚から考えても)セカイVer.は本家でしょう。また、ボカロ文化はやはり作詞作曲者等の創作に関わった人が重視されていると思います。なので、外部に書き下ろした楽曲だとしても、作曲者自身がボカロに歌わせたVer.も本家だと思います。「本家の動画を上に掲載する」という基準ならどちらも上に掲載したほうが良いでしょうし、それを感情論では否定できません。ただ、カバー楽曲は本家じゃないです。それはProjectシリーズのゲームでのカバーだからと言っても関係ないです。ただのカバーで本家じゃないので、感情論を否定できる理由がありません。そのためその感情が尊重されるべきだと感じました。だからカバーは関連動画でいいと思います。 -- 東京 (2024-04-05 15:58:30)
  • 一つ上間違えました。 ただ、上に書いた「上に掲載するための基準」は現状の初音ミクWikiを見て感じたものです。返信等をみて、そもそも現状が本来の方針からズレているのではないかと思いました。「たとえ本家であろうが主旋律の一部に合成音声が使用されていても人間パートのほうが多く人間の歌が主体の曲は下の関連動画に掲載する」というのが本来の方針ならセカイVer.は書き下ろしであろうと情報を削除するのが方針通りにはなると思います。 もしズレた方針で主張をしていたなら申し訳ないです。 -- 東京 (2024-04-05 15:59:15)
  • 提案です。議題を提起したakiraさんの意見としては序盤の「プロセカの情報は完全に消せとは言わないがもう少し自重するべき」「もし今の体制を続けていくなら他の音ゲーにも平等の対応を」に集約されていますよね。まず後者の意見に対してですが、類するなら他音ゲーではなくボカロではないキャラクターへの書き下ろしという点で＃コンパスではないでしょうか。そして、そちらに倣って情報を絞るなら・ゲーム書き下ろし曲であること ・書き下ろした相手（キャラクター・ユニット）　のみになるので自重するという前者の意見への解決になるのではないかと思います。カバー曲は人間ボカロ問わず関連動画に。セカイver.を上に置くかどうかも、「君はただ二回飛べばいい」「ラヴィ」など一部楽曲はP投稿とは別にコンパス公式が投稿したキャラクターメインの動画も上に置かれているので、それも揃えてしまえばいいと思います。個人的には、動画一つ増えてる程度なら特に見づらくはないです。 -- 名無しさん (2024-04-05 17:19:18)
  • すみません、一度議論を整理しませんか？ここまで全て目を通してきましたが、下に名前が書いているものの、誰が何を言ったかとてもわかりづらいです。 -- akira (2024-04-05 19:13:07)
  • 理由は上に書いたので省きます。私の考えは、上に掲載される基準が「本家であること」なら『書き下ろし楽曲のセカイVer.の情報は現状のまま、カバー楽曲のセカイVer.の情報は削除、動画は下の関連動画にする』です。ただ、この基準がそもそも違っていて、基準が「その曲はボカロが主体となって人間と同等以上の長さで歌っていること」ならば、主張は『書き下ろし、カバー共にセカイVer.の情報は削除、動画は下の関連動画にする』です。この議論を見る限り、おそらく前は下のような基準だったが、一部の人の不満が残るまま上のような基準に変更したため今もこうして争いが起きているものだと認識しています。また、付け加えになってしまいますが、一旦方針や掲載基準を無視して利用者側の視点からすると多くの情報が1つのサイトにまとまって掲載されていほうが便利で有益性が高いと感じます。 -- 東京 (2024-04-05 23:43:37)
  • また、上の意見の基準のうち自分は上側の「本家であること」を支持しています。書き下ろしとカバーそれぞれで対応を分けたほうがプロセカに好印象を持つ人も持たない人もある程度納得でき、サイトの有益性、便利さも保つことができると思います。「書き下ろしセカイVer.」→本家、「書き下ろしボカロVer.」→本家、「既存ボカロ曲セカイVer.」→本家ではない、「既存ボカロ曲ボカロVer.」→本家 であるのに書き下ろし楽曲、カバー楽曲で同じ対応をして、カバー楽曲のセカイVer.を掲載している現状には疑問があります。書き下ろし楽曲と既存ボカロ曲は分けて対応するべきかと思います。 -- 東京 (2024-04-06 08:49:16)
  • また、新たに意見を付け加えることになってしまいますが、上の歴史を積み上げる~の意見のように、時の流れとともに「ボカロ」自体の幅やボカロを用いた表現の幅が広がってきたように思えます。(SynthVなどの「VOCALOID」でない新しい歌声合成や、人間×ボカロなどの表現の仕方など。)このWikiの方針は、現状だとそれに対応しているのに、時の流れに逆行して幅を狭める必要性はあるのでしょうか？「初音ミクWiki」であるならば、ボカロ文化全体としての変化に合わせこのWikiも変化していくほうが良いと感じます。 -- 東京 (2024-04-06 09:21:47)
  • 歌詞の色分けはモア！ジャンプ！モア！のように隠しで記載するのが良いと思います。これは色付き文字は視認性が悪いからというのが理由で、プロセカ関連以外の複数人歌唱の曲にも同様の事が言えます。 -- 名無しさん (2024-04-06 12:20:14)
  • ↑4正直言って、私はどちらかというと「その曲はボカロが主体となって人間と同等以上の長さで歌っていること」が基準だと思っている派です。本家云々で他の方と議論していたのは、その方が｢本家はセカイver.(も含まれる)｣と言っていたので、その話をしていました。また、↑3の場合、既存曲に対する扱いに関しては賛成です。そして↑2ですが、具体的にどのこと・どの意見ことでしょうか？それから↑の意見ですが、正直その必要はないと思います。この議論でも歌詞色分けは要らないと決まってきているので。 -- akira (2024-04-06 14:28:32)
  • 具体的にどのこと・どの意見ことでしょうか？←この議論の大分上のほうになってしまうのですが、 (2024-03-15 20:09:19)に前の議論からの引用で「どの曲も歴史を積み上がっていく~」というという発言とそのあとそれについての議論があったのでそれに対しての考えを書きました。私はボカロを用いた表現の仕方の幅が広がっているならば、初音ミクWikiはそれに対応して変化するほうが良いと考えています。 また↑の、上↑2に対する意見について、「そもそも見づらいのが削除する理由なら、折りたたんで記載すれば見づらくないと感じる人だけが開いて歌割りを見ることになるので削除する理由となっている見づらいことは解決するので折りたたんで表示するのでいいのではないか」という意見だと思うので、書き下ろし曲に関しては歌割りの必要性は0ではないので、↑2の意見に同意です。ただそれは書き下ろし楽曲に限った話で、カバー曲の歌割りは削除で問題ないです。 -- 東京 (2024-04-06 15:56:22)
  • この議論の最初から疑問なのですが、「初音ミクWikiにセカイVer.の情報を見に来る人は少ない」とする根拠はどこにあるのですか？むしろ、投票の末セカイVer.の情報を掲載することに決まったのであれば、セカイVer.の情報を必要とする人は少なくないのではないかと思います。「見に来る人が少ない」は個人の感想であり事実から考えられることとは逆であり、理由にするにはあまりにも根拠が不足しているように思えます。 -- 東京 (2024-04-06 18:28:24)
  • 「見づらい」についても同じです。文字数の多いところを折り畳む工夫をして掲載しているあたり、このWikiに見づらいと感じたことは全くないです。この議論に参加している人の中でも「見づらい」と主張している人は「見づらくない」の人と比べ特別多くありません。削除する理由として不足していると感じます。正直、嫌いだからその情報が目障りだとしてくださったほうがまだ理解できます。(「目障り」だとしてもWikiとしての便利さや有益さを完全に無視した感情論だと思うのでどちらにせよですが。)(誤解のないようにしたいので付け加えますが、書き下ろし楽曲に限った話です。カバーのセカイVer.の情報は削除で問題ないです。) -- 東京 (2024-04-06 18:43:01)
  • ↑見づらいは私個人の感想であり、他の方にどうこう言われようともセカイver.の情報があることによって私が見づらいと思うのは変わりません。1人でもそういう人はいますということです。↑2その時は擁護派が多かったんだと思います。その井戸端が見つけられないので予測になりますが、まだリリースされて少し経った頃に立ったスレッドだと思うので、とりあえず受け入れてみようという人が多かったんだと思います。あくまで私の予想ですが。それに加え、プロセカwikiがあるとのことなのでセカイver.の情報を知りたい方はここよりプロセカwikiを見るだろうと思ったので。↑3確かにあの言い方だとそう思いますね、すみません。ですが今は少し考えが変わり、完全に情報の削除はせず、書き下ろしなどの情報は載せ、セカイver.の動画は関連動画にしまうというものに変わっています。それでもダメでしょうか？また、↑5の意見についてはやはり反対です。これこそ以前に言った｢余計な情報｣だと思うので、隠したところでそこにあるならば本質的には変わらないと思います。 -- akira (2024-04-06 19:17:59)
  • ↑4の最初の意見について返信し忘れていました。私はどちらかというと「その曲はボカロが主体となって人間と同等以上の長さで歌っていること」が基準だと思っている派です。←その考え方はある程度理解できます。しかし、ボカロを用いた表現の仕方が「初音ミクのゲーム」のコンテンツ、楽曲によって広がっていることに対応して、主旋律で少しでも合成音声が用いられているならば掲載するほうが良いのではないかと言う考えなので反対です。また、記事に情報を掲載する際に、プロセカに限らず人間×ボカロのような楽曲が出たとき「人間と同等以上の長さ歌っている」かどうかをその都度確認する必要があり、基準を満たすか満たさないかの判断が難しくなる可能性があるので反対です。それと、主体となっていると感じるかそうでないかは個人の感覚になって基準として曖昧になるので「主体となって」という文言は基準としては不適切で不要でした。すみません。 -- 東京 (2024-04-06 19:30:18)
  • (↑の↑4となっているところは↑5の間違いです。すみません。)↑2の意見について、最初の、 私が見づらいと思うのは変わりません。1人でもそういう人はいますということです。←「情報」のせいで見づらいと思う人がいるのは分かりました。しかし同時に、その「情報」を見たい人も存在しています。Wiki、百科事典として、見やすさを意識するのは良いと思うので、折り畳む等の工夫をすることは良いと思います。しかし、工夫もなしに情報を削除し「見たい」という気持ちを潰してまで「見やすさ」にこだわるのは百科事典としての役割に反すると思います。次に、その時は擁護派が多かったんだと思います。←そうですね。「その時は」とおっしゃられている通り現状を示したものではないので必要であればもう一度投票をするという手もありますが、正直片一方が不満を持ったときにその都度投票になっていたら埒があかないので、今もう一度投票をすることは肯定できません。(投票は肯定できませんが、もしするのならセカイVer.、ボカロVer.の2つではなくより細分化するべきだと思います。(「書き下ろしのセカイVer.」「既存曲のボカロVer.」など。)) -- 東京 (2024-04-06 20:55:21)
  • 次に、完全に情報の削除はせず、書き下ろしなどの情報は載せ、セカイver.の動画は関連動画にしまうというものに変わっています。それでもダメでしょうか？←私はカバーはそれで良いと思います。書き下ろしは今の状態(セカイVer.の動画も上に掲載、折りたたんで色付き歌割りを掲載)のまま変更しないのが良いと思っています。次に、これこそ以前に言った｢余計な情報｣だと思うので、隠したところでそこにあるならば本質的には変わらないと思います。←書き下ろしについての意見という前提で話します。まず色分け歌詞は「余計な情報」ではなく、必要性や需要があります。また、「見づらい」ことは折りたためば解消されます。折りたたんであるため自ら開かなければ「見づらい」状態にはなりません。折りたたんである状態の「色分け歌詞」の見出しと「＋ボタン 色分け歌詞」の2行程度が見づらいと感じるというのであれば全く理解できません。 -- 東京 (2024-04-06 21:16:33)
  • 正直どちらが本質だという意見なのかは分かりませんが、「余計な情報」というのが本質ならば必要性や需要があり、「見づらい」というのが本質ならば折りたためば解決していますし、どちらにせよ上に書いた通り百科事典ならば「見たい」という気持ちが優先されるべきだと感じます。また、色分け歌詞について、余計な情報でもなく折りたたんであればサイトとして見づらいことはないと思うので、他にWiki、百科事典の「見たい人、必要な人に情報を提供する」という役割さえ否定できる、適切な「削除しなければならない理由」があれば教えていただきたいです。無いのであれば現状のままで良いと思います。 -- 東京 (2024-04-06 21:23:28)
  • ↑4これに関しては、以前も言われていましたが｢井戸端/合成音声の発声が少ない曲について｣の決着がついてから考えた方が良いと思います。まだ明確な基準も判別方法も決まっていないようなので。↑3折り畳む等の工夫をすることは良いと思います。しかし、工夫もなしに情報を削除し「見たい」という気持ちを潰してまで「見やすさ」にこだわるのは百科事典としての役割に反すると思います。←まあこれに関しては2つ、真逆の意見があるので仕方ないことだと思います。あくまで意思表明のつもりでした。そして次の意見に関してですが、もう一度投票を開催するのは私も反対です。 -- akira (2024-04-06 22:13:44)
  • ↑3言葉足らずでした、すみません。｢色分け｣自体に言ってるのではなく、｢プロセカの色分け｣に言ったつもりでした。また、それに関してですが私が以前見た時は折りたたまれていなかったと思います。(今はもう直っていたり、勘違いでしたらすみません。)それに、ボカロver.の情報を知りに来た人がいたとして、ボカロver.がソロの場合色分けがあると混乱してしまう可能性もあるのでは、とも思いました。↑2そもそも私の観点では書き下ろしに関する情報以外、そこまで必要な情報なのか？と思ってしまいます。また、利用者はこのwikiだけではなく他のwikiも見るのでは？とも思います。なのでこのwikiに全ての情報を詰め込む必要はないと思いました。 -- akira (2024-04-06 22:14:07)
  • ↑について、以前見た時は折りたたまれていなかったと思います。←もし今も折りたたまれていないものがあるならそれは修正するべきですね。次に、ボカロver.の情報を知りに来た人がいたとして、ボカロver.がソロの場合色分けがあると混乱してしまう可能性もあるのでは←確かにそうですね。現時点では「色分け歌詞」となっていてボカロなのかセカイVer.なのか分からなくなっているので、「セカイVer.色分け歌詞」と勘違いのないように変更したほうが良いと思いました。 次に、そもそも私の観点では書き下ろしに関する情報以外、そこまで必要な情報なのか？と思ってしまいます。また、利用者はこのwikiだけではなく他のwikiも見るのでは？←必要とする人はいます。続きます。 -- 東京 (2024-04-06 22:53:47)
  • 書き下ろし楽曲の記事内のリンクから作曲したボカロPのページに飛べたり、そこから他の作品についても見ることがしやすい等の利点があります。また、そもそもニコニコ動画とYouTubeのリンクやセカイVer.の歌割りの詳細等までがひとまとめになってきちんと掲載されてるサイトってこのWikiぐらいじゃないかなと思います。ボカロ曲についてのWikiでは大きいほうのサイトで便利ですし、楽曲の名前を検索するとこのサイトのその曲の記事が上位に出てくるのでこのサイトを見に来るんですよね。(今書き下ろし曲である「アイドル新鋭隊」とGoogleとYahooで調べたら、初音ミクWikiのアイドル新鋭隊の記事がウェブサイトの中では2番目に出てきました。ちなみに1番目は歌詞のみのサイトで、楽曲の詳細情報についてのサイトだと1番上に出てきたことになります。)検索結果上位に出てくることからも、見に来る人は少なくない可能性があります。つまり、情報を削除してしまった場合、困る人は少なくない可能性があります。 -- 東京 (2024-04-06 22:55:25)
  • 大分上になってしまいますが、↑13の意見について、「歌っている長さ」を基準にすると人間×ボカロで発表された曲をその都度確認をしなければならなくなり、作業が大変でかつ判断も難しくなります。 「歌っている量」を掲載するかどうかの基準にするならば、掲載する基準を感情に任せないためにもその基準を明確に定める必要がありますが、そもそものその基準をどのくらいにするかがすんなり決まるとは全く思えません。「主旋律をボカロの歌っている時間/主旋律全体の時間」とかで基準を定めることになるとは思いますが、具体的な数値が簡単には決定できないと思います。また、基準を決めたとしても、例えば人間とボカロが同時に歌っているときに、ボカロは主旋律を歌っているのか、それともハモリ等を歌っているのかきちんと理解している必要がありますが、それをフリーに編集できるWikiという場所において全員がそれをできるのかが疑問です。これら2つの点から「歌っている量」を基準にするのは反対です。 -- 東京 (2024-04-07 00:02:08)
  • また、少し未来の話になってしまうかもしれませんが、将来的に自分の声で歌声合成をする技術がより発達し、AIを用いるなどで生声なのか合成音声なのか聴き分けられないほどとても自然に自分の声を合成音声にすることができるようになり、「自分の声×自分の合成音声」のような表現がなされたときこの基準では厳しいです。そしてこの表現の仕方を複数人でされたときはこの基準ではとても厳しいです。そして、この未来はそう遠くないと思います。既にそういう表現の仕方があることや、自分の声で歌声合成できる技術はあるためです。突飛な話に聞こえるかもしれませんが、AIの精度がより高まれば全然有り得る話だと思います。「歌っている量」を基準にしたときに、どれだけ詳細かつ明確にその基準を決められたとしても、そもそも聴き分けられなかったらこの基準は無力になります。普段から歌声合成による歌を聴いている人の中でも半分程度が聴き分けられないレベルまでAI、歌声合成の精度が発達すれば、掲載について論争になる可能性があります。 -- 東京 (2024-04-07 00:03:52)
  • 合わせて、「歌っている長さ」を基準にした際、カバー楽曲はセカイVer.の情報を削除して良いと思うので除外して、残る書き下ろし曲約130曲を計測しなおすというのは可能なのでしょうか？ミスがないようにするために1曲を複数人で計測する必要もあると思います。正直現実的とは思えませんし、そこまでして削除しなければならないものなのか？という疑問もあります。 -- 東京 (2024-04-07 00:19:46)
  • 何曲か測ろうとしてみたのですが、まずストップウォッチでの計測はあまりにも誤差がでるので難しいですね。誤差がないようにするにはDAW等に音源データを用意して目盛と照らし合わせて測る必要があると思いました。また、やはり主旋律と副旋律どちらかを確認しないといけません。正直曲によってはどちらなのか分からない箇所があったので、楽曲データを用意でき、かつ主旋律を作者がしっかり明示した曲に限ればできるかもしれませんが、あまり明示されてる曲は少ないと思いますし、動画サイトやサブスクで聴く人がおそらく多いボカロで楽曲データを用意できる人は少ないと思うので「歌っている時間の長さ」を基準とするのは反対ですし、正直非現実的です。 -- 東京 (2024-04-07 01:13:17)
  • 合成音声の発声が少ない曲についても確認しましたが、やはり「歌唱時間の長さ」を基準にするのは無理があると言われていましたね。また、↑8のもう一度投票を開催するのは私も反対です。←そうですよね。でしたら、やはり一度投票で決まった基準を投票もなしに変えてしまえるなら投票の意味が無くなってしまうので、基準はそのまま、両方掲載の現状のままで問題ないですね。 -- 東京 (2024-04-07 07:22:43)
  • どちらも投票をすることには反対という考えなので、流石に対立している内容を投票もせずに過去の投票によって決まったことを変更はできないため、書き下ろし楽曲に関してはセカイVer.の情報も現状のまま残すことになると思いますが、カバー楽曲に関してはどちらの考えの人も今のところ削除で良いという考えなので、カバー楽曲のセカイVer.を残したいという方がいなければ双方が納得しているので投票なしで削除する方向で進めて良いと思います。もしカバー楽曲のセカイVer.の情報を残したい方がいれば理由とともに発言していただきたいです。いなければ削除の方向で進めたいです。 -- 東京 (2024-04-07 08:00:19)
  • 書き下ろし楽曲のセカイverはプロセカ公式も楽曲の関係者と言えるため「関係者による公開」という掲載条件を満たしますが、カバー楽曲はその限りではないため曲紹介欄ではなく関連動画欄への掲載に留める形で良いと思います。 -- 名無しさん (2024-04-07 08:19:38)
  • ↑について、言い方を少し間違えていました。名無しさんのおっしゃるようにカバー楽曲は動画は関連動画欄に下げ、動画以外の情報(歌唱キャラ、歌割り等)を削除という認識です。すみません。 -- 東京 (2024-04-07 08:58:28)
  • ボカロPの歌い手書下ろしは当Wikiに掲載せず、書下ろし楽曲のセカイver.の動画を今上に掲載しているのは、セカイver.では歌唱を一部合成音声が担っているからですよね？それなのに合成音声の歌っている量を基準としないとなると、歌い手書下ろしとセカイver.書下ろしの区別が、合成音声による歌唱が少しでもあるかになってしまいます。そうすると歌い手書下ろしで一部の音声に合成音声が使われた場合、その楽曲は当WIkiの掲載基準になってしまいます。そういう問題が起きてしまうのですが。 -- Anatooy (2024-04-07 10:47:19)
  • ↑その辺りは井戸端/合成音声の発声が少ない曲についてで議論しましょう。 -- 名無しさん (2024-04-07 12:18:41)
  • ↑11でも、そもそもひとまとめにする必要があるのか？と思ってしまいます。他のサイトにその情報がないからと言ってこのwikiがわざわざ背負い込むことはないと思うんです。ですから他のwikiと協力して分散できるのが1番理想なんですけどね。↑10言い訳にはなってしまいますが、そもそも「その曲はボカロが主体となって人間と同等以上の長さで歌っていること」とは東京さんが用意し例えであり、私がそれに乗っかったものとなります。 -- akira (2024-04-07 14:01:32)
  • そして、↑9と↑8で長さで測るのは反対、それに加えて難しいということで、私は文字数で判断するのはどうかと思います。これは1つ前のコメントであげた｢井戸端/合成音声の発声が少ない曲について｣でも実際に出た意見であり、私もあるwiki作成時に使った方法です。ただ、これも同じく現実的ではないという意見も出ているので、やはりこの井戸端で明確な基準や方法が決まるのを待った方が良いのかと私は思います。↑10個人的な判断ですが、合成音声か聞き分けられないような人の声は、合成音声と判断して良いんじゃないかと思います。それって自作のUTAUと同じようなものだと思うんです。ですからそこは気にしなくても良いんじゃないかと思います。それからこれは議論とは関係ないのですが、できればもう少し文を短くしていただけないでしょうか？ -- akira (2024-04-07 14:03:00)
  • ↑7↑8あくまで投票が反対なだけで、そういうことではないです。投票以外で皆さんの意見を聞いたり、他に方法が良いんですけどね。ただそういう書き方をされると誘導尋問をされたとしか思えないです。 -- akira (2024-04-07 14:05:18)
  • ↑5について、ここの議題とはズレますが一応返信します。歌い手書下ろしで一部の音声に合成音声が使われた場合、その楽曲は当WIkiの掲載基準になってしまいます。←全くなにが問題であるか分かりません。このwikiの方針はトップページにあるように「合成音声を使用したオリジナル曲をまとめる」だと認識しているのでもしそういう作品があるのならば掲載すべきです。ただ、合成音声が主旋律を少しも歌っていないものはキリがないので除外すべきだとも思います。(ハモリや効果音のようにのみ使われたもの等) -- 東京 (2024-04-07 16:01:25)
  • このwikiがわざわざ背負い込むことはないと思う←とても疑問です。これもトップページの「合成音声を使用したオリジナル曲をまとめる」という方針から照らし合わせると、書き下ろしのセカイVer.はこれを満たしているので掲載すべきです。人間も歌唱していますが、一緒にミクたちが歌っていることに意味合いがあると思います。「初音ミクWiki」であるならば上辺だけの歌唱量で判断せず、ボカロが歌っている意味合いを考え、ボカロ曲文化のなかの尊い創作物の一つとしてこのwikiでも扱うべきではないでしょうか？人間×ボカロという表現を無視して「初音ミクWiki」を名乗るのは無理があります。 -- 東京 (2024-04-07 16:16:06)
  • ↑人間×ボカロを無視しようとは思っていません。というのも、私もその条件の記事のページを作ったことがあるからです。それから、上の意見は理解できます。ですが、私は他wikiとの情報の分散もある程度必要なことだと思い、そういう意味で言いました。だからこのwikiで全て背負い込む必要はない、他のwikiにセカイver.の情報を少しは託しても良いんじゃないかと思います。↑2それは少し違うと思います。確かに掲載基準は満たしていますが、例えばタイトルや概要欄などに｢歌ってみた｣など書いてあるものは｢歌ってみた｣なのでボカロではないと思います。 -- akira (2024-04-07 17:05:47)
  • 割り込みすいません。↑2の「書き下ろしのセカイVer.」は「歌い手書き下ろし曲のセカイVer.」という認識でよろしいでしょうか？また、「このwikiが背負いこむことはない」というのはセカイVer.歌唱者・色分け歌詞等の情報のことを指しているのであって（間違ってたらすみません）、「歌い手書き下ろし曲のセカイVer.の動画を掲載しない」ことではないと思います -- J (2024-04-07 17:08:32)
  • ↑元意見が「歌い手に書き下ろし、かつ合成音声も一緒に歌っていた場合」とあるのでオリジナル曲の話です。歌ってみた等のカバーの話はしていません。 -- 東京 (2024-04-07 17:10:03)
  • ↑「歌ってみた等のカバー」←そんなことは一言も言ってません。 -- J (2024-04-07 17:12:10)
  • (↑の最初の文の↑は↑2のミスです。)↑2について、「書き下ろしのセカイVer.」は「歌い手書き下ろし曲のセカイVer.」という認識←おそらく認識として合ってはいると思いますが、「プロセカ書き下ろし曲」です。書き下ろす人が歌い手でない場合もあるので「プロセカにボカロPが書き下ろした曲」のほうが認識としては近いかと思います。 -- 東京 (2024-04-07 17:17:39)
  • (また↑の数間違えました。)↑2について、私は何を指摘されているのでしょうか？歌ってみた等のカバーの話は"していない"と発言しているのですが... -- 東京 (2024-04-07 17:20:47)
  • あ、私が↑の数間違えたからですね。Jさんすみません。 -- 東京 (2024-04-07 17:22:20)
  • 「歌ってみた等のカバーの話はしていない」というのはakiraさんへの返信です。「歌い手書き下ろしセカイVer.についての認識」の話がJさんへの返信です。誤解を生んでしまいすみませんでした。 -- 東京 (2024-04-07 17:26:38)
  • ↑8の他wikiとの情報の分散もある程度必要なこと←なぜ必要なのでしょうか？ウェブサイトとしては、一つのサイトに情報が集約されていたほうが利便性が高いと思います。また、他のWikiにセカイVer.の情報を書いたとして、初音ミクWikiでも方針から考えて掲載対象であるならば、このWikiからセカイVer.の情報を削除する理由にはなりません。 -- 東京 (2024-04-07 17:33:46)
  • ↑2大丈夫です。↑7そうだとしたら、「プロセカ書下ろし曲のセカイVer.を記事に掲載しない」という話題は一切出てないので↑10は的外れだと思います。議論を見る限り、今まで発言した人は既存曲のセカイVer.の扱いはともかく、「プロセカ書下ろし曲のセカイVer.は上部の動画欄に置く」という意見で一致している筈です。 -- J (2024-04-07 17:39:11)
  • ↑2分ける理由ですが、確かにセカイver.の情報はここの掲載対象かもしれません。ですが、プロセカwikiがあるんですからそこに載せる方が適していると思います。かなり上でも言っている通り、情報が多すぎてもユーザーは混乱します。ですからここに書くセカイver.の情報は書き下ろしであることだけでいいと思うからです。また、これ以外のコメントの流れが新しい方の参加や↑のミスのせいでよくわかりません。一度整理していただけませんか？ -- akira (2024-04-07 17:50:43)
  • ↑2 同じ情報を2つ以上のWikiに載せるとあまり良くない場合があります。当Wikiではつい数年前まではCeVIO楽曲やUTAU楽曲は掲載が不可でした。それはCeVIOやUTAU楽曲のWikiをここで作ってしまうと、あちらのWikiの閲覧数が減り影響を与えてしまうからです(現在は解決しました)。それと同様、プロセカWikiにある情報をこちらにも書いてしまうと、あちらの需要が減ってしまい、閲覧者を奪いかねません。あちらのWikiに許可を取るというのであれば良いですが。 -- Anatooy (2024-04-07 17:54:29)
  • ↑修正です。「↑2」ではなく「↑3」でした。 -- Anatooy (2024-04-07 17:56:32)
  • 一度プロセカWikiの方と話し合ってみても良いかもしれませんね。掲載する情報の振り分けを具体的に決めてしまっても良いかもしれません。 -- Anatooy (2024-04-07 17:59:40)
  • ↑話し合いは賛成です。 -- akira (2024-04-07 18:02:48)
  • すいません、今までの自分の意見と少し変わってしまいます。プロセカWikiの方を見てきました。楽曲ページを見たところ、セカイver.のボーカル情報や、セカイver.そしてバチャシンver.の動画が載っていました。しかし、歌詞の欄を見るとなんと当Wikiの楽曲ページのリンクが貼られていました。ということはセカイver.の色分け歌詞はミクWikiに委ねられていることになります。そうなると、当Wikiでは色分け歌詞を掲載すべきですよね。そうなるとセカイver.のボーカルの情報も必要になります。そうするとセカイver.動画は関連動画ではなく上に置くのが妥当でしょう。しかしながら、プロセカWikiとの情報被りが、今でも既にあるのにさらに強くなってしまいます。やはり私はプロセカWikiと協議するのが良いと考えます。 -- Anatooy (2024-04-07 18:06:40)
  • ↑それなんですが、私は既に意見を出しています。私達編集者でそれらをプロセカwikiに移行するというものです。 -- akira (2024-04-07 18:16:24)
  • ↑2、プロセカwikiがあるんですからそこに載せる方が適している←プロセカのWikiはどれも攻略Wikiでゲーム面での情報をまとめており、楽曲の詳細情報は初音ミクWikiのほうが適しています。現状においても楽曲情報が一つのサイトにまとまっていることに利点があります。また、将来的にサービス終了した際に、あちらのWikiはなくなる可能性がありますが、こちらのWikiはもちろん残ります。そうなった際に、セカイVer.もボカロPによる尊い創作物であるのにゲーム側のサービス終了という都合で詳細な楽曲情報が無くなってしまう事態は避けなければなりません。ゲームが終了しようが楽曲は不滅です。また、現状プロセカ攻略Wikiは楽曲情報をこのWikiに委ねていて閲覧数を稼いでないので、こちらに楽曲の詳細情報があっても閲覧数が現状から減ることはありません。このWikiにおいて人間×ボカロの作品を掲載するのにセカイVer.は例外とする合理的な理由がないと思います。 -- 東京 (2024-04-07 18:25:02)
  • ↑の数間違えました。 -- 東京 (2024-04-07 18:25:41)
  • ↑2 プロセカWiki側がそれで良いのであれば、私も賛成します。まずはプロセカWikiと協議したいですね。 -- Anatooy (2024-04-07 18:47:29)
  • ↑3なるほど。ですが、サービス終了してもwiki自体が残ることもあると思います。というかその可能性が高いと思っています。サ終したからと言ってwikiを消すメリットがわかりませんし。また、プロセカwikiがこちらに全て任せている件ですが、上のコメントであげた通り移せばいいと思います -- akira (2024-04-07 19:02:23)
  • ↑2まずはそれの確認も含めてプロセカwikiと連絡を取りたいですね。確認したところ、ページ下部に｢Wikiへの要望や意見など｣と｢管理人へのお問い合わせ｣という項目がありました。どちらで連絡しましょうか？ -- akira (2024-04-07 19:08:32)
  • 分かりました。ひとまずプロセカ攻略Wiki側の意見を聞くのに賛成します。「管理人へのお問い合わせ」をまずして管理人さんの意向を聞くのがいいと思います。議論する必要があればあちらでも情報の複製、移動、どちらもしない等の結論を議論の末だせば良いと思います。また、今指している「プロセカ攻略Wiki」は https://pjsekai.com/ で間違いないでしょうか？同じような攻略Wikiが複数サイトあるので確認したいです。 -- 東京 (2024-04-07 19:34:35)
  • ↑そこで合ってます。では｢管理人へのお問い合わせ｣で聞いてみます。 -- akira (2024-04-07 20:02:38)
  • 合っているのですね。良かったです。聞いてくださりありがとうございます。 -- 東京 (2024-04-07 20:06:07)
  • 送りました。しばらく返信待ちとなります。 -- akira (2024-04-07 20:13:08)
  • また、｢井戸端/合成音声の発声が少ない曲について｣についてもメールの返信が来てからでも大丈夫でしょうか？ -- akira (2024-04-07 20:19:36)
  • 送信後にすみません。送信したお問い合わせにこの議論に一応目を通していただくお願いって書きましたでしょうか？一応この議論は見てもらったほうが良い気がします。 -- 東京 (2024-04-07 20:28:29)
  • ここまでの議論を軽くまとめました。
    ①プロセカ書き下ろし曲のセカイVer.について、記事上部の動画欄に掲載が多数派。
    ②既存曲のセカイVer.について、動画掲載そのものは認めることで一致。掲載位置は上部の動画欄派と下部の関連動画欄派に分かれる。
    ③曲紹介欄のプロセカ関連情報について、プロセカ書下ろし曲は記載することで一致、既存曲は記載派と不記載派で分かれる。
    ④セカイVer.の色分け歌詞について、記載派と不記載派で分かれる。記載する場合、＃regionで折りたたむことは確定。
    ⑤ ③、④については現在プロセカwikiの意見待ち
    間違っていれば指摘・修正お願いします。 -- J (2024-04-07 20:31:02)
  • ↑2一応ここのURLは貼っておきました。それから↑の①ですが、満場一致ではないと思います。他は恐らくそれであっているかと。 -- akira (2024-04-07 20:38:55)
  • ↑4について、メールの返信が来てからでも大丈夫でしょうか？←現時点での返信をできればいただきたいです。あちらの話はプロセカに限らずボカロ×人間の表現についても話しているので。(歌い手×ボカロのオリジナル曲など。)仮に基準が私が提案した「作者が曲だと明言している、またはなんらかによって曲だと意図していること分かるものの中で、少しでも合成音声が主旋律を歌唱していれば掲載」になっても、プロセカ攻略Wiki側が移転に賛成であれば、セカイVer.の情報はこの基準ではなく例外的に移転するということで良いので。 -- 東京 (2024-04-07 20:42:30)
  • ↑2修正しました。 -- J (2024-04-07 20:48:17)
  • ↑なるほど、確かにそうですね。わかりました。 -- akira (2024-04-07 20:49:49)
  • 自分の主張、立場をまとめました。書き下ろし曲であればセカイVer.の動画は上に掲載、セカイVer.の動画を上にするなら歌割りは「色分け歌詞」を「セカイVer.色分け歌詞」と勘違いのないよう見出しを変更し、折りたたんで掲載。ただ、プロセカ攻略Wiki側が移転すべきという立場であればこの主張は取り下げ、移転に同意します。カバー楽曲のセカイVer.については、動画は下の関連動画、動画以外の情報はこのWikiからは削除で問題ないです。ただ、プロセカ攻略Wiki側が移転すべきという立場であれば、現状このWikiに書いてある情報全て(セカイVer.の動画、歌割り、歌唱キャラ情報など)を移転するという立場です。また、移転する場合もしない場合も最低限「プロセカ書き下ろし曲」「プロセカNEXT採用曲」等の文言はこのWikiにも残すべきだと考えています。 -- 東京 (2024-04-07 20:59:52)
  • ↑ 賛成します。 -- Anatooy (2024-04-09 13:28:36)
  • ↑2 条件追加 書き下ろし曲の場合は上に掲載することに加え、あくまでもこのWikiがVOCALOID wikiであることからその順番はバーチャル・シンガーVerを上段、セカイverを下段とする　例をあげると「88☆彡」は現在セカイverが上段、vocaloid verが下段になっているが、これを逆にする -- 名無しさん (2024-04-09 17:10:27)
  • ↑の名無しさんの意見の両方上に掲載する場合においてのその中での上段、下段についての意見について賛成です。 -- 東京 (2024-04-09 17:26:46)
  • 動画の掲載順については曲の追加の仕方で「ボーカロイドの歌唱割合や動画の長さによって区別すること無く対等に扱い、並べ方は投稿日時順(旧→新)とします。」と決められているので、それに従う形でいいでしょう。 -- 名無しさん (2024-04-09 20:31:45)
  • あ、投稿日時順だったんですね。意見が変わってしまい申し訳ありませんが、既に編集の仕方として投稿日時を採用されているならそちらに賛同します。 -- 東京 (2024-04-09 20:50:20)
  • お待たせしました。プロセカwiki管理人さんとのやり取りが終わりましたので投下していきます。まず歌唱キャラについてですが、もうプロセカwikiに書いてあったそうなので移行は必要ないとのことです。なので、ここのものを消すかそのままにするかという話になると思います。(私は消してもいいと思います。)次に、セカイver.の動画は移転してもOKとのことですので落ち着き次第、移転準備をしたいと思います。最後に色分け歌詞についてですが、管理人さんはプロセカwikiに(色分けに問わず)歌詞を載せたくないとのことです。通常の歌詞は勿論そのままとなるので、これも色分け歌詞を消すか残すかという話になると思います。(こちらに関しても私は消していいと思います。) -- akira (2024-04-12 18:09:01)
  • 既に書いてある内容についてはプロセカwikiを見て把握はしていたので、移転する情報が色分け歌詞になるのは分かっていましたが、移行したくないとのことなので、こちらとしては上でまとめた主張の移行に賛成ではなかった場合をこれからの主張とします。それで、こちらとして一番避けたいのが情報の削除です。情報が多いほどWikiの有益さが高まるという事実に勝るような、個人の感想ではない客観的事実に基づく「削除しなければならない理由」の説明を求めます。 -- 東京 (2024-04-12 18:30:33)
  • もし、あなたの主張が「見づらい」から変わっていないのであれば、上で求めることはつまり、「情報を求めるために来るWikiという場所において、「見たい」という感情より「見づらい」という感情を優先すべき理由を事実を基に説明してください。」ということです。 -- 東京 (2024-04-12 18:46:25)
  • 念の為言っておきますが、カバー曲に関してはオリジナル曲ではなく方針から考えて掲載対象ではないので下の関連動画にして削除という結論で問題ないです。今求める説明は書き下ろし曲、つまりオリジナル曲の情報についてです。 -- 東京 (2024-04-12 18:57:02)
  • ↑3↑2すみません、色分け歌詞に関して、消してもいいは言い過ぎました。訂正します。ただ、↑これに関して、今はオリジナル・カバー曲の話はしてないはずですがどういうことでしょうか？ -- akira (2024-04-12 19:14:56)
  • ↑上のほうで私がまとめた主張で、書き下ろしとカバーについて主張をそれぞれ書いたのですが、プロセカWikiの返信が返ってきてからそれをちゃんと言ってなかったので、誤解のなきよう付けましただけです。あくまで私はカバーは残さなくていい、書き下ろしは残すという立場をはっきりさせただけです。すみません。また消してもいいは言い過ぎました←それは書き下ろしの情報も消さなくてもいいという結論にしても良いということでしょうか？ -- 東京 (2024-04-12 19:25:11)
  • ↑確かにカバーは残さなくて良いというのはそうですね。書き下ろしに関しては、今回一部許可が出たのでそれがどう転ぶかですね。改めて明言してくださりありがとうございます。また、後半に関してですが元々書き下ろしの旨をここにも書いておくことには賛成ですよ？ -- akira (2024-04-12 19:35:54)
  • 私の伝え方が悪かったのかもしれませんが、私の言っている「書き下ろし曲の情報」は、セカイver.の動画、色分け歌詞、歌唱キャラ情報、書き下ろしである旨など情報全てです。それらを削除することは避けたいというのが私の立場です。akiraさんはそれには反対という立場だったと思うのですが、今はどうでしょうか？ -- 東京 (2024-04-12 19:51:13)
  • ↑分かりづらいかもなので付け足します。書き下ろしの旨を残しておくことに賛成なのは分かりました。良かったです。それで、その他の情報(セカイver.の動画、色分け歌詞など)をどうするかについてakiraさんはどういう立場なのか教えていただけますか。 -- 東京 (2024-04-12 19:56:34)
  • ↑2なるほど、理解力が足りておらずすみません。私の意見としましては、反対派ではあるもののやはり先程の消すは言いすぎだったと思うので、セカイver.の動画は関連動画に、歌唱キャラ情報と色分け歌詞はどこかに畳んでおくというのはいかがでしょうか？ -- akira (2024-04-12 20:11:54)
  • 歌唱キャラと色分け歌詞は畳みつつ掲載で良いのですか！？賛成です。良かったです。セカイver.の動画については上に掲載するべきだと考えていましたが、動画についてはどうするべきかちょっと考えてみます。 -- 東京 (2024-04-12 20:22:43)
  • ↑なら歌唱キャラについては、メンバー全員を一人一人入れるやり方から、グループ名（「Leo/need」「MORE MORE JUMP！」「Vivid BAD SQUAD」「ワンダーランズ×ショウタイム」「25時、ナイトコードで。）でまとめるというのはどうですかね？実際「BANZAI! digital trippers」や「Magical Melody」はその形式ですし -- 名無しさん (2024-04-12 20:29:16)
  • 現状、記事の中の上のほうで唄(セカイver.)： バチャシン・キャラ名(CV)となっているところは唄(セカイver.)： バチャシン・ユニット名だけに短縮するのは賛成です。ただ一応言っておきますが、色分け歌詞の折りたたんだ中にキャラ名がないと意味不明ですから、そこにはキャラ名は載せましょう。 -- 東京 (2024-04-12 20:42:07)
  • 「唄（セカイver.）：初音ミク・星乃一歌（CV.野口瑠璃子）・天馬咲希（CV.礒部花凜）・望月穂波（CV.上田麗奈）・日野森志歩（CV.中島由貴）」となっていたら、「唄（セカイver.）：初音ミク・Leo/need」と変えるということです。 -- 東京 (2024-04-12 20:48:24)
  • ↑3うーん、プロセカwikiに移転する(というか既にある)ので、キャラ名はそのままに畳むがいい気がするのですが…東京さんが↑2のコメントで言ったように色分け歌詞にもキャラ名を結局書くなら二度手間になってしまうような気がします。それにもしかしたらユニット名だと伝わらない人もいるかもしれませんし… -- akira (2024-04-12 21:33:31)
  • ユニット名だと伝わらないことを危惧するなら、キャラ名まで全部書くでいいと思います。私が短縮案に賛成したのは最初のakiraさんの「見づらい」という意見への配慮をしての賛成だったので、akiraさんがちゃんと伝わらないことを危惧するなら賛成する理由がないです。また、歌唱キャラが誰か、どのユニットかの情報を消すという選択肢はないです。消したらもちろんなにも伝わりませんし、動画を上に掲載してなにも歌っている人の情報がないのはよく分かりませんし。現状のままか短縮かです。消さなければ私としてはどちらでもいいです。 -- 東京 (2024-04-12 22:42:12)
  • また、セカイver.を歌唱している人の情報が欲しいのはプロセカについて知っている人だと思います。ユニット名に短縮したとしてもその情報が欲しい人には伝わります。このWikiはプロセカについて知ってる人も知らない人もどちらも見ているので、知らない人への配慮として、短縮して、上には基本的な情報のみを掲載し、見づらさを軽減するのは良いのではないかと思います。(まあ、ユニットの中の誰が歌っているかの詳細は伝わりませんが、それは見たい人だけが色分け歌詞の折りたたみを開いて確認すればいいだけなので。) -- 東京 (2024-04-12 22:56:50)
  • すみません。よくよく考えてみれば、まずセカイver.の動画が上か下かで唄の情報をどうするかについての考えも変わるので、先に動画をどうするかの結論を出しませんか？一旦歌唱キャラの情報をどうするかはセカイver.の動画をどうするかの結論が出るまで置いておきませんか。 それで、(2024-04-12 20:22:43)のakiraさんへの返信で「動画についてちょっと考える」と言ったので、セカイver.の動画を上にするか、下にするかについてもう一度考えてみました。 -- 東京 (2024-04-12 23:48:11)
  • (2024-04-12 20:11:54)の、セカイver.の動画は関連動画に←書き下ろし曲のセカイver.は、このwikiの方針の「合成音声を使用したオリジナル曲」を満たしているので上に掲載するべきではないのでしょうか？ 正直私は下でも良いかなと少し感じました。しかし、私やakiraさんがどう感じるかより、やはり方針と照らし合わせて考えないと、私たち以外の人の不満がすぐ出ると思います。私やakiraさんなどの個人の感情は根拠にならず、「Wikiの方針」という論理的な根拠によって基準は決めなくてはならないと思います。もし感情だけで基準を決めてしまうと、私たち以外で不満が出たときに論理的に否定できず、また不毛な議論をしなくてはなりません。 -- 東京 (2024-04-13 00:04:00)
  • Be The MUSIC!くらいの多人数なら注釈に回す等した方が良いかもしれませんが、5～6キャラ程度なら全部記載しても問題ないと思います。プロセカ関連以外でもボーカル欄がそれくらい長いページは存在しますし（Mr.Music・極彩色など） -- 名無しさん (2024-04-13 00:07:36)
  • というかプロセカ公式YouTubeでユニット名×バチャシンで書いてあるので伝わらないことはないですね。上の唄の情報に書くならこれに準拠して書けばいい気がします。それで、先に動画について上か下か決めたいです。 -- 東京 (2024-04-13 00:30:50)
  • 書き下ろし楽曲のセカイverの動画は当wikiの掲載基準を満たしているため、最上部に掲載して問題ありません。 -- 名無しさん (2024-04-13 01:34:04)
  • 私は、動画は従来通り投稿日時順に掲載するのが良いと思います。セカイver.だからと言って特別視する必要は無いかと。ボーカルは、キャラ全員書くべきだと思います。曲によって、ユニットの全員が歌ったり一部が歌ったりする（例：全員、ロウワー　一部、アイデンティティ）ので、ユニットだけの掲載は反対です。色分け歌詞は、あちらのWikiに無いのであればこちらで書いた方が良いと思います。需要はありますので。 -- Anatooy (2024-04-13 09:05:49)
  • ↑と↑2について、動画に関しては完全同意見で賛成です。ボーカルについては私は現状のままと短縮のどちらでもいいという考えでしたが、需要があるというのは同感なので、やはり載せたほうが良さそうですね。 -- 東京 (2024-04-13 09:41:45)
  • キャラ名まで書かないとユニット全員とユニット一部の違いが分からないのでやっぱりダメですよね。すみません。私が上のほうに書いた短縮とか配慮の話は無しで大丈夫です。 -- 東京 (2024-04-13 09:48:16)
  • ↑10勿論見づらいという理由もあります。これはその全体の一部だったというだけです。そして動画の件ですが、私が関連動画に畳んだ方が良いのでは？と最終的にもなった理由ですが、プロセカwikiに移転するからです。詳しく説明しますと、移転する=プロセカの情報に関してはプロセカwikiがメインになる(上で話したような歌唱キャラや書き下ろしと言うことはここでも書くとしても)と思ったからです。でも削除するのはやり過ぎなので、関連動画に畳むのが良いかと思いあの意見を出しました。 -- akira (2024-04-13 13:14:33)
  • 当wikiの掲載基準を満たしている動画を移転する必要性はあるのでしょうか。 -- 名無しさん (2024-04-13 13:54:31)
  • すみません。(2024-04-12 18:09:01)と(2024-04-13 13:14:33)であなたのついた嘘を見逃していました。わざとかわざとではないかは分かりませんが、あなたは動画を移転すると言っていますが、それは嘘です。既にプロセカ攻略Wikiに動画は載ってます。見てみてください。 https://pjsekai.com/?8c580f7afe https://pjsekai.com/?NEO https://pjsekai.com/?blender 試しに書き下ろしから3曲適当に選びましたが既に動画載っていますね。 それを把握していたため私は(2024-04-12 18:30:33)で「移転する情報が色分け歌詞になるのは分かってはいました」と発言しています。つまり、色分け歌詞の移転に賛成でない＝プロセカWiki側が移転に賛成ではないということです。通りで話が噛み合わないわけです。 -- 東京 (2024-04-13 14:05:22)
  • すみません。議論するにあたって最低限の知識だけは得てから発言、主張していただきたいです。恐らく故意ではないのだろうとは思いますが、議論を混乱させる発言をしないでいただきたいです。 -- 東京 (2024-04-13 14:13:42)
  • 色々反論について聞こうかとも思ったのですが、その前に、akiraさんに一つ質問しますね。あなたはセカイVer.とバーチャルシンガーVer.がなにかはっきり分かっていますか？正直akiraさんの(2024-03-15 19:52:57)の発言内容から、分からないまま議論しているのではないかと危惧しています。議論はある程度その議題についての知識がないと成立しません。プロセカについて議論したいのならプロセカについて知らないと議論にならないので、知らないならそのことを主張することはやめていただきたいです。知らないなら主張するなは酷いと思われるかもしれませんが、知識がないと議論が全く成立しないので、議論において主張したいなら最低限の知識だけは得てから主張していただきたいです。 -- 東京 (2024-04-13 14:43:36)
  • ↑2すみません、プロセカwikiを管理人さんへの相談ページしか見ていないため気付いていませんでした。信じられないと思いますがごめんなさい。そして動画の移転に反対されているという件ですが、 -- akira (2024-04-13 16:13:50)
  • まず、歌詞についてですが、当Wikiへの直接の記載は避けたいです。 著作権者による削除依頼が発生した際や、法律改正があった場合の対応懸念があるためです。 また、全楽曲の歌詞を掲載するのであればともかく、既存曲は初音ミク@Wiki様にリンクとなるとユーザーにとって親切ではありません。 そのため、歌詞は初音ミク@Wiki様へ一律リンクすることに留めているのが現状です。 その他楽曲情報については移転は問題ありませんが、歌詞を移転しない以上はその意味合いは薄いと考えます。 -- akira (2024-04-13 16:14:18)
  • ｢その他楽曲情報については移転は問題ありません｣とのことですが、 セカイverの動画や、歌唱プロセカキャラの情報などは移転してよろしいということで合っていますか？ その通りですが、よくよく考えると動画や歌唱キャラ情報については、 記載方法こそ異なりますが既に当Wikiの各楽曲ページにございました。 そのため移転する情報は特にないかもしれません。 -- akira (2024-04-13 16:14:39)
  • ↑↑このように送られたので賛成かと思ったのですが…↑4セカイver.はプロセカキャラ+VOCALOIDが歌っているもので、バーチャルシンガーver.は基本的にVOCALOIDのみ(例外あり)と認識しているのですが合っていますか？ -- akira (2024-04-13 16:15:09)
  • ↑2すみません、痛恨のミスを犯していました。既に書いてあるというのは歌唱キャラだけと読み間違えており、実際に読み直したところちゃんと動画も既に書いてあると明記されていました。これに関しては完全に私のミスです。本当に申し訳ございません。 -- akira (2024-04-13 16:21:32)
  • ↑2について、ほとんどその認識でいいのですが、現状書き下ろし曲のセカイVer.だと必ずボカロも一緒に歌っているということを確認しておきます。 他の確認は今は省きます。大体あってます。良かったです。では先ほどの議題に戻して一つずつ聞いていきますね。まず書き下ろし曲のセカイVer.の動画は上に掲載するべきだと思います。このWikiの掲載基準を満たしているためです。上のほうでもこの意見や賛成意見が複数ありましたが、あなたは動画の掲載位置はどう考えてますか？ -- 東京 (2024-04-13 19:03:30)
  • 横から&忙しいところへのレスすみません。 ↑14にて「動画は従来通り投稿日時順に掲載するのが良いと思います」とありましたが、セカイVerとバーチャルシンガーVerが同タイミングで投稿された曲もあり、その場合投稿日時で判別することができないため、両方とも上に掲載する場合何かしら他の基準を作らなければいけないと思います。 例:https://w.atwiki.jp/hmiku/pages/59912.html　https://w.atwiki.jp/hmiku/?cmd=word&amp;word=%25E3%2583%25AC%25E3%2582%25B0%25E3%2583%25AB%25E3%2582%25B9&amp;pageid=58856　など -- Asterisk (2024-04-13 19:04:29)
  • 正直私は同じタイミングならどっちが上段だろうと下段だろうと良いですし、この掲載順を定めたルールに「動画は、ボーカロイドの歌唱割合や動画の長さによって区別すること無く対等に扱い、」としっかり記されているのでどちらかを上段にすべき理由はないんですよね。あったら対等な扱いではなくなってしまいます。なので、強いて言うなら、バーチャルシンガーVer.とセカイVer.が完全に同じタイミングで投稿された曲のなかで、上段を交互に入れ替えていくぐらいしかできないと思います。もちろん違うタイミングで投稿されたものは既にあるルールの通りにします。 -- 東京 (2024-04-13 19:56:27)
  • 「レグルス」も「blender」もYouTubeの投稿順はセカイver3D→セカイver2D→バチャシンverとなっているのでこれに従う形で良いと思います。 -- 名無しさん (2024-04-13 20:33:00)
  • そうですね。同じ日でも違うタイミングで投稿されていれば投稿日時順のルールの範疇なのでそれら2つは現状から変更の必要がないですね。 -- 東京 (2024-04-13 21:01:08)
  • あ、2つは現状から変更がないは間違えました。変更がないのはルールのほうです。記事自体はBlenderは投稿日時順になっていないので修正の必要がありますね。レグルスは投稿日時順になっているはずなので問題ないです。 -- 東京 (2024-04-13 21:25:16)
  • 所々間違っていたので1つ上は混乱を招かぬよう消します。すみません。 -- 東京 (2024-04-14 02:13:38)
  • 自分も投稿日時について分かっていない点があったので、セカイVer.とボカロVer.が同日に投稿された曲の投稿時刻を全て調べました。まず、既にあるルールに「全く同じ動画がある場合（別サイト等）だけ、最初に上げられた動画の直後に並べていいものとします。」とあり、最初に上げられた動画を基に掲載の仕方を定めていると分かるので、これからの私の主張の「投稿日時」という言葉が指すものは、最初にあげられた動画の投稿日時のことです。 -- 東京 (2024-04-14 05:45:12)
  • 投稿日時について、ニコニコ動画は概要欄を見ました。YouTubeはこれ https://risyu.org/tool/youtube-date/ を使いました。YouTubeは秒数まで出るのでそこまで考えましたが、ニコニコは出ないので、○○分59秒として考えました。(そう考えないと「ミライ」や「purpose」の一部の順番について問題が生じるため。)また、このツールの信用性ですが、プロセカ公式やボカロPの動画投稿当時のツイートと照らし合わせてみて矛盾する点はなかったです。デタラメな結果を出力しているわけではないと分かるので、信用性は問題ないです。 -- 東京 (2024-04-14 05:45:48)
  • それで、色々リストは作れたのですが、全部書くと大変長くなるので、一番必要な「セカイVer.とボカロVer.が同日投稿の曲の記事で、動画の上段、下段が投稿日時順になっていない曲」のリストを載せます。つまり「現状間違ってしまっている記事リスト」です。リストについて、もちろん投稿日時は最も早い動画で考えます。YはYouTubeの投稿日時を採用した意味で、Nはニコニコ動画です。「2DY」と書かれていたら2DMVでYouTubeの投稿日時を採用したと考えてください。括弧内の順番が投稿日時順になっているので、動画の上段、下段もこの順通りになるよう修正しましょう。 -- 東京 (2024-04-14 05:47:57)
  • リスト 霽れを待つ(2DY→ボカロY)、Color of Drops(3DY→ボカロY)、天使のクローバー(3DY→ボカロN)、シネマ(3DY→ボカロN→2DY)、トンデモワンダーズ(ボカロN→3DY→RemixY→2DY)、アイスドロップ(2DY→ボカロY)、流星のパルス(2DY→ボカロY)、再生(3DY→ボカロY)、群青讃歌(3DY→ボカロN→アニメY)、ショウタイム・ルーラー(3DY→ボカロY)、ミライ(3DY→ボカロY→2DY)、Flyer!(3DY→ボカロY→2DY)、メタモリボン(2DY→ボカロY)、星空のメロディー(3DY→ボカロY)、パラソルサイダー(2DY→ボカロY)、Journey(アニメY→3DY→ボカロY)、Iなんです(2DY→ボカロY)、Mr. Showtime(2DY→ボカロY)、purpose(2DY→3DY→ボカロY)、世界を照らすテトラッド(3DY→2DY→ボカロY)、Blender(3DY→2DY→ボカロY) -- 東京 (2024-04-14 05:48:54)
  • おそらくニコニコの方がパッと見で投稿時刻まで分かるため、YouTubeの投稿日時を無視して編集された記事が多くこのように間違いが多かったのだと思います。(セカイVer.がボカロVer.より先に投稿された動画のほとんどが間違えられていました。)これらの動画の上段、下段については現状がルールと反しているので当然修正しないといけないので、ここで周知してから議論の終わりと共に修正しようと思います。 -- 東京 (2024-04-14 05:49:23)
  • また、調べきれていませんが、時刻どころかそもそも日付が違うのに上段、下段が間違っている曲もあり、気づいたものを載せておきます。括弧内は正しい順です。要らないところは省略しました。他になにかあったらそれらも含め議論の後に修正しましょう。 にっこり^^調査隊のテーマ(3DY(22/1/19,22:10)→ボカロY(22/1/19,22:30)→2DY(24/3/15))、仮死化(3DY(22/12/19)→ボカロ×遼遼さんY(22/12/22)→2DY(24/1/20)) -- 東京 (2024-04-14 06:09:58)
  • ↑11(横線のところは飛ばしてます)返信遅れてしまい申し訳ありません。私としてはやはり両者が納得できそう(あくまで″そう″です)な関連動画にしまうというものを考えてしまいます…が、上に掲載する際の上下の話であれば、私は投稿日時は関係なくバーチャル・シンガーver.を1番上にするべきだと思います。理由としては、確かに全て本家なのでしょうが、その辺りのことをよくわかっていない普通の閲覧ユーザーの皆さんからすればセカイver.の方が上なの？と思ってしまう人はいると思います。あくまで私の意見かつ予想なので、東京さんのような証拠はないので、話半分に聞いていただいて構わないです。 -- akira (2024-04-14 06:14:39)
  • ↑すみませんズレました。↑12が正しいです。 -- akira (2024-04-14 06:15:13)
  • ↑2について、やはり関連動画にしまうのは根拠がないと厳しいです。その主張について論理的説明を求める意見が私以外にもありましたし、掲載基準を満たしたものを関連動画にしまうことはできません。「セカイVer.が上なの？」と疑問に思う人がいれば、投稿日時で順番を決めていることを教えてあげれば良いだけです。また作品を平等に取り扱うなら、投稿日時という"作品の内容によらない基準"で決めなければなりません。こちらが根拠を提示しているので、証拠、根拠のない主張は話半分で聞くというか、私含め誰も納得できないのでその主張は通せません。すみません。主張を取り下げていただきたいです。 -- 東京 (2024-04-14 08:03:31)
  • 書き下ろし曲に関しては、「色分け歌詞」の文言を「セカイVer.色分け歌詞」に変更して、あとは現状のまま掲載するという結論で良いでしょうか？ (上のほうで私が書いた上の動画の上段、下段について、ルールに反している状態の修正は行います。) また、カバー曲に関してはセカイVer.の動画を下の関連動画にしてその他の情報を削除するという結論で良いでしょうか？ -- 東京 (2024-04-14 08:08:03)
  • 割り込み失礼します。通りすがりのプロセカ大好き民の意見です。現在アイディスマイルの項目にはバーチャル・シンガーver.、セカイver.（3DMV）、セカイver.（ブラッシュアップ3DMV）、セカイver.（2DMV）の４つの動画が貼られています。正直、この内ブラッシュアップ3DMVに関しては、ゲーム内のMV変更に過ぎないので、初音ミクwikiにはいらない情報だと思います。akiraさんのような方が不快に思う一番の原因は、こういうところだと思います。 ボーカロイドとプロセカの動画が１：３になっているのはほとんどプロセカwikiではないかという懸念はごもっともなので、バーチャル・シンガーver.とセカイver.が１：１になるようにすればよいのではないでしょうか。それでも不満を持つ人は当然いると思いますが、不快感は減ると思います。 ボーカロイドのwikiであることを重視すると、ボーカロイドが歌唱していることが最も重要であるため、同じ音源の複数のMVを載せる必要性はないと思います。最初に投稿された動画かフルver.のみを上に掲載して、他は関連動画とすればよいのではないでしょうか。 -- nyoi (2024-04-14 11:46:43)
  • ↑ 掲載基準を満たした動画である限りは最上部に掲載する事を禁じることはできません。「不快に思う」「いらない情報だと思う」というような意見に1つ1つ配慮してルールの例外を作っていてはキリが無いです。 -- 名無しさん (2024-04-14 14:45:11)
  • 「情報があることが不快」とされていましたが、逆に考えてください。「情報を消すことが不快、迷惑」と感じる人もいます。例えば私です。私はそう感じたからこの議論に参加しています。しかし、理由が「不快」だけだと"個人の感想VS個人の感想"になってどちらの主張も等しく、主張は通せないので、私は「不快」という語は使わず、ここまで根拠を用いて説明しました。つまり、この議論は"個人の感想VS事実に基づく論理的説明"の状態ということですね。 -- 東京 (2024-04-14 17:04:12)
  • この議論はみんな何かしら思うことがあって参加していると思います。感情のみの主張に配慮して基準の例外を作るなら、人の数、感情の数だけ例外を作ることになってしまいます。それは現実的に無理ですし、基準、ルールとして破綻しています。 -- 東京 (2024-04-14 17:05:19)
  • ↑6確かに元々関連動画に畳む派だったのを、移転(というより元々ある)でメインになるからという主張しかないのも確かです。↑5色分け歌詞を畳んだ名前をそれにするのは賛成です。↑4正直、私はこれが賛成です。これに根拠らしきものを付け加えさせていただきますと、やはりセカイver.の動画を3つも貼ると言うことは、それは実質重複していると思います。何故かというと、ただ歌唱しているものと2D、3Dなどの動画は何が違うのでしょうか？動画的には違うでしょうが、音楽という観点から見ると、全く同じ歌をその動画でも使用しているだけだと思うので、これは重複だと思います。 -- akira (2024-04-14 17:44:11)
  • これは重複だと思います←「曲の追加の仕方」をよく読んでから発言してください。「例：① フルver(ニコニコ) ② ショートver (ニコニコ) ③ フルver(YouTube) の順にアップロードされていた時は、次のような順序変更は可能です。」と例示されているところで、違うVer.の動画は全て掲載することは当然のこととして例示されています。全く同じ動画ではないので重複ではないです。よくルールを読んでください。 -- 名無しさん (2024-04-14 18:09:34)
  • ↑は名前入れ忘れです。東京です -- 東京 (2024-04-14 18:10:48)
  • ↑3について、あなたは「実質重複している」と感じていても、少なくともこのWikiはそういう考え方はしないルールだということです。動画面で別物なのは当然として、あなたの言う音楽的な面でも違いがあります。ほとんどの場合、3DMVがショートVer.、2DMVはフルVer.になっています。上に書いた「曲の追加の仕方」の例示の通り別Ver.は当然掲載するものとして説明がなされているので、3DMVも2DMVも掲載することはルールに反していないということです。 -- 東京 (2024-04-14 18:37:48)
  • 動画面、音楽面で違うものは全く同じ動画ではないですし、どっちも見れた方が便利なので、やはりWikiの有益さ、利便性から考えても載せるべきですね。 -- 東京 (2024-04-14 18:43:40)
  • また、そもそもあなたの言う「重複」の何が悪いのか分かりません。現状プロセカ収録曲に限らず、記事において全く同じ動画でもニコニコ動画とYouTubeの2つを載せていますよね。これは重複していますが、なぜ2つ載せているかといえば「どちらのものも見る人がいて、載せたほうが便利だから。」だと思います。これはプロセカに限らない話なのでakiraさんも理解できるのではないのでしょうか。 そして、2DMVと3DMVの2つが掲載されていることも「どちらのものも見る人がいて、載せたほうが便利だから。」という全く同じ理由で説明できます。つまり、2DMVと3DMVの2つを掲載していることを否定するなら、ニコニコ動画とYouTubeの2つを掲載していることの否定にもなります。どちらの話も2つ掲載したほうがWikiの有益さが高いので、あなたの言う「重複」はそもそも問題点ではないのです。 -- 東京 (2024-04-14 19:13:53)
  • ↑確かにこれらは抜けていました。すみません。が、見ていないので違うかもしれませんがそのセカイverの動画がフルとショートでそれぞれ2Dや3Dが別れているなら私が間違っていますが、どちらもフルまたはショートなら動画だけしか変わらず、そのルールの基準を満たしていないのでは？また、重複しているから削除しろという意図ではなく、重複しているなら1つを除きそれら全て関連動画に畳んでいいと思っての発言です。その辺り誤解を生んでいたらすみません。 -- akira (2024-04-14 21:17:34)
  • 見ていないので違うかもしれませんが←苦言を呈すのもあれかもしれませんが、見てから言ってくれませんかね？別に聴かなくても動画時間見たら3DMVはショート尺のものが複数あるって分かりますよね。知識なしじゃ議論にならないって言いませんでした？議論の場は知らないことを教えてあげたり訂正する場じゃないです。知らないことを確認したいなら井戸端じゃなくて記事を見たりして確認してもらっても良いですか？適当な3曲載せるんで確認してください。 https://w.atwiki.jp/hmiku/pages/59125.html https://w.atwiki.jp/hmiku/?cmd=word&amp;word=25%25E6%2599%2582%25E3%2581%25AE%25E6%2583%2585%25E7%2586%25B1&amp;pageid=57936 https://w.atwiki.jp/hmiku/?cmd=word&amp;word=%25E4%25BB%25AE%25E6%25AD%25BB%25E5%258C%2596&amp;pageid=50706 -- 東京 (2024-04-14 22:16:16)
  • 書き下ろしで3DMVがある曲は調べたところ56曲ありました。そして全曲3DMVはゲームサイズVer.となっています。それで、ゲームサイズVer.がフル尺の曲は2曲でした。(JourneyとBlender) そんで、このままだとその2曲は重複してるとかいういちゃもんをつけられかねないので否定させていただくと、動画だけしか変わらず←動画が変わったら「全く同じ"動画"」ではないじゃないですか。動画面、音楽面どちらか一方だけでも違いがあれば当然「全く同じ動画」じゃないです。動画面、音楽面でも完全に一致していても、YouTubeとニコニコ動画の2つが掲載されているのですから、動画の内容が違うものは当然2つ掲載します。また、掲載基準を満たしている動画は下の関連動画ではなく上に掲載するルールだと何回も何回も私からも私以外からも言われていますよね。 -- 東京 (2024-04-14 22:36:56)
  • 「楽曲制作者、あるいは関係者が公開している動画は記事の最上部、その他の動画は歌詞の下に関連動画として置いてください。」と「曲の追加の仕方」のルールに既にあるので重複かどうかは関係ないというルールが書かれていました。最初に引用した例示の文より全然こっちのほうが分かりやすかったし、こっちの文先にだしていれば上の重複の議論も要らなかったですね。すみません。 -- 東京 (2024-04-15 00:36:07)
  • プロセカは「関係者」なのかと思われたとき用に念の為このルールも載せておきます。「関係者による公開（アップロード)には、知人による代理投稿や、製作者が楽曲提供した企業による公開（人間が歌唱していても、合成音声が使われていれば掲載可）などがあります。」それで、プロセカはまんまこの部分ですね。「製作者が楽曲提供した企業による公開（人間が歌唱していても、合成音声が使われていれば掲載可）」 -- 東京 (2024-04-15 00:37:47)
  • 重複については上に書いた通り既にルールがありこれ以上の議論の意味がないのでするつもりはないですが、一応助言のために付け足すと、2DMVと3DMVの尺が同じ曲は現状2曲のみです。あとは全部尺が違います。もしあなたの「動画面の違いは考慮しない」という主張が通っても、影響があるのが2曲だけ。しかもその主張を通したいならまず「音楽面での違いがない動画の重複掲載」が問題点だということを証明するために、ニコニコかYouTubeのどちらかを関連動画に下げる結論を、こっちとは別で議論して出さなくてはいけません。その後に、こっちでも動画面の違いを考慮するかしないかについて議論しなければなりません。あなたがおそらく見ない2曲と、多くの曲の利便性、どっち取ります？(まあニコニコとYouTubeのどちらかを関連動画に下げる結論にはならないと思うので無理ですが。) -- 東京 (2024-04-15 05:01:51)
  • ↑と↑2と↑3で納得していただければ、↑4と↑5の反論はしていただかなくて大丈夫です。 -- 東京 (2024-04-15 05:47:47)
  • ↑2に付け足し。「音楽面での違いがない動画の重複掲載」は問題であるかどうかについて、ニコニコとYouTubeの2つを掲載していることだけでなく、プロセカに限らず、YouTubeのアートトラックとフルVer.のMVの2つが掲載されていることにも反論しなくてはいけないですね。既に議論されて決まったことなので、音楽面での違いがない動画でも、動画面で違いのある動画を2つ掲載することは問題点ではないと分かりますね。(あなたが「重複」という単語を使っていたのであわせて用いたところもありますが、そもそも違いがあるもの2つに対して「重複」という表現は不適だと思います。) -- 東京 (2024-04-15 06:46:31)
  • ルールと既に議論の末決まっていることを引用、提示し、あなたの言う「重複」は問題点でなく、下の関連動画にする根拠にならないことを説明しましたが、書き下ろし曲のセカイVer.の動画を下の関連動画にしてはいけないことを理解していただけたでしょうか？(理解していただけない場合には、もう1つ別角度からあなたへの反論を用意しているので述べます。) -- 東京 (2024-04-15 08:43:40)
  • このwikiは初音ミク含めたボカロのwikiだから、セカイver.の表記はいらない。書き下ろし曲とか既存曲のカバーで、誰が作って、誰が歌ったのか知りたかったら、プロセカのwikiを見ればわかることなんだし、ここには表記はいらないです。 -- mano (2024-04-15 18:08:14)
  • あの、議論見返してくれませんか？あなたがいらないと感じてもいると感じる人がいて需要がある情報は載せるのがWikiです。それがWikiの役割です。 現にこのWikiに書き下ろし曲の情報を見に来てこの井戸端を見つけ「需要があるのに勝手にいらないから消すとかふざけんじゃねえ」と頭にきてこっちはこの議論に参加しています。他にも需要があるという意見はありましたし、そもそもプロセカWikiに情報の移転はできないと言われたのです。 削除しなければならない根拠を提示してください。 この期に及んで非論理的主張しないでいただけませんかね？ -- 東京 (2024-04-15 18:21:26)
  • そもそも「他のWikiに既に載せてある」は消す根拠に全くならないです。それで、あなたと同じような主張はこの議論で出され何度も何度も色んな角度から否定されています。蒸し返すのはさすがに嫌なので、議論を見返して確認してください。 -- 東京 (2024-04-15 18:33:02)
  • 掲載基準を満たしていて、載せたほうがWikiとしての有益さが増す情報に対して、あなたが「いらないと思うから消す」って言って主張が通るなら、じゃあ例えば私が「いらないと思う情報全部消す」って言って欲しい情報消されたらあなたも嫌じゃありませんか？視点を豊かにしてください。 -- 東京 (2024-04-15 18:44:14)
  • ↑7了解です。ただ、再度になってしまいますがもう少し短くしてくれませんか？他の方への反論はしょうがないですが、本当に見づらいです。要点だけまとめてください！ -- akira (2024-04-15 18:48:44)
  • だから、「いらない」とか「不快」とかの個人の感覚、感想、感情などは議論において主張の理由にならなくて、掲載基準などの根拠を用いて論理的に考えなくてはならないとこっちはずっと言っているので議論を見返してください。ここまででmanoさんへの反論を終了して、akiraさんには↑5を確認していただきたいです。 -- 東京 (2024-04-15 18:49:16)
  • あ、矢印間違えたり、内容多くなってすみません。 -- 東京 (2024-04-15 18:50:04)
  • ↑2ルールと既に議論の末決まっていることを引用、提示し、あなたの言う「重複」は問題点でなく、下の関連動画にする根拠にならないことを説明しましたが、書き下ろし曲のセカイVer.の動画を下の関連動画にしてはいけないことを理解していただけたでしょうか？(理解していただけない場合には、もう1つ別角度からあなたへの反論を用意しているので述べます。) ←これでしょうか？ -- akira (2024-04-15 18:52:22)
  • それです -- 東京 (2024-04-15 18:57:43)
  • ↑5書き下ろしの動画は上に掲載することに了解という意味であってますか？ -- 東京 (2024-04-15 19:00:37)
  • ↑正直、了解ではありませんが理論はわかりました。ただ、自分で言うのもなんですが、真反対の意見を出し合っている私達だけではどうやっても決まらないと思います。何か投票以外で方法があれば良いのですが… -- akira (2024-04-15 19:05:37)
  • まあでも既に決まっているルールに従うというだけなので。単純に、例外的対応をする論理は無かったので上に掲載でいいですか？ -- 東京 (2024-04-15 19:06:52)
  • 正直言って、議論であなたの感情を変えることまでは無理です。でも「理屈が分かる」というのが大事です。それがこのWikiの最善な状態だと、感情ではなく論理で分かればいいんです。申し訳ないのですが、あなたにとって最善の状態ではないかもしれません。みんなが思い描く最善の状態は絶対にそれぞれ違います。だから、それを押し付けずに、ある程度個々人が妥協するための理屈、論理が分かり、「誰か一人にとって」ではなく、「利用者みんなにとって」、このWikiが最善の状態になればいいのです。 -- 東京 (2024-04-15 19:17:50)
  • 例えば私について言うなら、ここで主張はしていませんが思い描く理想の状態はカバーまでプロセカの情報を載せる状態なんです。じゃあなんで主張していないのかって言うと、このWikiの方針に反するからです。だからこの理想は諦めました。みんなそれぞれ理想の状態はあると思いますが、Wikiの方針や基準、ルールから考えて、反する理想、反する主張は諦めて妥協しないと、「利用者みんなにとって」最善で有益なWikiにはならないです。 -- 東京 (2024-04-15 19:32:05)
  • ↑3提案なんですが、上に掲載かつ畳む(関連動画ではなく、#region、#endregionというものがあります)というのはどうでしょうか？↑2そうですね。私も東京さんの感情を変えられるとは思いません。また、｢利用者みんなにとって｣という姿勢もわかります。↑私も理想だけ言えば、プロセカの情報はなしか関連動画などに畳み、どうしても必要な情報があればghostwhiteという色で載せる、というものが理想ではあります。これも東京さんの理想と同じく、最善にならないことをわかっています。 -- akira (2024-04-15 19:47:48)
  • 「曲の追加の仕方」のルールに従いましょう。例外的対応をするための論理、根拠が今回の議論では一つもなかったので。 -- 東京 (2024-04-15 19:53:58)
  • 方法より先に、例外的対応をするための論理、根拠を持ってこないといけません。感情以外でなにかしらの根拠があれば考えますが、ここまで出てこなかったので正直出ないと思います。 それと、もう1つの反論も一応出しますね。 -- 東京 (2024-04-15 19:58:45)
  • https://twitter.com/o0toa0o/status/1719657311588020469?t=pd-5ErwbbziVaYczYgTlmQ&amp;s=19 https://twitter.com/o0toa0o/status/1721432498524344484?t=AR5PUxv-eyyR8Hh54FemwA&amp;s=19 例えばですがとあさんは書き下ろし曲のMVがそれぞれ出たときにこういうコメントをされています。ボカロリスナー、ボカロ曲を扱わせていただくWikiとして、ボカロPを初めとする作品に関わっているクリエイターの方々の意向は尊重するべきですね。例えば、「ゲームサイズver.3DMVの方には無い２番ＡメロやＤメロ等、比べて観て聴いてもらえたら嬉しい」とあるので、Wikiとしては、どれかを下の関連動画にしないでなるべく隣、近くに掲載して比べて聴きやすいようにしたり、「どれも素敵」とあるようにどの動画も素敵で、Wikiとしては"対等に"動画を扱わなければなりません。 -- 東京 (2024-04-15 19:59:38)
  • どれかを下にしてしまったり隠してしまえば対等でなく、作品軽視です。どれを下にしようと隠そうと、ボカロPをはじめ、作品に関わった方々に無礼な意見や軽視する意見はこのWikiでは不適切です。そもそもこのWikiはそういう作品に関わった方々のおかげで成り立っています。こちらは"掲載させていただいている側"だということを忘れないでください。上に掲載するなかでの上段、下段だって、本当は全部横並びにするべきですよ。でもそれはどうやったって不可能なので、無礼で本当に申し訳ないと思いつつ、作品の内容によらない「投稿日時」で上段、下段を決めさせてもらっているんです。 -- 東京 (2024-04-15 20:00:16)
  • それで、↑3より上の話に戻ってしまいますが、あなたはなにを勘違いしたのか分かりませんが、根拠を提示したのはこちらなので動画を上に掲載することについて妥協して主張を諦めるのはあなたですよ？なんで勝手にこちらが妥協することにしているんですか？あなたなんの根拠も提示できてないじゃないですか。「重複」は根拠として不十分だと説明しましたね。 -- 東京 (2024-04-15 20:22:16)
  • 私がさっき妥協したと言った話はあくまで私の考えが"掲載基準と反しているから"です。今回の議題に関してはあなたの主張が掲載基準に反している側なので、妥協するのはあなたです。勘違いしないでください。 -- 東京 (2024-04-15 20:29:40)
  • ↑失礼を承知で言わせていただきたいのですが、重複の話のどれのことでしょうか？色々と議論をしすぎてどれのことを言っているのか本当にわかりません。↑2↑3↑4これに関しては確かにその通りでした。すみません。 -- akira (2024-04-15 20:29:42)
  • すみませんズレました。 -- akira (2024-04-15 20:30:50)
  • (タイミング的にしょうがないので大丈夫です。)音楽面での違いがない動画を2つ上に掲載することは問題点ではない、重複とは考えないという話です。 なぜなら、尺が同じ2DMVと3DMVの2つを掲載することが問題点なら、「ニコニコ動画とYouTubeの2つを掲載している現状」と、「YouTubeアートトラックとフル尺MVの2つを掲載している現状」の否定になるので、尺が同じでも2DMVと3DMVを2つ上に掲載することは問題点ではないという話です。 -- 東京 (2024-04-15 20:36:36)
  • また、既にルールとして動画は全て対等に扱って上に掲載すると決まっているので、論理なしでそれを覆すことはできないということです。2つ上に掲載することは重複でも問題点ではなく、寧ろ2つとも対等に掲載しなければならないということです。セカイVer.の動画も全て上に掲載する結論にしていいですか？ -- 東京 (2024-04-15 20:42:15)
  • つまり「利用者みんなにとって」最善なこのWikiの状態はセカイVer.の動画は全て上に掲載する状態だということです。根拠にあげられた掲載基準的にも、需要とWikiの有益さ的にも、対等に扱う点についても満たせる状態は動画を隠したりせずに全て上に掲載する状態しかないということです。ここから変えることはできません。 -- 東京 (2024-04-15 20:57:11)
  • ↑3｢ニコニコ動画とYouTubeの2つを掲載している現状｣←これは、それぞれ別の動画サイトに投稿されているものを載せている=ニコニコ民とYouTube民のどちらにもとっても助かる情報なので必要だとわかります。 ｢YouTubeアートトラックとフル尺MVの2つを掲載している現状｣←これですが、提供曲ならまだしも書き下ろし曲でこうなる状況がまずないと思います。東京さんが上であげた3曲にもそれは載ってない=アートトラックがないということになりますし。(全ての書き下ろし曲をチェックしているわけではないので、見落としていたらすみません)というわけで、私はこれらとセカイver.の2D、3Dは別で、上の2つを否定することにはならないと思います。 -- akira (2024-04-15 21:08:11)
  • ↑2本当にこれが最善でしょうか？感情論で言っている訳ではありません。根拠としましては、manoさんのように(manoさんの出した意見に関しては置いておいて)、その最善に不満を持つ人がいる時点で最善ではないと思います。東京さんの言う最善は、自分にとっての最善で感情論では？ -- akira (2024-04-15 21:08:33)
  • ↑2(2024-04-14 19:13:53)にまんまそのことが書いてあります。読んでください。そうです。便利だから載せるんです。2DMVと3DMVも載せたほうが助かる情報です。「便利、助かるから載せる。」全く同じ理由で説明できます。 -- 東京 (2024-04-15 21:12:55)
  • あと、書き下ろし曲でアートトラック載せている動画全然ありますよ。ちゃんと確認してください。天使のクローバーとか。 -- 東京 (2024-04-15 21:13:52)
  • なにを勘違いしているのかわかりませんが、「不満な人がいない」＝「Wikiが最善である状態」ではないとさっきも言いましたね？不満を持つ人はどんな状態だろうと絶対でます。人それぞれ考えが違うんだから。全員が同じ考えだと思ってるのですか？視野が狭いです。だから感情によらない根拠を出しているんです。感情によらない客観的事実を根拠として提示しているのに感情論とはどういうことですか？感情論ってなにかわかってますか？私が感情のみの主張をしているのなら分かりますがとりあえず掲載基準とWikiの有益さと対等な扱いの3つ出しましたよね？ -- 東京 (2024-04-15 21:21:34)
  • 感情論では？←感情論ではないです。私の主張を感情論だとしたいのなら、 ①掲載基準やこのWikiのルールは主張の根拠として不十分だとする根拠。 ②Wikiは記事を増やしたり情報量を増やしたりしていますが、それをやってはいけない根拠。 ③動画を対等には扱ってはいけない根拠。 の3つ全てを提示して、私の提示した根拠が不十分であるとする証明、論理的説明を求めます。できないなら私は根拠を用いて話していて、感情論を話していないことになります。さすがに私の主張を感情論だとすることには呆れました。撤回していただきたい。 -- 東京 (2024-04-15 21:28:19)
  • また、「このWikiの管理」のページに、「ルール＆ポリシー（トップページに記載）を守って、どしどし追記してください。」とあります。ルールは守らないといけないものだと書いてあります。当然ですね。あなたの意見は掲載基準や「曲の追加の仕方」のルールに反しているのでダメです。「ルールに反している」と言われた瞬間に主張を諦めてください...もう終わりでいいですよね。 https://w.atwiki.jp/hmiku/pages/41.html -- 東京 (2024-04-15 23:01:15)
  • また、不満な人が出ないやり方なんて存在しないです。今@Wikiのトップページをみたら約14万人が初音ミクWikiを利用してるっぽい表示がされていました。14万人ですよ？全員が同じ考えで不満を持たない状態なんて有り得るわけないじゃないですか。だからルールがあるんです。そして、そういう個人の「不満」な感情に配慮してルールを変えたり例外を作るということはキリがなく、不可能だということはよくわかると思います。だから根拠と論理のある主張が通り、感情のみの主張は却下されるのです。ツッコミどころが多すぎてあと10倍ぐらいあなたに反論できそうですが、この話はもう終わりです。 -- 東京 (2024-04-16 03:18:48)
  • 主張がルールに反していないか、ちゃんと根拠となる客観的事実があるか、発言内容が事実や現状と乖離していないか、セルフチェックしてから投稿してください。 -- 東京 (2024-04-16 03:22:15)
  • 私も何度か東京さんに同じことを言われました。私は別にそれを気にしていませんでしたが、ただ私も東京さんにそう思うところがあったので同じ言葉を使わせていただきました。また、最善の件ですが、確かに皆が納得したり、不満を持つことのない、というのは私も無理だと思います。なので、どちらも、多少は妥協しなきゃいけないのはわかります。しかし、東京さんの言い分の筋は通っていますが、私だけに妥協させようとしているように感じます。なので、私が以前出した案のようなお互いに妥協できる(例えば以前の案では、私は一部情報を畳めば許すように、東京さんは多少情報が隠れるのを許すように)案があればいいのですが… -- akira (2024-04-16 17:22:07)
  • また、東京さんは言い方が少しキツいです。井戸端のルールの一つに｢礼儀に留意して、誹謗や中傷などは避けてください。議論が白熱しても冷静に。｣というものがあります。ここで書かれる誹謗や中傷は無いですが、他が満たせていないように感じます。2chのような匿名掲示板ではそれでも許されたでしょうが、東京さんが上で何度もあげているようにここは｢初音ミク@wiki｣という場所の｢ルール｣があります。なのでその辺りもしっかりしていただきたいです。 -- akira (2024-04-16 17:22:23)
  • 私だけに妥協させようとしているように感じます。←この動画の掲載の仕方の話に関してはあなたの主張はルールに反していて平等な扱い方もしていないのであなたが妥協する番だと言うことです。 カバー曲の情報の掲載に関しては、私はして欲しいですがそれはルールに反しているので不満があるけど私が妥協する番。動画の掲載の仕方に関しては、あなたがルールに反しているので不満があってもあなたが妥協する番。こういうことです。あなただけでなく、みんなそれぞれが妥協する番はあります。 -- 東京 (2024-04-16 17:46:17)
  • 少々怒った状態で書き込んでしまい、言葉が荒立ってしまったと反省しています。申し訳ございません。 -- 東京 (2024-04-16 17:51:24)
  • 私としては全曲平等に取り扱うならいいので、セカイVer.を折り畳むならボカロVer.も折りたたんで掲載しないと平等じゃないので、全曲の動画を上に掲載して折り畳むなら"私としては"良いです。ただ、それだと「曲の追加の仕方」のルールに反するので、私以外で納得しない人が出ます。なのでWiki全体の「曲の追加の仕方」のルールとして「全ての動画は折り畳んで掲載する」というルールに別で議論をして変えてきてください。このWiki全体のルールを変えてプロセカ書き下ろし曲に限らず全ての記事で全曲平等に折り畳めば問題はなくなります。 -- 東京 (2024-04-16 17:56:47)
  • (2024-04-15 19:59:38)からの2つで書いたように、どれかだけを畳んだりして対等に扱わないことは、ボカロPのはじめとする方々へ無礼で意向を尊重しない道義に反する意見なのでそれだけはどうしようと覆せませんし受け入れてはいけないと思っています。対等なのは、全曲畳むか、全曲畳まないかです。あなたはどっちがいいでしょうか？ -- 東京 (2024-04-16 18:09:27)
  • ↑↑↑↑なるほど、そういうことでしたか。こちらも理解が足らない部分があり、すみません。ならば私も下の｢全曲畳まないか｣の方に同意します。 -- akira (2024-04-16 21:30:57)
  • 本当にありがとうございます。動画の掲載の仕方について全曲畳まないことに同意してくださるということで、現状と同じように「掲載基準を満たす全ての動画を対等に扱い、全ての動画を折りたたまずに上に掲載する。」でよろしくお願いします。 -- 東京 (2024-04-16 22:44:45)
  • 動画の掲載の仕方について結論が出せましたので、ここからはほぼ理由の確認です。
歌唱キャラ情報について
  • ボカロVer.が載せているため対等に載せます。
短縮については行わないこととします。理由はこちらです。
  • 一人一人載せないと誰が歌っているのか分からない曲があり需要がある。Wikiの有益さの観点から一人一人載せるべきだから。
  • 既にこの議論の結論から修正完了されているカバー曲の記事で一人一人載せている。カバーは一人一人載せているのに書き下ろしは載せないのはちぐはぐな状態であり、それを避けるため。(詳細は後述)
  • 一人一人CVまで載せると伊東健人さんに21世紀Pの記事のリンクが貼れる。(仮死化とか貼ってありました。)情報と情報が繋がっていくところはWikiの有益さそのものであり、ちゃんと情報を減らさず載せなければならないため。
下二つは私がさっき調べていて気づいたことです。カバー曲のあたりについては後で書きます。 -- 東京 (2024-04-16 22:52:23)
  • 次に色分け歌詞ですが、確認してみたところセカイVer.の歌割りを掲載している記事もあればバーチャルシンガーVer.の歌割りを掲載している記事もありましたた。そのため、内容に対応させて見出しを「色分け歌詞」から「セカイVer.色分け歌詞」や「バーチャルシンガーVer.色分け歌詞」など分かりやすいように付け足して書いてください。また、折り畳んで掲載することは継続でお願いします。 -- 東京 (2024-04-16 22:57:25)
  • 書き下ろし曲については最後です。 曲紹介や普通の歌詞、音楽配信情報などの議論に上がっていないその他の情報ですが、これは載せることに異論はないでしょう。プロセカに限らず全ての記事においてそれらの情報のあるものは掲載されていますし、これを消したら記事になに載せるんですか？ってなってしまいますしね。 -- 東京 (2024-04-16 22:58:42)
  • 次に、カバー楽曲です。これは結論ももう出ていて既に修正対応がなされている記事がありますが確認します。既に修正対応がされたと思われる「マシュマリー」「flos」と、合成音声なしカバーの「グッバイ宣言」を確認しました。一度これらの曲の記事を確認してから読んでいただけると良いかと思います。
  • まず、カバー曲のセカイVer.の動画は下の関連動画に掲載します。カバー曲は「オリジナル曲」という掲載基準を満たしていないためです。
  • 次に、歌唱キャラ情報については、プロセカに限らず「誰がカバーしているのか」はある種カバーの情報において最重要とも言える情報なので、前から関連動画だった「グッバイ宣言」に関しても動画の下にキャラ名が一人一人載っていました。カバー曲で誰がカバーしているのか分からないのはプロセカに限らずどのカバー曲でもまずいので、キャラ名を一人一人CVまで載せます。
  • 次に、念の為確認しますがタグは現状のままです。異論はないでしょう。
  • 最後に、ここまであげた情報以外のセカイVer.の情報は削除でお願いします。 -- 東京 (2024-04-16 23:00:42)
  • 結論をまとめます。
[プロセカ書き下ろし曲について]
  • 動画の掲載について、全ての動画を対等に扱い、上に折りたたまず掲載する。例外的対応をせずに「曲の追加の仕方」のルールに則る。上に掲載する中での上段、下段も「曲の追加の仕方」に則り投稿日時順で掲載する。(現状と同じ)
  • 歌唱キャラ情報は一人一人載せる。プロセカオリジナルキャラについてはCV.まで載せる。(現状と同じ)
  • 色分け歌詞は折りたたんで掲載。(現状と同じ) 掲載する際は内容にあわせて「バーチャルシンガーVer.色分け歌詞」「セカイVer.色分け歌詞」と見出しに付け足して書く。(変更点)
  • その他の情報については現状と同じ。 -- 東京 (2024-04-16 23:11:38)
  • [既存ボカロ曲のカバーのセカイVer.について]
  • セカイVer.の動画は全て下の関連動画に掲載する。(変更点)
  • 歌唱キャラの情報は下の関連動画のセカイVer.の動画の下に一人一人載せる。プロセカオリジナルキャラはCV.まで載せる。(変更点)
  • タグは現状と同じ。
  • その他のセカイVer.についての情報は削除する。(変更点) -- 東京 (2024-04-16 23:12:17)
  • ここから記事の編集のため再度周知しますが、(2024-04-14 05:48:54)で、セカイVer.とボカロVer.の初投稿日が同じの曲の時刻を全て調べて順番に並べて正しい投稿日時順にしたリストを作成しました。この通りに並べれば正しい投稿日時順となると思います。 YouTubeは https://risyu.org/tool/youtube-date/ を使い秒数まで出し、ニコニコは説明欄を見ました。ニコニコは分までしか出ないので○○時○○分"59秒"として考えました。(そうしないと判断しづらい問題が生じるため。)おそらくリストは問題ないと思いますが、念の為再度確認したい人のために例も載っけておくので確認してみてください。 -- 東京 (2024-04-17 00:24:10)
  • 例:霽れを待つの順番は、
①バーチャルシンガーVer.はニコニコが21/01/10 17:15(:59)、YouTubeが21/01/10 16:23:48 なので先の"YouTube"の投稿日時を採用。
②セカイVer.はニコニコが22/08/24 20:30(:59)、YouTubeが21/01/10 15:09:20 なので先の"YouTube"の投稿日時を採用。
③採用した投稿日時どうしを比較してセカイVer.が先なため、掲載する順番は上からセカイVer.→バーチャルシンガーVer.となります。 -- 東京 (2024-04-17 00:24:31)
  • また、初投稿日が違う曲でも順番が間違えられてしまっている曲もあります。同じ動画のなかで先に投稿されたのはYouTubeかニコニコかを確認して、順番を間違えてしまっているものはなるべく修正していただけるとありがたいです。 -- 東京 (2024-04-17 00:25:51)
  • ↑適用はいつからにしますか？また、プロセカ以外のゲームで似たような状況（既存曲をゲームキャラ+合成音声でカバーした動画が存在する）が発生した際にもこの基準を適用しますか？ -- 名無しさん (2024-04-17 00:26:05)
↑編集競合が起きたので復帰しました。
  • 適用がいつからに関しては、書き下ろし曲の変更点は「色分け歌詞」の見出しを分かりやすく少し付け足す変更をするだけなので、すぐ適用して大丈夫だと思います。 カバー曲に関しても上でも述べた通りこの議論のだいぶ上の時点で結論が出ていて、もう既に適用されて変更点の反映がされている記事もあるので、今変更されていない記事もどんどん変更して大丈夫だと思います。 あと、書き下ろし曲の動画を上に掲載するなかでの上段、下段は単に間違っちゃってるだけなので気づいたらすぐ修正して大丈夫かと思います。 -- 東京 (2024-04-17 01:51:23)
  • 適用範囲ですが、プロセカと、別の似たような人間×ボカロのユニットなどで違う対応をすることは平等ではないので、プロセカ以外でも人間×ボカロのユニットの書き下ろし曲は上に掲載する、プロセカ以外でも人間×ボカロのユニットが既存ボカロ曲をカバーしたらその曲の記事の下の関連動画に掲載するなど、"同じ対応"をしましょう。ルールの例外的対応による不平等が一番良くないので。 -- 東京 (2024-04-17 01:54:17)
  • ↑全て読みました。それで問題ないです。まとめありがとうございました。 -- akira (2024-04-17 18:56:41)
  • では、これにて議論は終了としましょう。ありがとうございました。また、記事数が多いと思いますが、変更点の対応よろしくお願いします。 -- 東京 (2024-04-17 19:15:55)
  • 「スイートマジック」「Hello,world!」は公式の動画が存在しないという事で、削除依頼で問題ないでしょうか。 -- 名無しさん (2024-04-17 21:23:12)
  • Hello,Worldのように、公式にボカロを含んだVer.の曲も動画もない動画は削除対象になると思います。 ただ、スイートマジックのような公式にボカロVer.の"動画"はないものの、公式のCDで"曲"はあるので、「合成音声を使用したオリジナル曲」という掲載基準は満たしていると思うんですよね。だから削除するのは違う気がします。なので、今掲載されてる動画3つは最上部ではなく、下の関連動画に移動して掲載するというのを考えたのですがどうでしょうか？私はこのwikiのルールが全て頭に入っているわけではないので、この方法がルールのなにかに反していたら教えてください。今のところ見つけられてないのですが、絶対最上部に動画を掲載しなければいけないルールとかってあったりしますかね？ -- 東京 (2024-04-17 22:32:00)
  • ↑2スイートマジックはバーチャルシンガーVer.が公開されており、今回の議論で既存曲に関してはセカイVer.の扱いしか変更されていないので現状維持で掲載続行が妥当と思います。Hello, world!に関しては、「既存曲のセカイVer.が関連動画欄送り=セカイVer.以外の合成音声使用音源が公開されてない既存曲の記事を削除」としていいものか全く不明なので何も言いません。個人的に、そこはまた別で議論が必要だと思います。 -- 名無しさん (2024-04-17 22:35:37)
  • ↑完全に私の書き方が悪かったですが、既存曲のセカイVer.が掲載基準から外れる理由は「カバー」だからです。プロセカによる本家とは違うバーチャルシンガーVer.もプロセカによるボカロを用いた「カバー」なので、記事自体の掲載継続に関しては同意ですが、その理由と掲載位置は肯定できませんね。そもそもボカロカバーってプロセカに限らずどの動画も関連動画じゃありませんでしたっけ？ -- 東京 (2024-04-17 22:47:32)
  • 「セカイVer.」という語は説明のために用いていて、先程も申し上げた通りプロセカであってもなくても、「セカイVer.」という名前であってもなくても掲載基準によって合成音声の割合等は考慮せず対等に扱います。つまりプロセカによるバーチャルシンガーVer.カバーを認めるならセカイVer.カバーも認めるということです。なので記事自体の掲載継続は同意ですがその理由と掲載位置は違います。 -- 東京 (2024-04-17 22:52:24)
  • ↑2、ピノキオピーさんの「アンテナ」の記事にボカロカバーがありますが、掲載位置は下の関連動画です。対等に扱うので、プロセカによるボカロ"カバー"も下の関連動画です。 -- 東京 (2024-04-17 23:14:01)
  • あ、そもそもの前提知識として、プロセカのバーチャルシンガーVer.にはオリジナルのままの作品と、プロセカによるオリジナルとは違うボカロカバーの作品があります。なので名前だけで判断するとカバーは下の関連動画に掲載するルールなのに「プロセカのボカロカバー」だけ上に掲載してしまうという不平等な状態が起きます。(というか今そうなってしまっている。対等に扱いましょう。) -- 東京 (2024-04-17 23:24:32)
  • 次に、「Hello,world!」のような公式にボカロを含んだVer.の曲も動画もない作品、ボカロを含んだVer.がカバーである作品を認めてしまうと、こういう「合成音声を使用したオリジナル曲」でないJ-Popとかのボカロカバー動画全ての記事の作成、掲載を認めなくてはいけません。 https://youtu.be/tMOAxT_kbb8?feature=shared https://youtu.be/hfZXcJGmA_0?feature=shared 掲載基準から考えて、これらもHello,world!も満たしていないので削除対象でしょう。 -- 東京 (2024-04-17 23:31:57)
  • 公式の音源が「ネット上で」公開されている事が記事作成の条件なので、スイートマジックも削除対象で間違いないかと。 -- 名無しさん (2024-04-18 00:09:03)
  • そういうルールがあったんですね。でしたら、私の考えた方法もルールに反しているので削除対象ですね。 -- 東京 (2024-04-18 00:12:00)
  • [既存ボカロ曲のカバーのセカイVer.について]は合成音声の割合に関わらず対等に扱うなどの理由から考えれば「セカイVer.」という名前のものに限らず適用するとは分かるものの、誤解を招きかねない表現でした。すみませんでした。文言を修正します。意味合いは全く変わりません。 -- 東京 (2024-04-18 00:20:48)
  • [既存ボカロ曲のプロセカによるカバー曲を含む、カバー曲について]
※「プロセカによるカバー曲」は、オリジナルとは別Ver.のカバーのバーチャルシンガーVer.(いわゆるボカロカバー)と既存ボカロ曲のカバーのセカイVer.を指す。
  • プロセカによるカバー曲を含むカバー曲の動画は全て下の関連動画に掲載する。(変更点)
  • 歌唱キャラの情報は下の関連動画に掲載されている動画の下に一人一人載せる。プロセカオリジナルキャラクターなど、CV.があるものは載せる。(変更点)
  • タグは現状と同じ。
  • その他のカバー曲についての情報は削除する。(変更点) -- 東京 (2024-04-18 00:23:27)
  • 一応、関連する話題として「井戸端/「関係者による公開」が指す範囲について」があるので参照しといてください。 -- 名無しさん (2024-04-18 00:24:19)
  • あと、何回か編集競合でコメントの消失が起きてるので、投稿した後の文を編集するのはなるべく控えていただきたいです。 -- 名無しさん (2024-04-18 00:26:33)
  • 上のルールは掲載基準に反している現状を改善することが目的です。カバーに関しては特にプロセカのカバーの動画が上に掲載されているなど基準に反している現状があり、それは修正しなければならないということをしっかり確認するためにプロセカのみルールに特記しています。もちろん特記されていなくても掲載基準に反していたら修正するなど、同じ対応をします。 -- 東京 (2024-04-18 00:40:15)
  • ↑3、カバーはそもそも「オリジナル曲」の基準を満たしていないので掲載しないというのがこの議論での考えです。カバーでも関係者によるカバーなら掲載可というのなら、セカイVer.のボカロを含むカバーもバーチャルシンガーVer.のカバーも掲載可になってこの議論の既存ボカロ曲のカバーの話全部ひっくり返ってしまいます。ただ、原作者還元の話とか考えると載せたほうが良いんですよね...「オリジナル曲」という基準と「原作者還元」のどちらを優先するのか。正直私は「原作者還元」をするべきだと思うので、本当は関係者によるカバーも載せたほうがいいのではないかとは思います。ただ、今回の議論を見れば分かる通り反発もあると思うので、難しいです。 -- 東京 (2024-04-18 01:09:27)
  • 議論する必要があれば『「オリジナル曲」という掲載基準と関係者によるカバー曲掲載での「原作者還元」のどちらを優先すべきかについて』という項を立てたほうが良いかもしれません。(不慣れなので立ててくださると助かります。) -- 東京 (2024-04-18 02:05:29)
  • ↑5の井戸端からの(2022-07-02 14:58:39)の管理人さんの意見の引用ですが、「既存曲のボカロカバーとなったとき、作者本人または関連企業が関わったものであれば、自らボカロの世界に来て頂いている」ので、作者還元を優先して「関係者によるボカロを含むカバー曲」は容認するのか、「合成音声を使用したオリジナル曲」という基準を優先して情報を絞るのかしっかりと議論したほうが良いかと思います。 -- 東京 (2024-04-18 02:16:57)
  • ↑削除しました。(すぐミスに気づいたので誰も見てないと思いますが念の為。) -- 東京 (2024-04-18 22:33:10)
  • 変更していいと言ってしまったあとに本当に申し訳ございません。既存ボカロ曲のカバーに関しては、https://w.atwiki.jp/hmiku/pages/338.html#id_1fcc3406の結論が出てから変更してください。(書き下ろし楽曲については変更点を適用して大丈夫です。) -- 東京 (2024-04-18 22:54:08)
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メイキングなどの動画の記事を作ることについて

  • ビビデバの記事を白紙化している方がいらっしゃいますが、これはトップページの「VOCALOIDなどの合成音声が歌唱した動画および楽曲データ（mp3,wav等）が楽曲の製作者本人または関係者によってネット上で公開されている場合」に該当するため掲載可能と考えられます。いかがでしょうか。 - 名無しさん (2024-04-13 01:27:42)
  • ビビデバに関して拝見しましたが、作者本人が公開したのはかなり前の段階の作成途中の『仮歌』であり、これをVOCALOIDの曲だとするのはモラル的に問題があるように思います。仮歌とはボカロに限らず第三者の肉声も使われるものですが、それはあくまで仮であり、正式な権利は発生しません。作曲者の裁量である程度自由に出来るVOCALOID向けに作られた楽曲と混同してはいけないと思います。これをオーケーとするなら何でもありになってしまうので。 - 名無しさん (2024-04-13 01:48:20)
    • 泥中に咲くやシル・ヴ・プレジデント等、「VOCALOID向けに作られた楽曲」ではない（が、楽曲制作者本人がボカロ版を公開している）曲の記事は多数存在します。仮歌であっても、本人がインターネット上で公開している以上はそれらと同じ扱いで良いのでは。 - 名無しさん (2024-04-13 03:43:02)
  • 長文になってしまうので先に謝ります。すいません。で、ご理解していないようですが、ビビデバで公開されたのはあくまで『メイキング映像』であり、それも相当な制作初期の段階(完成版とかなり違う)の時に仮に設定された『仮歌』です。それも極短い一部分。仮歌とはその名の通り歌唱アーティストが歌を入れる前の仮の歌に過ぎず、それは人間、VOCALOID問わずその仮歌の歌唱は制作物に何ら影響力を持ちません。VOCALOID向けに正式に公開されている所謂ボカロ版と呼ばれる楽曲とは違い、ビビデバのVOCALOID版はリリースされていません。あくまで『メイキング映像として一部公開された部分がたまたまVOCALOIDだった』というだけです。当然、その仮歌が最終段階まで使われた保証も何もありませんし、全体があるとも限りません。どうであれ、所詮は『仮歌』ですので。また、ボカロ界隈の余所から見られる民度の点からも今の段階でビビデバは掲載すべきではありません。繰り返しますが、ビビデバはVOCALOID楽曲として制作されたものではなく、アーティストに提供されたJASRACが管理する楽曲です。先の通り、仮歌は正式な著作物ではないので、ボカロ版は現状『存在しません』が、こうしてwikiにあたかもボカロ版が存在するように掲載することで、事実上、それが存在する前提となり、結果モラルの薄い一部の人間によって公開を祈願、煽動する行為となります。これは、既にSNS等でも見られます(実際、私はその書き込みを見て辿り着いた)。これは本来、アーティストが享受すべき権利である独自性や唯一性を貶める行為であり、それを平然と良しとするボカロ界隈という図式が出来上がれば、例えどんなに良い曲を書く人でも今後ボカロPに依頼するのは止めておこう、とこうなりかねません。つまり、ヒットした途端乗っ取られるわけですから。これはボカロP本人は勿論、その界隈にいるファン達全員の首を絞める行為です。我々が今後も楽しむ為にも、キチンと線引きはしなければなりません。以上の二点の理由を纏めると、『メイキング映像の仮歌はあくまで仮であり、正式なボカロ版は存在しないし、そもそもボカロ曲として制作されていない』、『ボカロ界隈のモラルや民度が問われる上に、曲の権利者の唯一性を貶めている』、以上の二点から、ビビデバは現状では絶対に掲載すべきではありません。これは個人的感情で済まされる内容ではないのでご理解下さい。 - 名無しさん (2024-04-13 04:38:01)
  • 長文読むのだるいらもっと簡潔に書いたれやどうせ相手理解できんぞ。仮歌って要するに鼻歌と同レベルだからな。それで権利主張してたら乞食どころの話じゃないってだけだぞ。さっさと削除しとき - 名無しさん (2024-04-13 07:56:30)
    • 当Wikiでは、記事作成時に、動画/音源が楽曲制作者、あるいは関係者が公開しているものであり、合成音声が歌唱していれば掲載できるものとなっております。また、掲載基準に準している記事を削除するのは、基本的に作曲者本人からの申し立てがあった場合のみです。当Wikiの記事を見てどのように感じようとご自由ですが、我々はあくまで『情報を提供するWiki』ですので、それを見た人に与える影響を保証することはできません。また、ビビデバのような仮歌の掲載例は多くありますが、私の知る限り問題は発生していません。ここまで読んでも納得いただけない場合は、新たに井戸端を立項し、議論を開始してください。そして、ビビデバの記事の内容を削除しているのがあなたなのであれば、直ちにやめてください。結論が出ていない以上、勝手な行動はしないでください。 - Anatooy (2024-04-13 10:28:44)
    • 上の長文ニキと消してる俺は別人だけど、勝手にただの仮歌をボカロ曲だって言い放った挙げ句、完全論破されたら何の法的根拠も無い主張してて草なんだが。世にボカロ版なる物は出てないのが事実なのに勝手にねじ曲げてボカロ版とか主張して誤情報拡散してどうすんの？正にお前のような輩が表でボカロ版出せーって騒ぎ始めてる時点で十分ダメージ与えてるのに何が問題ないの？ボカロフル版が正式に公開さらたら掲載、されてない現状は不掲載。当たり前の事実だろ。勝手な行動してるのはお前だろマジで肩身が狭くなる原因作ってんだから余計な事すんな。 - 名無しさん (2024-04-13 10:43:06)
    • それが当Wikiの所為であるという確証はありますか？また、それが当Wikiを見てフルが欲しいと思い書き込んだものだったとしても、それは当Wikiの責任ではありません。また、我々はボカロ版などとは主張しておりません。一応、曲紹介には注意書きを書いておきました。それでも誤情報が拡散されるようであれば、それは当Wikiの責任ではなく誤情報を拡散した当本人の責任でしょう。少なくとも、まだ意見が集まっていないこの現状の中でビビデバの記事を削除することはありません。 - Anatooy (2024-04-13 11:01:45)
  • 自ら誤情報拡散しといて何が確証はありますか？だよ。注意書きとか無意味。事実としてここに掲載されるような物は存在してないのに。ただの初期段階の短いメイキング映像を切り取ってさもVOCALOID歌唱版が存在するかのような記事を作ってる時点でお前が誤情報拡散して煽動してる最右翼だろ。無いものは掲載しない。意見なんてそれ以上でもそれ以下でもないのに屁理屈こねて消されたくないだけだろ。やってる事相当ヤバいんだけどいつ理解するの？ そもそも上で～コピペ→ 泥中に咲くやシル・ヴ・プレジデント等、「VOCALOID向けに作られた楽曲」ではない（が、楽曲制作者本人がボカロ版を公開している）～コピペ終わり ←こんな事書いてる人間が何しらばくらてんの。 - 名無しさん (2024-04-13 11:13:16)
(コメント/井戸端からの移動)

荒れを防止するため、項を立てました。



  • 割と古参Ｐとして書かせてもらうけど、仮歌はあくまで著作権が発生しない非正規の扱いで、例え有名アーティストが歌おうとそれを前提に○○版が存在するとはなりません。勿論、VOCALOIDも同じです。しかも、掲載されている動画も見た限り、その公開部分は非常に短い部分的に切り取ったものでした。しかも、それすら最終的に仮歌として用いられたかは不明です。つまり、現場では別人の肉声が仮歌だった可能性も否定できません。 -- 名無しさん (2024-04-13 11:48:36)
  • 私は今回似たような記事が多くあることや、曲の追加の仕方には従っていたことからこのような対応をさせていただきました。ですが私も、このような記事はいかなるものかとは感じていました。新たなルールを設けた方が良いかもしれません。 -- Anatooy (2024-04-13 11:56:22)
  • その観点から、実際に存在するかどうかも不確かなものを前提にwikiに載せるのは道理が無いように自分は思います。上の方は文体の口調が少し悪いので改めるべきですが、それ以外の部分の書いてある内容はその通りだと思います。しかも、相手さんの所属してるのは上場企業なようですので、万が一煽動と認識されて株価に悪影響をあたえた場合(実際に与えたかどうかはまた別問題として)、非常に厳しい対応をされる可能性があるので、もっと慎重になるべきです。少なくとも、私はこのような記事がwikiに掲載されて騒動が起きている時点で非常に迷惑しています。 -- 名無しさん (2024-04-13 11:59:00)
  • 当Wikiでは、完成されたボカロ曲だけでなく、作りかけのものやアートトラック、替え歌やメイキングなど、『合成音声が使われた音楽』は全て掲載対象として来ましたが、それを改めた方が良いのでしょうかね。 -- Anatooy (2024-04-13 12:04:26)
  • そう思います。もっとシンプルに、正式にVOCALOIDフル版が公開されたら掲載。そうでなければ非掲載に改めませんか？これは音楽業界の話になりますが、いくら作曲者といえど、他人に正式に提供した楽曲を無断でセルフカバーするというのは絶対的タブー行為というのは事実です。でなければ、例えば同じ理屈でリリース直後に作曲者が別人有名アーティストに歌わせた物をリリースする、なんて不条理がまかり通ってしまうので。なのでタブー行為とされています。まして、JASRAC管理楽曲の場合はもっと複雑です。それを今回、意図せずとも似たようなタブー行為の煽動をwikiがしてしまった形になるので、一部の人が困惑する気持ちはよくわかります。特に私のような弱小クリエイターは今後の評判にも直結しますので。 -- 名無しさん (2024-04-13 12:12:30)
  • 新たなルールの案です。現在は曲が仮歌であることなどには関わらず、「合成音声が使われた音楽」は全て掲載対象でした。ですが、「先に合成音声歌唱ではない版が出ている曲は、フルが存在するもしくは本人又は関係者がボカロ版と明言していなければ掲載はできない」というルールを加えてはどうでしょう。そうすれば、MOTTAIやシル・ヴ・プレジデントなどの例にも対応できます。 -- Anatooy (2024-04-13 12:18:51)
  • とりあえずの暫定としてはそれで良いのではないでしょうか？何事も初めから完璧に対応するのは不可能だとおもうので、何かしら問題が発生した場合はその時また考えればよろしいかと思います。私の意見が少しでも参考になれば幸いです。 -- 名無しさん (2024-04-13 12:23:01)
  • 当該ツイートには確かに「可不バージョンのフルも聴きたい」というようなリプライが見受けられますが、軽い要望の範疇に収まったものであり「騒動」と呼ぶ程の事は起きていないように思います。楽曲関係者が難色を示した等という事も特に無いようです。また当該ツイートの表示数208万回に対し当wikiの当該記事の閲覧数は416回で、当wikiが大きな影響を及ぼしたとも考えられません。 -- 名無しさん (2024-04-13 12:27:51)
  • 過去にもレディメイドのように楽曲提供者本人が合成音声歌唱の短い動画を公開した例はありますが、フルバージョンを求める声が騒動に発展したという話は聞きません。よって2024-04-13 04:38:01で述べられているような懸念は杞憂に過ぎず、本件に関して新たにルールを制定し掲載範囲を狭める必要性は無いと考えます。 -- 名無しさん (2024-04-13 12:28:04)
  • もう少し議論をしたいところですね... もっと多くの方の意見を聞きながら最善の案を考えていきたいです。 -- Anatooy (2024-04-13 12:35:14)
  • 私は実際にそのような煽動を行っているSNSの書き込みを見て今回の内容をしりました。それは当人のリプライからではなく、また、書き込み内容も非常に悪質だったので転載はできません。(恐らく、その特定ワードを用いた文体から粘着アンチの可能性大)。このような事実がある以上、そして仮歌としての不確かな現実がある以上、ルールは改めるべきです。そもそも、実際に騒動が起きるかどうかを基準にするのは間違いです。それではバレなければ犯罪をしても良いと同じ理屈ですよ。 -- 名無しさん (2024-04-13 12:36:13)
  • 今回の論点は、『不適切な煽動は当Wikiが原因であるのか、また当Wikiが対応することでそれなりの効果があるのか』ですね。そこについて議論がしたいです。煽動があったというのは事実だと思います。 -- Anatooy (2024-04-13 12:51:15)
  • 今後も気持ちよく当サイトを利用する為にも、ルールは改めるべきです。与える影響については認識に各自齟齬があり、水掛け論にしかなり得ません。ですが、本来中立、公正を示すべきwikiが、その火種になる可能性を積極的に掲載するというのは如何なものかと前々から感じておりました。それは先に述べた通りです。これもある意味では良い機会なので、ここらで改めて堂々と公正に運営される事をお願いしたいです。例え今回スルーしたとしても、仮歌等に関する事実が上記である以上、いつでも当wikiが火種として利用される危険性を孕んでおり、それでは本末転倒です。 そもそも、当wikiの存在価値である筈のVOCALOID楽曲の情報(勿論仮歌やメイキングの一部ではなくちゃんと存在するもの)を得るwikiとしての役割から逸脱するべきではないです。 -- 名無しさん (2024-04-13 13:01:22)
  • こっちに移動したのかよ。注意されたから口調はもう少し改めるわ。ごめんな。て、意見書くけど、正式に存在するかどうかも不明瞭なVOCALOID版を狩り歌やメイキングで一部公開されたからってある前提で掲載するのは論破っしょ。それがありから、例えばボカロ作者が宣伝や売名の為に実際には存在しない○○版がありまーすって言っただけで掲載し放題になる無法地帯じゃん。それともなに？有名無名の格付けして人によって掲載するか否かの差別でもする？そんなん有り得ないよね？やるのはシンプル。ちゃんとフル版が正式にリリースされたら載せて、そうじゃないなら載せない。たったこれだけのシンプルな結果にする事で何も問題何て起きないじゃん。そもそも情報wikiの役目ってそういうもんでしょ？ -- 名無しさん (2024-04-13 13:27:38)
  • ↑論破×→ 論外な。変換ミスった。 -- 名無しさん (2024-04-13 13:29:37)
  • 「ビビデバ　可不」「ビビデバ　ボカロ」「ビビデバ　メイキング」「ビビデバ　仮歌」等でツイート検索を行いましたが、煽動と呼べるようなものが行われている形跡は見つかりませんでした。YouTubeの当該楽曲のコメント欄が荒れているという事も無いようです。「煽動を行っているSNSの書き込み」なるものが実在するのかどうか、証拠を示して頂かない事には疑わしいと言わざるを得ません。 -- 名無しさん (2024-04-13 13:56:51)
  • 「火種になる危険性を孕んでいるから削除すべき」等と言っていてはあらゆる記事が作成できなくなります。危険性で言えば、権利者の許諾を得ずに歌詞を掲載している記事もこのwikiには多数存在しますが、それらは権利者から要請があれば削除するという運用になっています。仮歌などの記事作成によって騒動が起きたと言える具体的な前例がなく権利者からの要請も無い限りは、そういった記事の作成を禁止する必要は無いでしょう。 -- 名無しさん (2024-04-13 13:57:31)
  • 私はSNSと述べただけでそれがYouTubeやTwitterだとは一言も述べておりません。また、繰り返しますがその書き込み内容は非常に悪質だった為転載もリンクも貼れません。(これらの行為は実際に拡散煽動したとして過去に開示例あり)。また、あなたは何故実際にリリースされてもいない楽曲の掲載に拘るのですか？仮歌やメイキング等の短く非正規物の全てを正式なVOCALOID版として掲載するのは他のキチンとフル版として作成、公開されている全ての楽曲に対しての冒涜ですが。 -- 名無しさん (2024-04-13 14:24:06)
  • 作曲者本人がとか関係ありません。例えば私はボカロPですが、そんな私が1～2小節だけの短い部分だけをたくさん作ってこれが×△版です！なんてインチキが平然とまかり通って掲載されるという事ですか？元々ルールとしてかなりグレーな部分がこれまでは当たり前に掲載されていたので、今回それを改めましょうというのは至極真っ当な論理です。実際、過激なアンチに誹謗中傷混じり(むしろそれが目的でしょう)に不当に利用されるのは我慢なりません。 -- 名無しさん (2024-04-13 14:24:38)
  • そして、それは事象の大小によって判断するべきではないです。繰り返しますが、あなたの意見は大事にならずに、或いはバレなければ多少の犯罪をしても良い、という滅茶苦茶な理屈と大きく変わりありません。また、これまで通りちゃんと正式にVOCALOID版がリリースされている楽曲を掲載する事に何ら影響はなく、あなたの書く『あらゆる記事が作成出来なくなる』というのは不当で大袈裟な前提です -- 名無しさん (2024-04-13 14:25:09)
  • 「先に合成音声歌唱ではない版が出ている曲は、フルが存在するもしくは本人又は関係者がボカロ版と明言していなければ掲載はできない」というルールを加えるのがやっぱり良いと思います。このルールを施行することで消さなければならなくなる記事は少ないでしょうし、そういった曲の歌詞は歌い手版としてどこかに記載されていることが多いので、歌詞を見たい人が困ることもないでしょう。 -- Anatooy (2024-04-13 14:41:30)
  • 完全論破されてるのに屁理屈こねて挙げ句には騒動自体無かった事にしようとしてて草。上の奴が言ってるのって昔からある某掲示板だろ？あそこ普通にアフィブログの自演も多数あって書き込み内容もエグいからそら転載なんて出来んわなw 俺も昨日みたけどTwitterなんて可愛いレベルの地獄の内容だったぞ。しかもそんな場所でもRom勢含めて数百から多いときで数千人が見てるから。そいつらに悪意を持って利用されて煽動されるって相当な悪影響だぞ。過去何人もそれで無期限休養になったりしてる。最終的に程ぼりがさめた頃アフィブログに転載されて拡散されるからな。 -- 名無しさん (2024-04-13 14:44:30)
  • ↑上のは名無し同士の書き込み対してのレスな -- 名無しさん (2024-04-13 14:45:58)
  • ↑ で、賛成してくれるのですか？ -- Anatooy (2024-04-13 14:46:20)
  • まあ、俺はとりあえずそれで良いじゃね？とは思うよ。少なくとも今のままよりはずっといいでしょ -- 名無しさん (2024-04-13 14:50:07)
  • ↑ それは良かったです。 -- Anatooy (2024-04-13 14:55:43)
  • ↑9　では一先ずその判例を共有してください。実際に起きているのかどうかもハッキリしない騒動を理由に記事を削除しろと言われても言いがかりとしか受け取れません。 -- 名無しさん (2024-04-13 15:17:09)
  • より多くの意見がいただきたいのでトップページで告知を行わせていただきました。 -- Anatooy (2024-04-13 15:24:49)
  • 私は騒動が実際にあるか否かの以前に掲載すること自体に問題があると、その理屈も丁寧に書いてますし他の方には伝わっているようですので、これ以上何度も説明をする必要性を感じません。そして、誹謗中傷は実際に起きています。誹謗中傷レスを不用意にコピペ拡散する行為はアウトだと周知の事実の筈ですが。（申し訳ありませんがあなたの知識不足に責任はとれません）。少し知識がある方ならば、今回騒動に巻き込まれた業界の方々達には大量の不当なアンチ集団が常日頃か粘着している事はご理解して下さると思います。 -- 名無しさん (2024-04-13 15:34:36)
  • 削除すべき理由ですが、煽動を後押しする火種になりかねないことに加え、需要がないことも加えさせてください。例えばビビデバのページでは、メイキングで歌われている部分の歌詞が書かれています。しかし、ビビデバの歌詞を知りたければフル歌詞が欲しいのが普通でしょうから、当Wikiを見ることは無いんです。Wikiの情報を増やすことは良いことですが、不要な情報を増やすことはWikiを重くするだけです。こういう意味でもメイキング動画の記事は削除すべきと考えます。 -- Anatooy (2024-04-13 15:44:30)
  • 誹謗中傷や煽動が実際に起きているというのであれば、どんな人が何というサイトで何を煽動し誰を中傷しているのか程度の情報は書けるはずでしょうから、それを提示してください。短いメイキング動画であっても、楽曲制作者本人がインターネット上で一般公開している以上は立派な発表物であり、それが発表されているという情報には価値があると考えられます。掲載を禁止すべきと言うなら、記事の存在が原因で問題が発生すると言える具体的な根拠を提示してください。仮に"メイキング動画をVOCALOID版などと称する事が問題である"というのが事実だとしても、ビビデバの記事には「可不が歌唱するメイキング動画が公開された」としか記載されておらず、VOCALOID版などといった呼称は使われていないためどちらにせよ問題は無いと言えます。 -- 名無しさん (2024-04-13 17:10:51)
  • こちらがどれだけ懇切丁寧に説明しようとも同じ内容を何度も何度も堂々巡りに要求するのは議論ではなく、ただの結論ありきの言いがかりで、反証にすらなっていません。もう私はこれ以上返信はしませんが、あなたはどうか自分を見つめ直して下さい。連日、今回関わるアーティストのような人種に対して誹謗中傷が書き込まれているサイトは有名所でも複数あり、そこはアンチサイトしてアーティスト本人の目に入ってそれを理由に病んで休養する人が複数人でるくらいには悪質な実績があります。何故なら最終的にそれらのサイトの記事をまとめサイトが転載し、その拡散過程で本人の目に嫌でも入ってしまうからです。後はご自分でどうぞお調べになって下さい。そして、その上で、あること無いこと誹謗中傷されているのが事実であろうと無かろう、本質はそこではないという内容を私は『何度も』説明しています。 -- 名無しさん (2024-04-13 17:28:53)
  • 管理人です。ビビデバの記事を繰り返し消していた方については、議論が始まっていることを知りながら削除を繰り返したことと攻撃的な態度を考慮して書き込みブロックとしました。（しばらくしたら解除するつもりですが、解除後は攻撃的な態度や強硬な編集は控えてください。）ですが、私個人としては、問題の曲は初音ミクWikiの掲載対象ではないという意見に同意します。 -- 管理人 (2024-04-13 19:18:27)
  • 今後のプロセカの展開などにも影響を与えそうな議論だなと思いました。例えば尺を基準にする場合、例えばうっせぇわはプロセカチャンネルにてフルが公開されていますがもしこのフルが無くゲーム尺のみであったらどうなのか（この動画自体syudou氏調声かプロセカ運営調声か分からないですが本人調声や本人チャンネル投稿を基準にすれば多くの楽曲が対象外になってしまうのでそこは基準にしない方がよいでしょう）。もしボーマスなどでのEP幽霊東京のボーナストラックやMIKUNOYOASOBIがない状態で夜に駆けるがプロセカ実装されていたら、もしEve Vocaloid 01がない状態で心予報や僕らまだアンダーグラウンドがプロセカ実装されていたらどうなのか。バチャシンオンリーがなくセカイの混声ver.のみの可能性もある。それこそ今度の東方コラボではバチャシン歌唱があるが、これをどう扱うのか。これについてはZUN氏がいてビートまりお氏がいるという複雑さもある。 -- 名無しさん (2024-04-14 04:11:10)
  • DJイベントやライブで人間歌唱曲について作曲者自身がボカロでのRemix(カバー)を流すという事もあり得そう。編曲者がという事もあり得そう。そしてその映像が円盤や動画サイトにアーカイブされる事もあり得そう。超パーティのボカロライブ（ニコニコだから公式性が高いというと（クリプトン主催のケースでも同様に）権威主義的かもしれないが）でさよならメモリーズ（一般にボカロPとしての認知度が高いryo氏が作った人間歌唱曲）のカバー（恐らく調声はryo氏ではない）が披露された事があるが、こういった事例に作者本人が公認して言及する事もあり得そう。 -- 名無しさん (2024-04-14 04:11:21)
  • 私も「ビビデバ」の記事の削除には賛成です。議題とは関係なくなってしまうかもしれませんが、トップページ下部の「曲・作り手・CD・合成音声を追加する場合」に「公開していても「サビのみ」など極端に一部分しか試聴できない曲の登録は控えてください。」とあるからです。ただ、仮にフルが使われていたとしても、作者が「メイキング的な」と、MVでないことを明記しているので、「楽曲のMV」ではなく、「音源が使われた動画」という扱いになると思うのでどちらにしても掲載対象にならないと思います。 -- gsyyyz (2024-04-14 10:31:28)
  • ↑↑↑プロセカ収録曲だからといっても、音源がネット上に公開されていない楽曲の記事は作れません。ワンコーラスのみの公開なら恐らく記事が作れるのでそれに関しては影響は小さいかと。 -- gsyyyz (2024-04-14 10:39:56)
  • ↑2　そのルールは「フルバージョンがアルバム等で視聴できる曲」の一部分の試聴（アルバムクロスフェード等）の掲載を禁じるものです。今回話題にしている曲はそもそも合成音声が歌唱する音源がこれ以外にどこにも公開されていないため、「試聴」に該当しません。レディメイドのような前例もあり、修正依頼/依頼・報告（2023年3月までのログ）の2022-02-20 11:41:52以降でも言及されています。また「音源が使われた動画」は掲載できないとの見解ですが、こちらもMagic of the CircusやYouTube版投稿以前の45秒などの前例があります。 -- 名無しさん (2024-04-14 14:30:57)
  • ↑前例があったのですね。知りませんでした。 -- gsyyyz (2024-04-14 17:05:53)
  • 少し議論が停止していましたが、結論として 「先に合成音声歌唱ではない版が出ている曲は、フルが存在するもしくは本人又は関係者がボカロ版と明言していなければ掲載はできない」というルールを追加するということでよろしいでしょうか。4/30までに真っ当な反論が無かった場合は可決とさせていただきます。 -- Anatooy (2024-04-16 12:43:52)
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「オリジナル曲」という掲載基準と関係者によるカバー曲掲載での「原作者還元」のどちらを優先すべきかについて

【登録タグ:井戸端の話題】
【節の編集】

  • トップページに「曲（または替え歌）の登録は、VOCALOIDが歌唱した動画および楽曲データ（mp3,wav等）が楽曲の製作者本人または関係者によってネット上で公開されている場合のみ可能」とありますが、この「関係者」がどこまでを指すのかの議論です。
  • 修正依頼等で挙がった具体的なケースは以下の通りです。
    • スイートマジック、Hello,world!、その他プロジェクトセカイに書き下ろされたものではない曲のセカイver.（プロジェクトセカイ公式が制作・投稿したカバー）
    • うっせぇわ：プロジェクトセカイ×Adoタイアップ企画の為に作曲者のsyudou氏本人が制作した初音ミクバージョンが、プロジェクトセカイ公式チャンネルから投稿されている
    • ポケットにファンタジー：原曲のボーカルを務めた小林幸子氏のアカウントから、初音ミクとデュエットしたバージョンが投稿されている
    • Butter-Fly：原曲が主題歌として書き下ろされたアニメの制作会社のチャンネルから、初音ミクバージョンが投稿されている
  • そもそも関係者かどうかを気にする理由は、著作権的な問題がクリアされている事なので、今上がっているものは問題ありません。著作権者に何らかの形で利益が還元されるか、広告として著作権者が利用している動画という事になりますね。 -- 名無しさん (2022-06-16 21:17:10)
  • うっせぇわ、のように作曲者本人が制作したもののみ載せればいいと思います。 -- 名無しさん (2022-06-17 09:09:01)
  • 作曲者がどこまで関わってるかは外からは分からないので判定基準としては無理があると思います。また、作詞や調声などあってのボカロ曲で、同じ人がやることもあれば、違う人が協業する事もあるため、作曲者だけをクローズアップするのは違和感を覚えますね。 -- 名無しさん (2022-06-17 10:32:45)
  • 「関係者による公開」⇔ 「第三者による無断公開」です。コラボやゲーム関連の動画も、そのコンテンツを利用する人が多い程、企業から著作者にお金が入ります。クリエイターの権利を尊重し創作活動を続けてもらえるように支えるという著作権法の立場からすると、コラボやゲーム関連であっても沢山利用してもらえて作り手に利益を還元してくれる支える人達（≒普通の企業）は歓迎される立場ですし、「関係者による公開」と言えると思います。関係者と認めないっていう逆の立場の方は、著作者にカネが流れないようにしたい、創作意欲を削ぎたい、作り手を辞めさせたい的な考えの方という事になりますね。 -- 名無しさん (2022-06-17 12:21:51)
  • その投稿による収益が曲の制作者に渡るかどうかが、関係者による投稿と言えるか否かの基準という事でしょうか？ -- 名無しさん (2022-06-17 13:38:16)
  • ↑収益が渡るシステムを利用しているというのは、制作者の利用許可が出ている証拠になるので、関係者と判断するための十分条件の1つになりますね。何も知らないのにお金入ってたなんてのは、誤振り込みでも無い限りありませんから。 -- 名無しさん (2022-06-17 13:59:46)
  • 作者から直接の許諾を得て制作・投稿されたボカロカバーが存在する曲は、関係者により投稿された曲として掲載対象とするという事ですね？ -- 名無しさん (2022-06-18 07:20:11)
  • ↑その許諾を公開しているとか、企業相手に契約が交わされていると考えられる場合は、問題ありません。著作権の問題はないため、原曲の作者による投稿と同じ扱いで、掲載対象になります。 -- 名無しさん (2022-06-18 17:01:16)
  • ↑だからといってそのような楽曲の記事を作りたいと思えるかは別問題ですね。いくらボカロのカバーであろうと、本家がボカロでない楽曲はボカロというジャンルに該当する曲とは言えないですし、そういうような曲の記事を作るのに抵抗ある人間もいるし -- 名無しさん (2022-06-19 01:57:06)
  • 権利関係に問題が無ければ、作りたい人は作ればいいですよ。何をボカロ曲とするかは人によって範囲がかなり違いますし。抵抗がある人は、その記事・記述に関わらなければいいわけで、全ての記事に関わらなければならない人はいません。自分が好きなページ、好きな情報が書いてある部分にだけ限定的に関わっていただければと思います。 -- 名無しさん (2022-06-19 02:32:10)
  • 一応こちらにも管理人として意見を書いておきたいと思います。あくまで参考意見としてお聞き下さい。私の方で数ヶ月ごとにNexToneに著作権料の払い込みを行っています。この費用について、具体的な金額は控えますが、大分安くして頂いているのが現状です。その理由として、まず私が本サイトから一切収入を得ていないこと、そしてそれ以上に重要なのがネット発のサブカルチャー的分野であることが挙げられます。つまり、本Wikiのような歌詞掲載も、作者側がむしろ歓迎することが多く、歌詞のネットでの拡散が作者に有利に働くような（既存の音楽出版から見れば極めて特殊な）環境であることを考慮して頂いたものと考えています。 -- 管理人 (2022-07-02 14:42:06)
  • ↑念のため、上記の理由について、直接NexToneの方に聞いたわけではなく、いろいろ検討頂いた内容を私が解釈したものです。NexTone様の判断理由は他のところにもあったかもしれません。 -- 管理人 (2022-07-02 14:47:30)
  • 既存曲のボカロカバーとなったとき、作者本人または関連企業が関わったものであれば、自らボカロの世界に来て頂いているわけですから、上記の理由の延長で対応できるかもしれません。しかし、第三者が勝手にカバーを作り、作品を委託されている音楽出版社が機械的に料金を受け取って許諾しただけという場合は上記の特殊事情からは外れてしまうのではと思います。それを考えると、カバーした人が音楽出版社と契約しただけでは掲載可能な基準とはなり得ず、文字通りの「作者本人」（またはそれに準ずる組織）が関与あるいは推薦しているという条件は必要ではないでしょうか。 -- 管理人 (2022-07-02 14:58:39)

[プロセカ書き下ろし曲について]
  • 動画の掲載について、全ての動画を対等に扱い、上に折りたたまず掲載する。例外的対応をせずに「曲の追加の仕方」のルールに則る。上に掲載する中での上段、下段も「曲の追加の仕方」に則り投稿日時順で掲載する。(現状と同じ)
  • 歌唱キャラ情報は一人一人載せる。プロセカオリジナルキャラについてはCV.まで載せる。(現状と同じ)
  • 色分け歌詞は折りたたんで掲載。(現状と同じ) 掲載する際は内容にあわせて「バーチャルシンガーVer.色分け歌詞」「セカイVer.色分け歌詞」と見出しに付け足して書く。(変更点)
  • その他の情報については現状と同じ。 -- 東京 (2024-04-16 23:11:38)
  • [既存ボカロ曲のカバーのセカイVer.について]
  • セカイVer.の動画は全て下の関連動画に掲載する。(変更点)
  • 歌唱キャラの情報は下の関連動画のセカイVer.の動画の下に一人一人載せる。プロセカオリジナルキャラはCV.まで載せる。(変更点)
  • タグは現状と同じ。
  • その他のセカイVer.についての情報は削除する。(変更点) -- 東京 (2024-04-16 23:12:17)
  • また、初投稿日が違う曲でも順番が間違えられてしまっている曲もあります。同じ動画のなかで先に投稿されたのはYouTubeかニコニコかを確認して、順番を間違えてしまっているものはなるべく修正していただけるとありがたいです。 -- 東京 (2024-04-17 00:25:51)
  • 適用範囲ですが、プロセカと、別の似たような人間×ボカロのユニットなどで違う対応をすることは平等ではないので、プロセカ以外でも人間×ボカロのユニットの書き下ろし曲は上に掲載する、プロセカ以外でも人間×ボカロのユニットが既存ボカロ曲をカバーしたらその曲の記事の下の関連動画に掲載するなど、"同じ対応"をしましょう。ルールの例外的対応による不平等が一番良くないので。 -- 東京 (2024-04-17 01:54:17)
  • 「スイートマジック」「Hello,world!」は公式の動画が存在しないという事で、削除依頼で問題ないでしょうか。 -- 名無しさん (2024-04-17 21:23:12)
  • Hello,Worldのように、公式にボカロを含んだVer.の曲も動画もない動画は削除対象になると思います。 ただ、スイートマジックのような公式にボカロVer.の"動画"はないものの、公式のCDで"曲"はあるので、「合成音声を使用したオリジナル曲」という掲載基準は満たしていると思うんですよね。だから削除するのは違う気がします。なので、今掲載されてる動画3つは最上部ではなく、下の関連動画に移動して掲載するというのを考えたのですがどうでしょうか？私はこのwikiのルールが全て頭に入っているわけではないので、この方法がルールのなにかに反していたら教えてください。今のところ見つけられてないのですが、絶対最上部に動画を掲載しなければいけないルールとかってあったりしますかね？ -- 東京 (2024-04-17 22:32:00)
  • ↑2スイートマジックはバーチャルシンガーVer.が公開されており、今回の議論で既存曲に関してはセカイVer.の扱いしか変更されていないので現状維持で掲載続行が妥当と思います。Hello, world!に関しては、「既存曲のセカイVer.が関連動画欄送り=セカイVer.以外の合成音声使用音源が公開されてない既存曲の記事を削除」としていいものか全く不明なので何も言いません。個人的に、そこはまた別で議論が必要だと思います。 -- 名無しさん (2024-04-17 22:35:37)
  • ↑完全に私の書き方が悪かったですが、既存曲のセカイVer.が掲載基準から外れる理由は「カバー」だからです。プロセカによる本家とは違うバーチャルシンガーVer.もプロセカによるボカロを用いた「カバー」なので、記事自体の掲載継続に関しては同意ですが、その理由と掲載位置は肯定できませんね。そもそもボカロカバーってプロセカに限らずどの動画も関連動画じゃありませんでしたっけ？ -- 東京 (2024-04-17 22:47:32)
  • 「セカイVer.」という語は説明のために用いていて、先程も申し上げた通りプロセカであってもなくても、「セカイVer.」という名前であってもなくても掲載基準によって合成音声の割合等は考慮せず対等に扱います。つまりプロセカによるバーチャルシンガーVer.カバーを認めるならセカイVer.カバーも認めるということです。なので記事自体の掲載継続は同意ですがその理由と掲載位置は違います。 -- 東京 (2024-04-17 22:52:24)
  • ↑2、ピノキオピーさんの「アンテナ」の記事にボカロカバーがありますが、掲載位置は下の関連動画です。対等に扱うので、プロセカによるボカロ"カバー"も下の関連動画です。 -- 東京 (2024-04-17 23:14:01)
  • あ、そもそもの前提知識として、プロセカのバーチャルシンガーVer.にはオリジナルのままの作品と、プロセカによるオリジナルとは違うボカロカバーの作品があります。なので名前だけで判断するとカバーは下の関連動画に掲載するルールなのに「プロセカのボカロカバー」だけ上に掲載してしまうという不平等な状態が起きます。(というか今そうなってしまっている。対等に扱いましょう。) -- 東京 (2024-04-17 23:24:32)
  • 次に、「Hello,world!」のような公式にボカロを含んだVer.の曲も動画もない作品、ボカロを含んだVer.がカバーである作品を認めてしまうと、こういう「合成音声を使用したオリジナル曲」でないJ-Popとかのボカロカバー動画全ての記事の作成、掲載を認めなくてはいけません。 https://youtu.be/tMOAxT_kbb8?feature=shared https://youtu.be/hfZXcJGmA_0?feature=shared 掲載基準から考えて、これらもHello,world!も満たしていないので削除対象でしょう。 -- 東京 (2024-04-17 23:31:57)
  • 公式の音源が「ネット上で」公開されている事が記事作成の条件なので、スイートマジックも削除対象で間違いないかと。 -- 名無しさん (2024-04-18 00:09:03)
  • そういうルールがあったんですね。でしたら、私の考えた方法もルールに反しているので削除対象ですね。 -- 東京 (2024-04-18 00:12:00)
  • [既存ボカロ曲のカバーのセカイVer.について]は合成音声の割合に関わらず対等に扱うなどの理由から考えれば「セカイVer.」という名前のものに限らず適用するとは分かるものの、誤解を招きかねない表現でした。すみませんでした。文言を修正します。意味合いは全く変わりません。 -- 東京 (2024-04-18 00:20:48)
  • [既存ボカロ曲のプロセカによるカバー曲を含む、カバー曲について]
※「プロセカによるカバー曲」は、オリジナルとは別Ver.のカバーのバーチャルシンガーVer.(いわゆるボカロカバー)と既存ボカロ曲のカバーのセカイVer.を指す。
  • プロセカによるカバー曲を含むカバー曲の動画は全て下の関連動画に掲載する。(変更点)
  • 歌唱キャラの情報は下の関連動画に掲載されている動画の下に一人一人載せる。プロセカオリジナルキャラクターなど、CV.があるものは載せる。(変更点)
  • タグは現状と同じ。
  • その他のカバー曲についての情報は削除する。(変更点) -- 東京 (2024-04-18 00:23:27)
  • 一応、関連する話題として「井戸端/「関係者による公開」が指す範囲について」があるので参照しといてください。 -- 名無しさん (2024-04-18 00:24:19)
  • 上のルールは掲載基準に反している現状を改善することが目的です。カバーに関しては特にプロセカのカバーの動画が上に掲載されているなど基準に反している現状があり、それは修正しなければならないということをしっかり確認するためにプロセカのみルールに特記しています。もちろん特記されていなくても掲載基準に反していたら修正するなど、同じ対応をします。 -- 東京 (2024-04-18 00:40:15)
  • ↑2、カバーはそもそも「オリジナル曲」の基準を満たしていないので掲載しないというのがこの議論での考えです。カバーでも関係者によるカバーなら掲載可というのなら、セカイVer.のボカロを含むカバーもバーチャルシンガーVer.のカバーも掲載可になってこの議論の既存ボカロ曲のカバーの話全部ひっくり返ってしまいます。ただ、原作者還元の話とか考えると載せたほうが良いんですよね...「オリジナル曲」という基準と「原作者還元」のどちらを優先するのか。正直私は「原作者還元」をするべきだと思うので、本当は関係者によるカバーも載せたほうがいいのではないかとは思います。 -- 東京 (2024-04-18 01:09:27)
  • ↑3の井戸端からの(2022-07-02 14:58:39)の管理人さんの意見の引用ですが、「既存曲のボカロカバーとなったとき、作者本人または関連企業が関わったものであれば、自らボカロの世界に来て頂いている」ので、作者還元を優先して「関係者によるボカロを含むカバー曲」は容認するのか、「合成音声を使用したオリジナル曲」という基準を優先して情報を絞るのかしっかりと議論したほうが良いかと思います。 -- 東京 (2024-04-18 02:16:57)

  • とりあえず立項しました。 -- 名無しさん (2024-04-18 07:56:13)
  • ありがとうございます。自分はどっちの意見も分かる部分があり判断しきれない部分があるので少し様子を見てから発言しようと思います。ここで「掲載基準」より「原作者還元」を優先すべきという意見が私以外から出なければ「井戸端/プロセカ書き下ろし楽曲などにセカイver．の情報を載せることの必要の有無について」での[既存ボカロ曲のプロセカによるカバー曲を含む、カバー曲について]の結論のままにしましょう。 -- 東京 (2024-04-18 22:43:49)
  • 今のところ「原作者還元」を優先すべきという意見がないので、このままなかったら前の議論の結論からスイートマジックやHello,world!などの記事は削除対象となることを再度確認しておきます。この土日に意見が出なかった場合は前の結論を採用します。(どなたか対象記事にこの議論や関係する議論のリンクを貼って誘導してくださるとありがたいです。) -- 東京 (2024-04-20 08:06:46)
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最終更新：2024年04月18日 07:55