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ダイヤグラム > 第4期過去ログ


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ザンギVS豪鬼について

  • いつまでザンギ:ゴウキを4:6にしておくつもりなんだ。
    どう考えても3:7だろ。
    サガットよりきついっていう人が圧倒的に多いし。
    確かに初心者・中級者に対してならザンギが強かったりするが、
    上級者同士の対戦で勝つのは、サガットと同等以上に難しいことをわかってほしい。 -- (名無しさん) 2009-11-16 14:17:54
  • >どう考えても3:7だろ。
    >上級者同士の対戦で勝つのは、サガットと同等以上に難しいことをわかってほしい。
    ・ザンギが何をされると3:7くらいまできびしいのか
    ・4:6程度のぬるさじゃない厳しさは何か、いかに対応が難しいか
    ・逆に豪鬼は、どういう攻め、拓が楽なのか
    ・ザンギ側の対応は6:4以上に厳しいと思われるか
    これを、自分の意見やしたらばスレでの意見を拾ってくるなどして訴えないと。
    「どう考えても」「わかってほしい」なんて言っても、他の人には何が「あたりまえ」なのか分からないんで。 -- (名無しさん) 2009-11-19 03:18:28
  • じゃあちょっくら書いてみるか
    まずは大Kがしゃがみでも絶対に2ヒットして、やる奴はほとんど居ないけど大Kループがサガット並に繋がる
    足が異常に速くて、大Kの対の択の大足が早い長いで間合い取りがザンギにはキツイ、足の速さと牽制の長さがザンギ戦に重要なのは説明するまでもない

    んで大Kからコンボでセビ灼熱or大足がヒットすると百鬼起き攻めがほぼ完璧なタイミングでスタート
    基本の百鬼投げは、上位陣のザンギでも安定して使いこなせないJキャンセルダブラリじゃないと理論上抜け出せない
    画面中央でも、上入れっぱだと百鬼Kが地上ヒットでフルコンで、一番安定するのがバクステして食らい逃げという始末
    さらに画面端ならバクステJに屈中Pとかからの仕込み昇竜で完璧に対応していて、出来るゴウキだとここでウルコンが確定する
    Jキャンセルダブラリなら完璧かというと、重ねが綺麗なら投げは返して百鬼Kはうまく相打ちしてくれるけどPやズザーは食らう
    さらにそこで百鬼重ねを数F遅らせると、百鬼Kが上いれっぱで地上ヒットしない代わりにKP投げズザー全てがJキャンセルダブラリに勝つ
    結局百鬼で投げを入れてるだけで苦しいのに、適当にKを入れられて食らうとダメージ400超えて全然割に合わない
    言い換えると中級者が真似て百鬼を重ねてくるだけで、百鬼重ねが数Fブレてるせいで上位ザンギでもあっさり事故死する

    他にもウルコンの相性が悪いってのがある、ウルコンが溜ると猶予数Fとはいえ安定するレベルで、空Jだろうが何だろうが飛びが一切使えなくなる

    あと立ち回りでの百鬼とかも、ザンギだと地上対空で勝てる技がほとんど無い
    空対空をしようにも通常技空対空は最速で6Fで、J移行Fが遅いザンギだと空対空を見てからするにはアホみたいな集中が必要
    百鬼投げを食らうとこれまた綺麗に百鬼が重なるから、投げだけは食らいたくないけどJ移行Fで上入れっぱでKが地上ヒットしてフルコンの可能性大

    最後にやはり起き攻めが全然出来ないことが、ダメージソースのほとんどが起き攻めのザンギにはキツイ
    ザンギって飛び込みから殴ると、ゲージを使ってもダメージ350くらいが限界、これってぶっちゃけバルログとかと同じレベルてかちょい負けてる
    ゴウキの火力と起き攻め、ザンギの火力と起き攻めのせいで、体力差なんて関係ないくらいゴウキはキツイよ
    とりあえず残空とか逃げ竜巻とか当たり前のことは置いといてもこれくらいはすぐ出てくるな -- (名無しさん) 2009-11-19 11:40:03
  • 春使いですが春とバイソンの組み合わせは6:4でいいと思います
    だいたい知ってる方は知ってると思いますがこの組み合わせは中級者以上の同BPならあきらかに勝ちこせます
    あきらかに他キャラとの五分のくみあわせとは違いが大きいと思います
    細工は春のスレではあまり話題になりませんが最近のバイソンスレやキャラランクスレを見ればだいたいわかると思います
    自分適には中距離遠距離は春有利
    近距離はバイソン微有利って感じです
    なによりバイソンの飛びを全て安定して落とせるのと中距離の元キックがギリギリ届く間合いではバイソンの強みの通常技がほぼすかせるのと近距離もバイソンにそこまで劣らないってとこらへんが強いと思います -- (名無しさん) 2009-11-19 17:19:22
  • >ザンギ対豪鬼=3:7案
    両キャラを使わない自分からすると、↑↑はけっこう納得できてしまうのですが、特に反論はありませんか?
    現状、申し訳ないことに自分くらいしかダイヤを編集する人がいないので、
    自分が納得するとダイヤが変更されてしまいますので、反論あればお願いします。

    >春麗対バイソン=6:4案
    同じく両キャラを使わない自分ですが、したらばを見てきました。
    印象としてはそれほどはっきりした優劣が語られているようには思いませんでした。
    これに関しては、もっと掘り下げて理由を示してもらいたいです。 -- (cv23) 2009-11-22 22:25:05
  • 春対バソどう見ても6:4だろ
    キャラランクスレ見たら納得だと思うけど
    6:4はキャラランク住人みんな納得してたでしょ?
    7:3とゆうはなしも出てる始末
    5:5だろとゆう人間も一人もいなかった
    理由もキャラランクスレにじゅうぶん書いてありますよ
    とりあえずバイソン限定で近距離大P遠距離大Pだけで全一方勝ちとかありえないよ
    バイソンからして見れば対空は昇竜より強い
    差し合いも見たらわかるでしょ?春有利な事くらい
    あと起き攻めも春は逃げる選択あってもバソには春の起き攻め回避手段がない
    気功と対空大Pをたえて端においつもたとこで差し合い春有利だから
    裏まわりの起き攻めで安定して脱出同じ作業の繰り返し
    こんだけ春のパターン書いたけどバソがこっから5:5までもってける理由があるなら編集者か誰か書いてください
    僕的には体力と事故くらいしか思い浮かばないんで6:4とゆう意見です
    とゆうかキャラランクスレの6:4の流れみる限り変えていいと思うんですが?
    否定する人間がいないとゆうのは珍しい話しです -- (名無しさん) 2009-11-23 00:52:12
  • キャラランクスレ見ても異論ある人一人もいない
    てかいまだ五分になってるのここくらい
    結構前からチュンリーとバイソンは6:4で統一してたでしょ?
    ここに書き込むバイソン使いとチュンリー使いがいないのと
    編集してる人が一人しかいないから変わらないんじゃないの?
    キャラランクスレ見て変えるべきだよ
    両使いが6:4はあるって事に納得してんだから -- (名無しさん) 2009-11-23 01:05:49
  • ↑「したらばを見てきました」というのは春麗・バイソンのスレだけでした。言葉足らずですいません。
    ただ、個人的な意見ですが、キャラランクスレは煽りや揚げ足取りばかりで、理性的な議論の場と考えてはいません。
    そのため、そこの意見を根拠に編集するには責任が取れないという意味で、ダイヤの変更を保留しています。
    もっとも、自分は特に5:5である理由を持っているわけではありませんし、6:4に異論があるわけではありません。
    なので変更してもいいのですが、しかしあなたのコメントを読んでも、冷静さと理性に欠ける印象があるため、
    やはりそれを根拠に編集することには責任を取れないと判断し、今回も編集を保留させていただきます。
    あまり感情を入れないで、相性差の理由だけを端的に書いてもらえませんか?
    少し上にある「ザンギ対豪鬼=3:7案」のコメントなんかが参考になると思います。

    >編集してる人が一人しかいないから変わらないんじゃないの?
    これはそのとおりだと思います。もっと色んな知識と考え方を持った人が編集人として参加してもらえると、自分も助かります。 -- (cv23) 2009-11-23 10:23:11
  • まぁもういいですわ
    上にじゅうぶん理由書いたつもりです
    間合いについても立ち回りについても差し合いについても起き攻めについても空対空についても春有利の理由書いたつもりです
    これに対してバイソンが有利なのは体力だけです
    春にも3Fコアシからの高火力がありますからね
    バイソンのコパもたいしていきてきません
    まず使ってないから理解できないならいくら理由を書いても編集者に使用してもらわないと意味ないですよね?僕は使用してるから理解してるんですが
    これ以上に6:4の理由がありませんし
    上の意味で理解してくれる人を待ちます -- (名無しさん) 2009-11-23 21:01:22
  • ↑「もういい」ということなので、春とバソのダイヤそのものについては、自分は関わらないでおきます。
    ただ、ひとつアドバイスしておきますと、今回の件についてはあなたが編集したらどうでしょうか?
    名無しで言いたいことだけ言って、ダイヤの編集という肝心な部分を人任せにするその態度は、
    たとえ言っている内容が正しくとも、発言に責任を負うという意味で、間違っていると思います。 -- (cv23) 2009-11-23 21:19:49
  • 自分も名前を書いてないので偉そうな事言える立場でもないが、とりあえず双方落ち着いたらどうか。
    まず、文章にやたらと「?」をつけるの止めたらどうだろう。
    それだけで大分丸くなると思うよ。

    ↑×2氏は、理由とかの前に言動として信頼できる文章を書いてくれと言われているだけ。理解とかそういう問題ではない。
    cv23氏も1人で大変だとは思うが、もう少し煽り耐性というか公正な目を持って欲しい。 -- (名無しさん) 2009-11-23 21:36:35
  • ↑×2携帯なんでできません
    できるなら春とバソを知ってる人間がおそらくだいぶといないみたいなんで自分で編集してると思います

    上の方僕は熱くなってるつもりないですよ
    そう見えたならすいません
    信頼と言われればどうしたらいいのかわかりませんね
    バイソンスレや春スレ両方に意見求めれば答えでると思いますけど僕は巻き込みアク禁のせいでどうしようもないですし
    ランクスレでもちゃんと真剣に意見してる人はいるんですがね・・・
    キャラランクスレでは両使いが納得してますしネモ日記にも7:3とありましたし
    自分一人しかバイソンと春に関して知ってる人間がここにも書きこんでないんでどうしようもないですね -- (名無しさん) 2009-11-24 02:38:08
  • ↑あなたの書いた文章の内容を信頼してもらえるよう説得するならこんな形。

    --(以下、内容そのままに改変)--
    バイソン使いからの意見ですが、春麗:バイソンについて6:4を主張します。
    7:3という意見も出ているほどですが、現状のダイヤが5:5ですので、私は6:4で主張します。
    バイソンの飛びは、近or遠大P(他にも2大K、遠大Kとかあると思うけど)の使い分けでほぼすべて落ちます。
    バイソンから見て、春麗の対空は昇竜よりも強いと感じてしまいます。
    指し合いにおいても、(何をされるとバソは嫌かを書く)で春麗有利に進みます。
    起き攻めは、(ここは何が春麗の選択肢で、何がバソにとってつらい起き攻めか書く)で総合して春麗有利です。
    特に、3大Kの起き攻めで安定して端から脱出できるため、気孔ガードしながらの鬼ごっこが繰り返されます。
    これに対し、バイソンが取れる選択肢は上記のように気孔ガードしつつ前進し、端で勝負することです。
    これでも5:5まで持っていくのは大変です。
    体力差と春麗側の選択ミスにつけこんだフルコンで、何とか7:3まではいかないという意見です。
    これらの意見は、キャラランクスレでのまともな意見をはじめ、双方のスレでも合意が取れる内容かと思います。
    今まで春麗:バイソンが5:5のままで否定意見が出ていなかったようですので、主張してみました。
    --(改変ここまで)--

    決め付け口調じゃなく、客観的事実であるかのように書いていくのがポイントです。 -- (名無しさん) 2009-11-25 00:38:16
  • ↑ありがとうございます
    客観的事実ですねwわかりました
    ()の部分を付け足すと
    差し合いにおいては
    基本バイソンは大Kや大足が届くか届かないかの間合いをウロウロしての差し合いがメインだと思うのですが
    知ってのとおり元キックがそれ以上の間合いなので大Kがあたる間合いに入れなく差し合いができないと思います
    見てから差しかえせ、それは春も同じ立場な訳ですよね
    入れたとしても中Pに苦戦します
    中Pは遠弱Pでバイソン側は勝てるのですが下段攻撃には負けます
    春のリーチからすると遠弱Pの間合いも元キックの間合いなので潰されます
    接近戦は春側にも3F小技があるのでそこまで有利ではないと思います
    バソには近距離で春を崩す手段がグラ潰しか投げの択くらいしかありません
    がそれも春のバクステで全対応
    よって差し合いでダメージとるしかありません
    しかし春の方が差し合い有利ですよね

    起き攻めにかんしては春の詐欺Jターゲットコンボ仕込み大足
    逃げる手段がないと思います
    バクステには大足
    セビやEX系は潰されます
    そしてそこでターゲットコンボだしきりかどうかで択られミスしたら大ダメージ
    こちらの起き攻めに関しては詐欺Jしても春のセビバクステに何もできないと思います
    バクステがやばい
    まぁここまで書きましたがまず差し合いになる事も少なく基本は気功とバイソン限定大P対空だけでやられます
    ボタン一つで一方勝ちの対空もだせるので まさにウメハラですw
    飛ばないで端においやったとこでバイソンの強みの差し合いも
    元キックや中Pのせいで・・・元キックで転かされ3大Kでまた春の作業が開始ってとこですね
    こんな感じでどうですか? -- (名無しさん) 2009-11-25 19:22:21
  • ↑↑の者ですが、
    「知ってのとおり」「しかし~ですよね」「ボタン一つで」「まさにウメハラです」「~のせいで」「作業」
    以上は、勝手に同意を求める行為、自虐、煽りが入っていてよくありません。
    あくまで淡々と主張していくべきですね。

    ちなみに私は本田使いなんですが、春バソ=6:4には同意です。
    春麗の辛さには通じるところがありますので……
    -- (名無しさん) 2009-11-25 23:03:03
  • アベルvsガイルが五分ってのがとても信じられない
    んだが・・・ガイルとしてはガン不利とされてる禿、ダル、ヴァイ、ゴウキ
    のほうが全然戦える。うまいアベルを全く近づかせないで勝つのは
    ほぼ無理だし、近づかせたらずっとアベルのターンなんてことも
    めずらしくないし・・・ -- (名無しさん) 2009-11-26 04:45:05
  • <アベル>
    対ガイル 5→6
    対サガット 4→5
    対ベガ 4→5
    対フォルテ 5→6

    くらいが妥当な修正かな。

    あと、
    対ヴァイパー 5→6
    も可能性はあるかも。

    俺はアベル使いじゃないんで、上の修正案の肉付けよろしく。 -- (名無しさん) 2009-11-26 05:27:26
  • >アベル
    アベル12位ってのが納得行ってない人がいるみたいですが、
    じゃあ何位ぐらいが妥当なんですかね。そこら辺の意見が聞きたいですな。 -- (管理人) 2009-11-26 12:57:26
  • 本田使いさんかなり難しいですね
    自分はそんなつもりないのに勝手にw
    本田も春キツそうですよね

    それより春スレがいい流れでバソと春について語ってくれています
    一度目を通してください
    あきらかに五分の流れじゃないです -- (名無しさん) 2009-11-26 14:51:07
  • ↑↑↑
    ガイルとベガ、フォルテはそれでもいいかも
    たださすがにサガットに完全五分とかヴァイパー有利とまでは違和感ありまくり -- (名無しさん) 2009-11-26 18:42:29
  • ↑×2です
    僕もガイルとフォルテとベガには同意ですが
    ヴァイパーとサガットは今のままでいいんではないかと思います -- (名無しさん) 2009-11-26 19:25:08
  • サガットアベルは5分でいいんじゃない?
    マゴ志郎のガチ30で志郎が勝ち越すぐらいなんだし -- (名無しさん) 2009-11-27 01:44:45
  • んー。「強い」ってことは分かったんですが、
    根拠をここでちゃんと説明出来るかどうかがネックですな。

    あと、もっかい言いますが、「名無しさん」は非推奨ですよ。 -- (管理人) 2009-11-27 07:28:31
  • 春とバソについて語っていたものです
    でわこれから僕のコテハンはこれでw
    春のスレでもだいぶダイヤについて答えがでてましたがこれはどうですか?
    春スレでは春側が納得しています
    キャラランクスレでは両使いが納得しています
    これだけ事実があってもダイヤというのは変動しないものなんでしょうか?
    この前アベルのダイヤはすぐ色々と変わった気がしたんですが・・・ -- (春バソ) 2009-11-28 16:15:19
  • 春が+4で安部がー4か・・・ -- (名無しさん) 2009-11-29 23:41:45
  • 個人的に言います。
    >春のスレでもだいぶダイヤについて答えがでてましたがこれはどうですか?
    >春スレでは春側が納得しています
    >キャラランクスレでは両使いが納得しています
    基本的に「スレ読めば分かる」「納得出来る」という意見は論理的ではないのですし、
    発言者が「【何故納得出来るのか】を伝える気がない」という風に見えるため、ダイヤを弄る根拠として弱いです。
    例えば、スレ内の意見を編集して上手くまとめ、「これこれこういう理由があるのでX:Yになる」って形になれば、
    読んでいる人に「なるほどな」と思い、納得させることができます。
    (ここらへんの論理構成はcv23の人や「2009-09-14 01:21:11」の人がすごく上手です)
    なので、ダイヤに関してきちんと述べたい人は、そこらへんを留意して発言してください。
    あと全キャラにキャラ別対策ページも作ってありますので、そこで議論をしたり根拠にするのも良いです。
    (もちろん、内容が充実していることが前提ですが…)

    >これだけ事実があってもダイヤというのは変動しないものなんでしょうか?
    現状、このダイヤに足りないのは編集作業をする人です。
    (意見を言う人は多いんですが、実際に手を動かす人は限られています)

    コメント弄ります。 -- (管理人) 2009-11-30 08:45:26
  • 上でもちょっと言ってますが、
    >それより春スレがいい流れでバソと春について語ってくれています
    >一度目を通してください
    >あきらかに五分の流れじゃないです
    こういう書き込みは「具体的に何処を読めばいいかを指摘していない」のでナシです。
    (引用するなら具体的に引用しましょう。長文上等です)

    意見がある人は「何故、そういう意見になったのか」を自分の言葉で説明することで同意を得られやすいです。
    (「有名人が言っていた」ってのは、人の威を借りているように見えるので自分の言葉じゃないですね。)
    そこらへんを留意したうえで議論をしましょう。 -- (管理人) 2009-11-30 09:15:34
  • キャラ対策やセットプレイとか進化して行ってるのだから
    長々と議論せずにどんどん上位陣の対戦成績等で変更して行くべき

    管理人さんが言ってる流れで変更してるといつまで経っても
    半年や一年前のダイヤのまま -- (名無しさん) 2009-11-30 09:44:37
  • これも煽りになるのかもだけど、↑みたいなのがいるからダイヤがなかなか変更できないって何で気付かんのかな?
    信頼とか信用って言葉知ってる? -- (名無しさん) 2009-11-30 13:59:36
  • サガットアベルが五分って意見が上にあったけど
    五分じゃないと思うなぁ。そこまで大きな不利ってんでもないけど。
    根拠としては
    ・アベルの主力である中Kが届く範囲よりサガのハイキックの方が長い
    ・ホイールキックに対してもサガはアパカで迎撃できる(もちろん弱は難しいけど)
    ・起き攻めに行ってもアパカセビで拒否出来る
    強Kが二段技じゃなければまだEXCODで飛び込めるんだけどね -- (名無しさん) 2009-11-30 16:31:36
  • じゃあ僕が過去に
    こうだからバソ不良だ
    と説明してるんですが
    それについて春側や第三者から見て
    それは違う!
    とゆうとこを指摘などしてください。
    僕はバソからしての
    こうだからこうだ
    とゆう理由を書きましたが
    立ち回りやバソが不良な理由についてどなたも反論してこないし建設的な話しもできません。
    信用が必要かもしれませんが
    僕が説明した理由についての反論や議論を実際に使用してる人間もふくめ第三者などもし
    話しあいが進み建設的な話しができれば自然とダイヤも変わってくる話しだと思います。
    僕がここで過去に示した理由についての反論などもしてください。
    本題である僕があげた
    その理由
    について、反論など一度もされてません。
    なので
    その理由
    については何も進めないです -- (春バソ) 2009-11-30 22:37:17
  • 春バソさんと管理人さんのやり取りでムズかゆくなったのでコメントします。

    春バソさんはちゃんと過去に春麗の何がバイソンに対して有利なのかを書いて居ると思います。
    そのことに対してダイヤが変更されないことへの書き込みなのでしょうが、
    そこにスレの話をしてしまったので管理人さんのコメが来てるのでしょう。

    春バソさんがダイヤが変更されないことに思うところがあるのは解りますが、
    それは過去に管理人さんが言っているように、
    単純にダイヤを編集する人手が不足しているということだと思います。

    気長に待つか、PCから編集者として変更してはどうでしょうか。 -- (szk) 2009-12-01 12:06:19
  • szkさん
    編集者がいないから春バソのダイヤが変わらないとゆうのが本当の理由なら仕方ありませんね
    自分はPC持ってないんで気長に編集してくださる方を待ってみます

    あっあと↑×2で不良とレンコしてますが不利の間違いですね
    すいませんw -- (春バソ) 2009-12-02 01:41:28
  • 編集人になりましたARUOと申します。

    今、議題になっているのは

    ・ザンギ:豪鬼=4:6 → 3:7 修正案
    -2009-11-19 11:40:03 の書き込みによって、反論がなければ修正の可能性大
    ・春麗:バイソン=5:5 → 6:4 修正案
    -内容が少し荒れながらも、春バソ氏の訴えがあり、特に反論がなければ修正の可能性大
    ・アベル:ガイル=5:5 → 6:4 修正案
    ・アベル:フォルテ=5:5 → 6:4 修正案
    ・アベル:ベガ=4:6 → 5:5 修正案
    -上記3つは支持は得られているが、具体的な有利不利が語られていないので、動きがあるまでARUOは静観
    ・アベル:サガット=4:6 → 5:5 修正案
    -賛成と反対とが分かれており、さらに具体的な有利不利が語られていないので、動きがあるまでARUOは静観

    という認識です。

    ・ザンギ:豪鬼=4:6 → 3:7 修正案
    ・春麗:バイソン=5:5 → 6:4 修正案
    は土曜日までに反論がなければ、修正予定です。 -- (ARUO) 2009-12-03 02:18:53
  • アケダイヤの数値を家庭用ダイヤに移植しました。
    ちょうどARUO氏が編集人として名乗りを挙げて頂いたところですので、ひとつお願いです。
    今後アケダイヤを編集したら、その数値を家庭用ダイヤに移植することも忘れないよう、お願い致します。

    また、↑で書かれた修正案についてのAURO氏のスタンスには、完全に同意します。
    -- (cv23) 2009-12-03 20:44:11
  • いきなり名前を間違いました。「× AURO」 → 「○ ARUO」 ですね。すいません。 -- (cv23) 2009-12-03 20:46:12
  • cv23さん、家庭用ダイヤの件、了解しました。 -- (ARUO) 2009-12-03 23:27:08
  • あれ?ここのコメントって誰か消去とかしてます?
    ARUOさん道を切り開いていただきありがとうございます!
    これでようやく話しあいができ前に進めると思います
    これから大変だと思いますが頑張ってくださいね -- (春バソ) 2009-12-04 23:49:31
  • >春バソさん
    ローカルルールなり私の発言をちゃんと読んでください。
    -匿名でやってる限り、茶々入れだかなんだかよく分からんコメントが増えるのでダメです。
    --なので、管理人による定期的にチェック・編集が入ります。
    -「議論に参加する気がなく、煽りしかしてない」 というような名無しの人は、優先的に削除したりします。 しなかったりもします。
    --なお、投稿する際には このコメントを全て読んで理解し、同意の上で書き込んでいることを前提とします。
    定期的に編集してます。いろいろと落ち着いてください。 -- (管理人) 2009-12-05 09:14:02
  • ガイルvsアベル
    4:6賛成です、個人的には3:7でもいい思います。
    具体的な理由としてはガイルのダメージ元である
    ソニックが非常に機能しずらいからです。
    アベルとしてはソニックを打たれた場合
    ①マルセイユ弱中強
    ②EXホイール
    ③飛び
    ④セビダッシュ
    ⑤EXCOD
    と選択肢が豊富にありガイルとしては最も接近を防ぐのが
    難しいキャラです。
    そして一旦接近を許した場合脱出するのが非常に困難で
    延々アベルのターンが続くからです。ガイルとしては
    固められたらリスクの少ない選択肢がバクステくらいしかありません。
    また一旦固められたら無傷で脱出するのはまず無理で、
    固め→ダウン→再度固め→ダウン→再度固めというパターンが続きます。
    昇竜や、ワープ、めくりも返せる対空、性能の高いバクステなどが
    あれば脱出率も変わってきますがガイルにはこういったものが何もないのも
    不利な理由にあります。

    ガイルとしてはいかにソニックから迎撃できるかがダメージ元ですが
    大抵のキャラはソニックに対して飛び越える選択肢としては
    飛び、セビダッシュ、竜巻、ターンパンチなど
    ありますがせいぜい抜ける方法は3、4通りくらいで
    ガイル側の対応としても主にアッパーやバンストくらいなので難しくはありません。
    しかもガードさえできればそこまで大事に至ることはありません。
    ところがアベルの場合は上記の①~⑤までありさらにマルセイユ弱中強と
    使い分けられると抜けてくる選択肢が多すぎて
    全ての行動にきっちり反応するのは非常に難しいです。
    しかもガードさえできればいいわけではなく
    そこからセットプレイでガードできても無傷で終わることも
    非常に難しいです。

    以上の理由からソニック→迎撃のパターンが非常に分が悪く、
    かといって打たないと接近から固めをされ、
    ガイルから攻めるにしてもアベルとしてはせいぜい飛びに気をつける
    くらいで対応は難しくないと思います。

    ガイルが勝つ為には上記①~⑤とマルセイユの弱中強に全て対応
    し続けなければいけませんが上級アベルにはまず無理だと思います。
    わかりやすくいえば【非常に接近を防ぐのが難しいザンギエフ】という感じです。

    以上の理由から個人的にはサガット、ダル、ヴァイパーが3:7ならアベルも3:7で
    も問題ないと思います。あまりこれは理由にならないかもしれませんが
    対策しようと動画を探して見てもガイルが勝った動画を見たことがないのも理由です。
    豊富な選択肢で簡単に接近され起き攻めループで負ける動画ばかりです。

    アベル使いの方々にもガイル戦のダイヤの意見を聞きたいです。 -- (ブロ) 2009-12-05 22:39:53
  • それでは、
    ・ザンギ:豪鬼=4:6 → 3:7
    ・春麗:バイソン=5:5 → 6:4
    を反映します。

    これにより、
    春麗:84(+4)→85(+5)、順位6→4
    ザンギエフ:85(+5)→84(+4)、順位4→6
    バイソン:84(+4)→83(+3)、順位6→7
    豪鬼:88(+8)→89(+9)、順位は変わらず
    となりました。

    また、ブロ氏の発言から
    ・アベル:ガイル=5:5 → 6:4 修正案
    について意見が出されました。

    ブロ氏は一気に7:3まで主張していますが、今は6:4までで様子を見ます。
    特に反論がなければ、3日後の水曜日に修正します。 -- (ARUO) 2009-12-06 01:02:10
  • アベル対フォルテもアベル有利なんで検討お願いします -- (名無しさん) 2009-12-08 14:14:45
  • アベルは飛び道具に対して非常に強いキャラですが通常技のリーチや判定に劣るキャラでもあります。
    ソニックで動かして迎撃と言うセットプレイだけでなくホイールの出始めを潰す立大Pや
    マルセイユに合わされ難い中足も牽制に混ぜれば簡単に接近されることは少なくなるはずです。 -- (足八) 2009-12-09 14:55:44
  • バンストでホイール出始めを潰すことはできますが
    飛び、マルセイユ、EX技が確定してしまうので
    安易に振れません。
    中足もタイミングを合わせないとマルセイユに普通に危険ですし
    マルセイユ以外の飛び、ホイール、EX技などに危険です。
    それだけでは終わらず続いてガイルにとって非常に脱出困難な固めが始まります。
    そうはいっても牽制を振ればある程度は接近を防げます。
    しかし豊富な選択肢をアベルに使い分けられればいづれは
    接近戦から固めに持っていかれ脱出手段に乏しいガイルは
    固められて無傷で終わるのは非常に難しいです。
    かといってセビ滅のような一発あたれば・・的なこともできないで
    どうしてもジリ貧になります。

    ガイルはソニックから有利な展開・読み合いを築いて勝つキャラですが
    アベルに対してはソニックは安易に打てません。
    そうなるとソニックが安易に打てないガイルにとって有利な
    展開・読み合いにもっていくことは非常に難しく逆に
    アベルは常に有利な読み合いが可能です。

    ガイルが勝つ為には常に不利な読み合いに何度も何度も
    読み勝ってやっと勝てるということになります。
    3:7がつくサガット・ヴァイパー・ダルシム・ゴウキにも
    同じことが言えます。

    ・ガイル
    攻撃面→アベル戦ではソニックにリスクがあるので打ちづらく
    そのため不利な読み合いに何度も何度も勝ってコツコツ一発一発ダメージ取る
    セビ滅のような一発逆転性はなし
    防御面→めくりが返せない、昇竜、ワープ等ないため上級者アベル相手だと一旦固められると
    固め→ダウン→再度固め・・から抜け出しにくい

    ・アベル
    攻撃面→ソニックに対してもっとも抜ける選択肢を持つキャラで接近は他のキャラに比べて     
    容易で、一旦固めに入ればそのままハメ殺すことも可能
    防御面→ガイルの攻め能力が非常に低いので飛びかTCに注意するくらい
    ソニック→迎撃が難しいためガイルの攻めを凌ぐのは難しくはない

    つまり何がいいたいかというとガイルはソニック→迎撃が機能するキャラの場合に
    はじめて5分・あるいは有利に戦えるキャラです。ソニック→迎撃が分が悪いキャラの場合
    大幅不利がつくということです。さらにアベル得意の固めから非常に抜けにくいのも加わり
    攻めるにしても守るにしても非常に相性の悪い組み合わせだということです。
    以前アベルスレでガイルできついのでアドバイスを求めたところ、
    「ウィキではなぜか5分になってるけど実際7:3でもおかしくない組み合わせだから
    勝つのは無理です」といわれたこともあります。

    -- (ブロ) 2009-12-09 17:09:12
  • ガイルとアベルでは火力差が大きいですし、
    その結果ガイルがより多く読み勝たないといけないのは間違いないことだと思います。
    しかし一つ一つの読み合いでガイルが常に不利な読み合いを強いられてるとは思えません。

    飛びにしろマルセイユにしろ相手の牽制に合わせられなければ落とされますし投げられます。
    Exホイールはガードされると大足が間に合いますしEx技はゲージを消費するのでむやみに使えません。
    当然、アベルもタイミングが合わせられれば接近から固めなり択なりを仕掛けることができますが、
    そこに至るまでの過程でそれなりのリスクを伴っているのです。
    固めについてもガイルにもセビダッシュやExサマーなどについて触れられていないのも気になります。
    ソニックが安易に打てないから有利な展開や読み合いにもっていき難いという主張は理解できますが、
    アベルは常に有利な読み合いが可能と言う主張については明確な理由が書かれていません。

    自分もアベルが有利な組み合わせだと思いますがそれは単純に火力差によるもので
    アベルがガイルに対して立ち回りで圧倒させられるからでは無いと考えます。

    あとガイルが勝った動画を見たことがないとかアドバイスを求めて7:3と言われただとかは
    はたして此処に書き込む必要があったのでしょうか?
    印象論のようなものはダイヤを考察するにあたって邪魔にしかならないと思います。 -- (足八) 2009-12-09 19:09:55
  • 足八さんは、アベル:ガイル=6:4 は問題ないという考えでしょうか。 -- (ARUO) 2009-12-09 23:29:04
  • 一つ一つの読み合いでガイルが常に不利な読み合いを強いられてるとは思えません。

    ホイール警戒のバンストをした場合にホイール以外の豊富な選択肢をとられた場合
    接近を許してしまいます。当然そういことはどのキャラにもいえますが他のキャラ
    の場合はガイルより脱出方法豊富ですし、3F技暴れから大ダメージを狙ったり
    昇竜暴れから大ダメージを取ることも可能ですがガイルはできません。
    接近手段の豊富さ、固めからの脱出の困難さ、火力差を踏まえてガイルは不利な読み合いに
    なると思います。もちろん「単純に一発当てる」という観点だけで見るならガイルは読み合いに不利ではありません。

    当然、アベルもタイミングが合わせられれば接近から固めなり択なりを仕掛けることができますが、
    そこに至るまでの過程でそれなりのリスクを伴っているのです。

    そこに至るまでの過程でリスクはどのキャラもありますがそこに至るまでの簡単さと
    リターン、そこに至ってからの固めからの脱出の困難さからアベル有利だと思います。

    固めについてもガイルにもセビダッシュやExサマーなどについて触れられていないのも気になります。

    セビに関しては全キャラ共通でできるので書きませんでした。サマーは
    ガイルとしても下がって間合いを話したりホイール警戒、飛び、めくり飛びなどのため
    でしゃがみっぱなしも難しく出せる状況が限られるうえ、たとえ出せても
    はずした時のリスクが大きすぎるため書きませんでした。↓タメがあるときに
    アベルに接近されたら当然サマーセビは狙います。タメがないときは溜まるまでに
    アベルの固めを2,3発受けないといけないので危険すぎて使えません。

    ソニックが安易に打てないから有利な展開や読み合いにもっていき難いという主張は理解できますが、
    アベルは常に有利な読み合いが可能と言う主張については明確な理由が書かれていません。

    逆にお聞きしたいのですがソニックを安易に打てないガイルに対して
    不利な読み合いを強いられるときって少なくないですか?
    もちろん「常に不利」というのは言いすぎでした。失礼しました。

    自分もアベルが有利な組み合わせだと思いますがそれは単純に火力差によるもので
    アベルがガイルに対して立ち回りで圧倒させられるからでは無いと考えます。

    この考えでいくとガイル対本田は本田有利ということになってしまいます。
    しかし本田にはソニックを抜ける手段に乏しいためガイル有利です。
    「単純な火力差」でアベル有利なのではなくてソニックを抜ける手段が豊富すぎる、
    また固めからの脱出困難さ、ソニックが安易に打てないときのガイルの
    攻め能力の低さが要因だと思います。

    ガイルが勝った動画を見たことがないとかアドバイスを求めて7:3と言われただとかは
    はたして此処に書き込む必要があったのでしょうか?

    そのとおりですね、今後はそういうことは書き込みはしません

    ガイルはソニック→迎撃、ソニックに意識させての飛び潰しなどで勝つキャラです。
    ソニックが制限されるガイルが、ソニックを抜ける選択肢がもっとも豊富、
    固めからの脱出困難さ、火力差、ソニック制限されたガイルの攻め能力を考慮すれば
    アベル大幅有利ではないでしょうか。
    あなたが主張される「立ち回りは不利ではない」ですが、あくまで
    【お互いが単純に一発入れるだけ】の勝負であればの話だと思います。
    ソニックが制限されるガイルは一発入れてもそこで終了ということがほとんどですが、
    アベルは一発入れて終了ではなくそこからハメ殺すことも可能なキャラです。
    それはリスクリターンで考えると立ち回りがアベル有利ということではないでしょうか?
    「単純な火力差でアベル有利」に関しては同意しかねます。
    火力差の激しい、ルーファス、ザンギ、リュウ、ケン、本田、バイソンなどに対して
    5分の勝負ができるのはあくまでソニックが機能する相手だからです。
    ソニックが機能しづらい上なおかつ火力差のあるアベルには3:7でもいいと思います。
    -- (ブロ) 2009-12-10 01:40:13