【突発OFF板】　自治スレ22　【保守推奨】

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【突発OFF板】　自治スレ22　【保守推奨】


 23 名無しさん [sage] Date:2008/02/17(日) 21:34:32  ID:JbUei9aW0 Be:
    未成年参加の是非について
    【問題点】
    ・未成年の飲酒喫煙深夜徘徊の助長
 
    【意見サマリ】
    ・大人が注意しましょう。当然でしょ。
    ・法令を遵守しましょう。とLRに追記したほうがいい。
    ・現行LR「公序良俗に反する言動」で十分じゃない？ 



























































































































































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【突発OFF板】　自治スレ22　【保守推奨】


 23 名無しさん [sage] Date:2008/02/17(日) 21:34:32  ID:JbUei9aW0 Be:
    未成年参加の是非について
    【問題点】
    ・未成年の飲酒喫煙深夜徘徊の助長
 
    【意見サマリ】
    ・大人が注意しましょう。当然でしょ。
    ・法令を遵守しましょう。とLRに追記したほうがいい。
    ・現行LR「公序良俗に反する言動」で十分じゃない？ 

 44 名無しさん [] Date:2008/02/17(日) 22:11:23  ID:lmtOfshk0 Be:
    >>38
    現在出ているLR追加案を検討するのが良いのでは
 
    性別晒し(人物の写真・映像・音声を含む)、性別指定
    性的な表現(隠喩)を含むスレタイ、募集
    金銭や物品の授受を伴う募集
    一対一で会うことを前提とした募集
    メールアドレス(電話・スカイプを含む)の公開
    (ただし、オフの日時・場所・内容を明記した募集は除く)
    未成年の募集禁止
 
    とりあえず私の意見を貼っておく
 
    賛成
    ①性別晒し(人物の写真・映像・音声を含む)、性別指定
    条件付賛成
    ②メールアドレス(電話・スカイプを含む)の公開
    　(ただし、オフの日時・場所・内容を明記した募集は除く)
    反対
    ③未成年の募集禁止
 
 
    理由として、①の規制を敷いてもOFFは成り立つ
    性別指定をしなくてはいけないOFFって例えば？
 
    ②に関してはオフの日時・場所・内容を明記という条件がついているので賛成
    この条件があれば幹事として募集をする事は可能であるから
    OFFの際に幹事以外の参加者である誰かに連絡を取る必要はないと思われる
    全面禁止であれば反対
 
    ③に関しては、法令・法律を遵守する・させるという行為で未成年への危険を防ぐ事ができないものかとやはり考える
    それに未成年でも、OFFには参加できてしかるべきかと

 51 すゞ ◆BAKA8u7X7.  [] Date:2008/02/17(日) 22:15:50  ID:50TMHSy/0 Be:
    |ω･) >>出会い系にしたい人
 
    出会い系にするなら２ちゃんねるのトップページに
    >18歳以上ですか？
    >[はい] [いいえ]
    っていう確認のページを入れなきゃいけないから
    １板の自治スレの範疇を越えてると思うよ

 36 名無しさん [] Date:2008/02/17(日) 22:07:14  ID:0PHT2xCS0 Be:
    「異性との出会い目的の禁止」という条項を
    廃止したいんですけど、どうですか？
 
 42 ごま大福さん ◆PKeJ/NB8C.  [sage] Date:2008/02/17(日) 22:10:23  ID:9EFHltnI0 Be:
    >>36
    それはここじゃなくて、運営板に言って提案してこい
 
    3秒で却下されるから、そしたらもう戻ってくるな。
 
 46 名無しさん [] Date:2008/02/17(日) 22:12:10  ID:0PHT2xCS0 Be:
    >>42
    ここで議論をまとめて、それから運営板でしょ。
    ここはそういうスレでしょ？
 
 54 ごま大福さん ◆PKeJ/NB8C.  [sage] Date:2008/02/17(日) 22:17:14  ID:9EFHltnI0 Be:
    >>46
    議論の前提が間違ってるんだよ。そろそろまじめに相手してやる。
 
    お前が言ってる事は、
    日本で殺人が違法だから、法律変えてOKにしようぜ
    って言ってるようなもんだぞ？
 
    GLに明確に書いてある事を、この場で議論したって無駄なんだよ。
 
    ここは自治スレであって、運営議論じゃないんだよ？
 
    憲法で違憲とされてる事を法律でOKしたってﾀﾞﾒだろ？
 
    じゃあ改憲しようって言ってるのがお前だぞ？
 
    自治スレが法改正議論だとしたら、改憲議論は運営だろ？
 
    なにを主張したいのかはわかるけどな、場所が違うんだって。
 
 58 名無しさん [sage] Date:2008/02/17(日) 22:20:54  ID:UUtn4VR50 Be:
    >>54
    熱くなりすぎ
    最初っからまともに相手してね
    仮にも自治スレなのだから言葉遣いにも気をつけて
 
 62 ごま大福さん ◆PKeJ/NB8C.  [sage] Date:2008/02/17(日) 22:23:48  ID:9EFHltnI0 Be:
    >>58
    失礼しました。一服して頭冷やしてきます。

 102 すゞ ◆BAKA8u7X7.  [] Date:2008/02/17(日) 22:51:51  ID:50TMHSy/0 Be:
    |ω･) 「その話は前にした」だけだと意見になってませんよ
    　　　意見になってないので反論する方も反論のしようがなくなっちゃいます
    　　　過去に話があったならそのときのレスをコピペするのがいいですよ

 127 すゞ ◆BAKA8u7X7.  [] Date:2008/02/17(日) 23:04:29  ID:50TMHSy/0 Be:
    >>118
    |ω･) 時間をかけて議論してるのは双方の落とし所を見つけるためですよ
    　　　一時的にある意見が優勢だったからと言ってそれを結論とするのは早計です
    　　　理論的に反論できる限りは結論が出てるとは言えないと思います

 125 中原さんと岬ちゃん ◆N.H.K.myDo  [sage] Date:2008/02/17(日) 23:03:20  ID:AJbIxyQ90 Be:
    「どうしてこのタイミングでＬＲを変更する必要があるのか」に乏しいんだけど、
    そのへんの議論はどうなんですかね？
 
    実際に削除人が削除してくれてるんだから、変更をする必要は必ずしもあるとはいえないんじゃないかと思うわけですが？
 
 134 すゞ ◆BAKA8u7X7.  [] Date:2008/02/17(日) 23:06:30  ID:50TMHSy/0 Be:
    >>125
    |ω･) LR変更の必要性については何年も前から言われてて
    　　　今はアレスレが増えたから盛り上がってるってだけです
 
 135 名無しさん [sage] Date:2008/02/17(日) 23:07:01  ID:IRQyTRjK0 Be:
    >>127
    そうするといつまでも結論が出ずに、話し合いの終わりはなくなってしまうよね。
 
 137 中原さんと岬ちゃん ◆N.H.K.myDo  [sage] Date:2008/02/17(日) 23:08:16  ID:AJbIxyQ90 Be:
    >>134
    そうすると、アレスレが削除された今は盛り上がる理由もないはず、
    ということでよろしいんでしょうかねえ。
 
 144 ごま大福さん ◆PKeJ/NB8C.  [sage] Date:2008/02/17(日) 23:09:42  ID:9EFHltnI0 Be:
    >>137
    ｱﾚｽﾚが削除されても再燃する可能性もあるので、それはつぶしておこうね
 
    っていう話し合いやらLR改定だったりすると思いますけど、どうでしょうかね。
 
 147 すゞ ◆BAKA8u7X7.  [] Date:2008/02/17(日) 23:12:51  ID:50TMHSy/0 Be:
    >>135
    |ω･) 期限を決めて名無しを変更して投票で決めるコトになるかと

 148 すゞ ◆BAKA8u7X7.  [] Date:2008/02/17(日) 23:13:23  ID:50TMHSy/0 Be:
    |ω･) まず現状確認
 
    削除人が動いてさえくれれば「明確なエロ」や
    「明らかに異性との出会い目的」なスレは削除される
    具体的には「セックス・おっぱい・デート・彼氏彼女」
    ついでに「固定ハンドル」のスレも削除される
 
    エロじゃない出会い系っぽいスレについては
    ルールが曖昧だから消されてない
    削除人の心得として「迷ったら消さない」というのがある
 
 150 すゞ ◆BAKA8u7X7.  [] Date:2008/02/17(日) 23:13:56  ID:50TMHSy/0 Be:
    |ω･) 出会い系っぽいスレの問題点
 
    ・「異性との出会いを求める」の基準が曖昧
    ・メアドだけ出してスレでやりとりしない
    ・オフの内容をスレに書かない（アレ、相談など曖昧に書く）
 
    奢り／雇い／アレ系なんかはスレタイだけだとルール違反じゃなくて
    性別晒し・指定してもサシオフ前提でもメアド晒してもルール違反じゃなくて
    直接的にエロや異性目的の表現が使われてやっと削除対象になるスレだから厄介
 
    例えば「雇いスレと奢りスレは禁止」って言っても「ならアレスレで」
    っていう風に表面だけ変えて何とかしようとするのは目に見えてて
    共通する何かを禁止するのが大事なんじゃないかなぁ、と思う 
 
 151 すゞ ◆BAKA8u7X7.  [] Date:2008/02/17(日) 23:14:33  ID:50TMHSy/0 Be:
    |ω･) 問題に対する具体策
 
    ・「異性との出会いを求める」の基準が曖昧
    　　→性別晒し＆指定禁止
    ・メアドだけ出してスレでやりとりしない
    　　→メアド晒し禁止
    ・オフの内容をスレに書かない（アレ、相談など曖昧に書く）
    　　→メアド晒し禁止
    ・その他の方法として
    　　→サシオフ禁止 

 155 中原さんと岬ちゃん ◆N.H.K.myDo  [sage] Date:2008/02/17(日) 23:16:08  ID:AJbIxyQ90 Be:
    あと、ルールを作っても運用できないんじゃ無意味だよね。
 
    未成年参加禁止だとか、性別晒し禁止だとか、エロ禁止ってったって、
    書いてしまえば参加してしまえば売り買いしてしまえばやったもん勝ちでしょうに。
 
    いちいち削除人が書き込み閲覧して逐次削除なんてわけにもいかないんだし。 
 
 156 ごま大福さん ◆PKeJ/NB8C.  [sage] Date:2008/02/17(日) 23:18:25  ID:9EFHltnI0 Be:
    >>155
    それいいだしただもうなんでもありになっちゃうじゃん。
 
    殺人犯してもつかまらなければいい？ﾊﾞﾚなければいい？
 
    そうじゃないんじゃないかなぁ・・・
 
    例えが飛躍しすぎる癖はご容赦ください。 
 
 161 すゞ ◆BAKA8u7X7.  [] Date:2008/02/17(日) 23:20:16  ID:50TMHSy/0 Be:
    >>155
    |ω･) 前スレに書いたのまとめてみた
 
    -------
    ルール違反はしようと思えばできちゃうんだよね
 
    問題なのは性別晒しがテンプレに入ってたり常態化してるスレだと思ってて
    性別晒し・指定禁止ならそういうスレだけ削除対象にできるんじゃないかな
    大多数がルールに違反してなければレス削除で対応してくださいになるはずだし
 
    メアドについても同じで、スレに書くのは止めようがないよ
    でも単にメアド書くだけになってるスレは防げるんじゃないかな
 
    今でも緊急のときなんかは電話番号晒してる人がいるみたいだけど
    極少数だし常態化してないから問題にはなってないし 
 
 162 名無しさん [] Date:2008/02/17(日) 23:20:17  ID:lmtOfshk0 Be:
    >>155
    穴はいくらでもある
    でもその穴を少しでも減らそう
    っていうのが現在の議論の主旨じゃないかと思う 
 
 163 中原さんと岬ちゃん ◆N.H.K.myDo  [sage] Date:2008/02/17(日) 23:20:31  ID:AJbIxyQ90 Be:
    「○○禁止」「××禁止」ってＬＲを作ったところで、
    そんなローカルルール見るような人はアレなわけだ。
 
    メアド晒したらレス削除依頼？
    んじゃ2chのメ欄は何のためにあるわけ？
    sageって入れたりネタのために存在するわけ？
 
    という方向にも進むわけで。 
 
 164 名無しさん ◆M5RAMCHOPw  [sege] Date:2008/02/17(日) 23:20:40  ID:uJiyvEn8O Be:
    >>155
    だったら尚更、「公序良俗」というのだけでは足りないんじゃないかな？
    だからといってガチガチに固めすぎるのもアレだと思うけどね。 
 
 165 岡村さん ◆JUN1/Z.KAA  [じゅにちさん] Date:2008/02/17(日) 23:21:57  ID:P49u/PBJ0  Be:1922981279-2BP(1)
    削除が間に合わないのであったらそれに伴う罰があればいいと思うんだけどね。
    たとえばGLやLRに違反したスレを立てた>>1が罰せられるような。
    その為のBBS_BE_TYPE2=checkedだと思ってたんだけどな
 
    この手の話だともう運営クラスの話なのかなー？ 

 172 岡村さん ◆JUN1/Z.KAA  [じゅにちさん] Date:2008/02/17(日) 23:27:50  ID:P49u/PBJ0  Be:915705656-2BP(1)
    年間4000円くらいだっけ●って？
    流石にそれが焼かれちゃうような罰なら馬鹿でも糞スレ乱立とかGL、LR違反スレがガッツリ減るんじゃないかと思う
 
 178 岡村さん ◆JUN1/Z.KAA  [じゅにちさん] Date:2008/02/17(日) 23:31:39  ID:P49u/PBJ0  Be:549422892-2BP(1)
    >>174
    一度焼かれた●って同一クレカじゃもう買えなくなったんだっけか？
    どっかでそんなソース見かけたんだけど思い出せない・・・
 
 184 (　`_っ')y━・~~人肉地蔵 ◆/1734JIZOU  [] Date:2008/02/17(日) 23:35:58  ID:Nw+3SIXu0 Be:
    (　`_っ')y━・~~●焼かれたら同じクレカで変えなくなる＋同じプロバイダーアドレスで登録出来なくなります。

 182 名無しさん [] Date:2008/02/17(日) 23:34:15  ID:lmtOfshk0 Be:
    とりあえず現在のLR改定案の現状
 
    性別晒し(人物の写真・映像・音声を含む)、性別指定　→　LRに追加する
    性的な表現(隠喩)を含むスレタイ、募集　→　LRに追加する
    金銭や物品の授受を伴う募集　→　保留、金銭（奢り含む）だけ禁止の意見もあり
    一対一で会うことを前提とした募集　→　LRに追加しない　>>120にて追加賛成意見
    メールアドレス(電話・スカイプを含む)の公開　→　LRに追加しない　>>120にて追加賛成意見
    (ただし、オフの日時・場所・内容を明記した募集は除く)
    未成年の参加禁止　→　LRに追加しない　が　法令遵守などのLRの追加

 204 (　`_っ')y━・~~人肉地蔵 ◆/1734JIZOU  [] Date:2008/02/17(日) 23:50:20  ID:Nw+3SIXu0 Be:
    (　`_っ')y━・~~そうカッカすんなよ。そんな怒りっぽい奴が自治の話なんてまともにできるわけ無いだろー。

 203 名無しさん [sage] Date:2008/02/17(日) 23:49:54  ID:OO893G9b0 Be:
    オフ板に性善説？
 
 207 名無しさん [sage] Date:2008/02/17(日) 23:51:02  ID:H7h9TvWP0 Be:
    >>203
    殺人犯がくると思ってオフやってるの？
 
 210 名無しさん [sage] Date:2008/02/17(日) 23:53:04  ID:OO893G9b0 Be:
    >>207
    リアル社会と同じで、変なヤツもいるしそうでないヤツもいる。
    皆が善人なんて人間社会じゃありえないだろ
    だから道徳だとか法律だとかの決め事がある。
 
 213 名無しさん [sage] Date:2008/02/17(日) 23:54:45  ID:H7h9TvWP0 Be:
    >>210
    いってる意味がわかりません。
 
    変な奴が来ると思うならオフしなければいいことです。
 
 217 名無しさん [sage] Date:2008/02/17(日) 23:57:38  ID:OO893G9b0 Be:
    >>213
    へんなヤツもいる前提でオフをすればいいと
 
 218 名無しさん [sage] Date:2008/02/17(日) 23:58:34  ID:aycLg3Oa0 Be:
    最悪の場合を常に考えておくのはまちがってはいないかと。
    それを行動に反映するかは別としてねー
 
 220 ごま大福さん ◆PKeJ/NB8C.  [sage] Date:2008/02/17(日) 23:58:41  ID:9EFHltnI0 Be:
    へんなヤツもいるっていうか、２ちゃんねるのOFF板に出てくるような人、
    みんなどっかしら変だと思うんだが・・・

 245 名無しさん [sage] Date:2008/02/18(月) 00:13:47  ID:73mRl33x0 Be:
    >>236
    俺みたいなチキンはメアドないと困ったけどね。
    スレに特徴書き込むのとか嫌だった。（スネーク・晒し怖い）
    でも幹事とメアドやりとりなら安心できた。

 295 名無しさん [sage] Date:2008/02/18(月) 00:43:08  ID:gzW1FdwZ0 Be:
    どこの板でもローカルルール改定はほんとに疲れるし、消耗するし、
    話がループしまくるし、たいへんなんだよ。
    だから、そうそう何度もやれるもんじゃない。

 306  ◆/..nIAMo/.  [sage] Date:2008/02/18(月) 00:46:32  ID:DP9qk6m80 Be:
    自説反復でまことに恐縮だが
    どうしてみんな「ルール改訂」以外の対策をちょっとは検討しないですか？
    こんだけ話がループ＆閉塞しててもなお，流れに乗る努力ばかりを
    惜しまないのはなんで？　そんなに空気読む(笑)の好きですか？
 
    ・　自治スレでしっかり世論形成する＋それを周知浸透させる
    ・　禁止だと議論がはまりになるからとりあえず「分類」の規則だけ決めて
    　問題を簡単にする。
    　→ スレやレスがあらかじめ塗り分けされてれば
    　　　　削除活動も効率がよくなる

 322 名無しさん [] Date:2008/02/18(月) 00:56:40  ID:5g+AvV2f0 Be:
    ネットでメルアド後悔→メールやりとり→オフ
 
    出会い系過ぎて吹いたｗｗ
    俺は出会い系だろうとなんだろうと構わないけｄ

 440 名無しさん [] Date:2008/02/18(月) 01:49:07  ID:5g+AvV2f0 Be:
    「出会い系」として認定されるかどうかと
    「法律に触れるか」は全く違うよ
 
    出会い系は合法
    ようじょとのセックスを出会い系に求めたら違法

 470 名無しさん [] Date:2008/02/18(月) 01:59:09  ID:PYDiHZLrO Be:
    要するに
    「ここは出会い系ではないです」
    という体裁が整えば良いわけか？

 480 (　`_っ')y━・~~人肉地蔵 ◆/1734JIZOU  [] Date:2008/02/18(月) 02:01:52  ID:/z+GgwmQ0 Be:
    (　`_っ')y━・~~誰かが勘違いして出会い系っぽい行動とっちゃうようなスレはダメだろ

 509 (*o・_・o)＜ふぃあ！ ◆Mr.Fear/ec  [] Date:2008/02/18(月) 02:14:14  ID:fUMZDqXT0 Be:
    今暇オフで「♀ですか？」とか聞いてくる糞は死ね
 
 511 (*o・_・o)＜ふぃあ！ ◆Mr.Fear/ec  [] Date:2008/02/18(月) 02:15:03  ID:fUMZDqXT0 Be:
    こうやって抜け穴作りたがる奴は、抜けられないとやりたいことができないから
 
 513 (　`_っ')y━・~~人肉地蔵 ◆/1734JIZOU  [] Date:2008/02/18(月) 02:15:24  ID:/z+GgwmQ0 Be:
    (　`_っ')y━・~~デートなんてすんじゃねーよ
 
 516 (　`_っ')y━・~~人肉地蔵 ◆/1734JIZOU  [] Date:2008/02/18(月) 02:15:39  ID:/z+GgwmQ0 Be:
    (　`_っ')y━・~~婚約者意外とデートするんじゃねえよクズ共
 
 525 (*o・_・o)＜ふぃあ！ ◆Mr.Fear/ec  [] Date:2008/02/18(月) 02:19:02  ID:fUMZDqXT0 Be:
    そんな大切なものをオフで始めてであったわけのわからん女に選んでもらうっておかしい
 
 537 (*o・_・o)＜ふぃあ！ ◆Mr.Fear/ec  [] Date:2008/02/18(月) 02:21:41  ID:fUMZDqXT0 Be:
    禁止にしたってどうせ性別晒したり、聞くんだろ。
    電話番号禁止の今だってそうなんだから。
    だから晒すなって言ってるんじゃなくて禁止にして削除対象であるって意識を持つこと。
    必要な性別晒しとかメアド晒し、番号晒しは見ててわかるだろ。

 613 名無しさん [] Date:2008/02/18(月) 02:43:39  ID:5g+AvV2f0 Be:
    で、話そらそうと必死だけど

    結局コテは禁止なの？
    さっきから言われてる「出会い系云々」で言うなら
    コテもそれに引っ掛かっちゃうよね
    異性の性別指定禁止ならコテも消さなきゃＮＥ☆

 678 サン ◆WlvxlR8wys  [] Date:2008/02/18(月) 03:21:13  ID:L3KtjolxO Be:
    コテハンつけてる人は自己顕示欲が満たされる代わりに
    特定・叩かれやすいっていうものを背負ってるからね。
    名無しで隠れてる奴でとんでもないことしてるのかなりいるよ。

 662 えんのいあ [] Date:2008/02/18(月) 03:13:21  ID:Lz7JAG3H0 Be:
    コテつけるメリット
    ・自己紹介が楽→オフ中に呼び名が楽
    ・オフで仲良くなった人と雑談するとオフ板が二倍面白い（いちいち説明しないで雑談可能
    ・その他
 
 679 名無しさん [sage] Date:2008/02/18(月) 03:21:13  ID:LSygn40e0 Be:
    >>662
    ＞・自己紹介が楽→オフ中に呼び名が楽
    スレでコテつけなくてもそれは可能なんじゃないかと思うが
 
    ＞・オフで仲良くなった人と雑談するとオフ板が二倍面白い（いちいち説明しないで雑談可能
    その雑談がうざいわけで。 
 
 687 サン ◆WlvxlR8wys  [] Date:2008/02/18(月) 03:24:32  ID:L3KtjolxO Be:
    >>679
    オフに何を求めてる？
    定義は人によって違うと思うけど…
    主観だけで考えるのはちょっと違うと思う。

 691 名無しさん [] Date:2008/02/18(月) 03:25:50  ID:RBr1R4BR0 Be:
    コテつけてる人が名無し批判しちゃいけないよ
    というか批判はよくない、どっちかにしぼれって、横暴だろ
    自分は名前付けてるから、叩かれやすいから大変だとか
    わかってても口にすべきことではないよ
    えんのいあは雑談を楽しむべくつけてるようだけど
    サンって人のレスからはそれは読み取れない
    コテつけてる人間、ってだけで一括に考えちゃ駄目だろうな
 
 697 サン ◆WlvxlR8wys  [] Date:2008/02/18(月) 03:27:18  ID:L3KtjolxO Be:
    >>682
    いやいや、名無しを叩いてるわけじゃないんだってばw
    ん～携帯から打つのがもどかしいなぁ…

 752 名無しさん [] Date:2008/02/18(月) 04:06:35  ID:tC32+mZl0 Be:
    そういえば、mail禁止条項入れるならbeどうするよ？
    あれmail送れるでしょ。
 
    出会い目的のためにbeまで用意して乙みたいな感じですかね。。

 901 名無しさん [] Date:2008/02/18(月) 06:51:57  ID:uILe2Awz0 Be:
    >>900
 
    http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020307.html
 
    これ全文読んでから言え

 973 名無しさん [] Date:2008/02/18(月) 15:46:20  ID:Jue+uILT0 Be:
    コテ禁止って、どのあたりまで禁止なの？
    たとえば、
    ***
    15　名前：すゞ ◆baka//nFiA
    　　　ついたよー
    ***
    16　名前：すゞ
    　　　ついたよー
    ***
    17　名前：幹事◆baka//nFiA
    　　　ついたよー
    ***
    18　名前：幹事
    　　　ついたよー
    ***
    19　名前：名無しさん
    　　　ついたよー
 
    ボーダーラインはどこ？
 
 976 名無しさん [] Date:2008/02/18(月) 15:49:15  ID:Jue+uILT0 Be:
    >>974
    それはとてもわかりやすい。
    その場合
    ***
    15　名前：強制名無しさん
    　　　すゞ到着しました
    ***
    こういうのはありなのかな。

 1001 １００１ [] Date:Over 1000 Thread ID: Be:
    このスレッドは１０００を超えました。
    もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。












































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