【突発OFF板】 自治スレ21 【保守推奨】


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【突発OFF板】 自治スレ21 【保守推奨】

94 名無しさん [] Date:2008/02/15(金) 22:55:51  ID:S08woVep0 Be:
   ざっと読んでみたが、メアド晒し禁止案なんてでてんのか。
   これが「良識派」の意見だってんなら、俺は板から去るしかなくなるな。
   スレでしか連絡取れないオフとか、やりにくくって仕方ない。
   パケホですらないのに。

132 名無しさん [sage] Date:2008/02/16(土) 02:04:56  ID:FK2W49GYO Be:
   メアド晒し禁止にするならするで例外なんか作らずにやればいいと思うよ。
   例外があると知ったら必要そうな理由つけて晒すに決まってる。

   個人的にはメアド晒し禁止は反対だけど。
   例えば女性だけ集まってカラオケとかするオフの企画があったとして、それを全てスレ上でやりとりしたら
   それをヲチしにきたレイプ魔集団でも現れて、なにかしら起こっても不思議はないと思う。
   メアドもないから足もつきづらくないかな?

   それを防ぐためには突発オフは廃止にするしかないと思うわ。
   大規模とかなら大丈夫だろうけどさ。 

133 ● [sage] Date:2008/02/16(土) 02:13:23  ID:UYJZwbTC0 Be:
   >>132
   >大規模とかなら大丈夫だろうけどさ。

   大規模だと大丈夫な理由がわからない。 

165 名無しさん [] Date:2008/02/16(土) 10:07:29  ID:xC3Rukeb0 Be:
   見りゃわかるけどアレ系の募集は全部メアドなんです。
   突発はメアドなくても出来てる

173 名無しさん ◆M5RAMCHOPw  [sege] Date:2008/02/16(土) 10:33:40  ID:AKQ4dNWF0 Be:
   >>165
   うん、そうなんだけどメアド絶対禁止派と制限付で可の
   折り合いがつかずにgdgdで終わるのはみんな避けたい
   ことだと思うの。かといって中途半端なLRにしたくない
   ってのもあるからなんともいえないけど、、、
   既出なんだけど、ある程度の人数になるとやっぱメアド
   の使用もやむ終えないかな?と思ったりするのですよ。
   勿論、幹事と幹事に委ねられた人に限られるべきだと
   は思うけどね。 

174 名無しさん [] Date:2008/02/16(土) 10:59:30  ID:BeaYA0u2O Be:
   メアドの件ループしすぎ

   やっぱり落とし所は『条件付きで可』なのでは? 

178 配給 ◆tricks1612  [あげかしら] Date:2008/02/16(土) 12:05:40  ID:sBEUpD2nO Be:
   だから元からエロスレが出てけばいいという話になってる

179 名無しさん [] Date:2008/02/16(土) 12:08:30  ID:y5nEKpIO0 Be:
   今来ました。
   ここの自治は最低のレベルですね。
   まず、あり得ないのが「まとめ役が自分の主張をしている」
   メアド晒し禁止?こんな反対意見出てるのに?
   これではコテが自分達の好きなようにルールを変えたいだけに過ぎません。
   >>154>>155みたいな痛い勘違いコテも出てるし。
   突発板はコテの遊び場じゃないですよ?
   自治の議論をしたいなら最低限のルールくらいは守ってください。
   (まとめ役は中立を保つとか)

180 配給 ◆tricks1612  [あげかしら] Date:2008/02/16(土) 12:11:23  ID:sBEUpD2nO Be:
   それは認識不足
   今までのメアド禁止論調の経緯はさんざん出てる

181 名無しさん [] Date:2008/02/16(土) 12:11:48  ID:y5nEKpIO0 Be:
   >>178
   エロスレが出て行けばいいだけの話しでなんで
   メアド禁止を当然のようにコテが語っているのですか?

   メアド禁止はエロスレだけの問題じゃないでしょう。
   なんで普通のオフにもエロスレのしわ寄せが来るんですか?
   説明してください。

182 配給 ◆tricks1612  [あげかしら] Date:2008/02/16(土) 12:12:33  ID:sBEUpD2nO Be:
   それに対して反対意見が出てる段階にすぎないでしょう
   結論急ぎすぎ 

183 名無しさん [] Date:2008/02/16(土) 12:13:09  ID:y5nEKpIO0 Be:
   >>180
   では今来たようにメアド禁止の経緯を説明してください 

184 配給 ◆tricks1612  [あげかしら] Date:2008/02/16(土) 12:14:35  ID:sBEUpD2nO Be:
   >>181
   メアド禁止に至った経緯は過去スレ読んできてね
   でもメアド禁止はやりすぎだよな 

185 配給 ◆tricks1612  [あげかしら] Date:2008/02/16(土) 12:16:42  ID:sBEUpD2nO Be:
   >>183
   断る
   幼稚園の先生じゃないんだ俺 

186 名無しさん [sage] Date:2008/02/16(土) 12:20:05  ID:hBgWAuArO Be:
   「エロスレは無くなってもいいが、普通のスレで異性漁ってるからメアド晒し禁止に反対」って奴が
   メアド晒し禁止に反対してたりしてな。

190 名無しさん [] Date:2008/02/16(土) 12:31:38  ID:y5nEKpIO0 Be:
   >>185
   誘導しておいて経緯を説明する用意も出来てないんですか?
   ざっと過去スレ見てきましたが、配給さん、自治スレに結構前からいますよね?
   長くいるのに説明も出来ないんですか?
   まぁアナタの書き込みは意味のない一行レスばかりでしたから
   説明しろというのが無理な話なんでしょうけれど。

   さて。今後もコテが主導権を握って議論を進めるんでしょうか。
   とんだ茶番ですね。

207 名無しさん [sage] Date:2008/02/16(土) 13:02:21  ID:BsLO5cCR0 Be:
   >>190 >>ID:y5nEKpIO0
   >あり得ないのが「まとめ役が自分の主張をしている」
   とか
   >(まとめ役は中立を保つとか)
   とか、すごい同意だなぁ…。

   なんかね、メアド禁止の議論は、
   (主にコテの人達が) アレスレを消したい→メアド晒し禁止にすればアレスレ機能しなくなる→メアド晒し禁止で
   みたいな感じの意見らしいよ。自分も斜め読みだけどさ。
   確かにアレスレも機能しなくなるかもしれないけど、他のスレも機能しなくなるよね、
   って言ったら、スレ上でやりとりすればいい。
   ペットスレとかうまくいってる、って論調。そりゃペットスレはうまくいくでしょうさ…。
   更には、メアド晒し禁止に反対の奴はアレスレ住人だとか>>186っぽい意見だとかそんなのも出てくる始末。

   なんだかなぁ。。。

214 名無しさん [] Date:2008/02/16(土) 13:41:49  ID:y5nEKpIO0 Be:
   >>207
   ありがとうございます。
   そうですね。ペットなんて最初からメアド使ってないんだから当然機能しますし。
   スレでやりとりですか?ふーん。
   なんだかペットオフ参加者だけが現状維持出来るような主張ですね。
   という反応はスルーされてるんでしょうね。

   すずさん、岡村さんは自分の意見を言う時はせめてコテをはずした方がいいと思います。
   面倒ならIDはそのままでもいいですから。それくらいの配慮は必要ですよ。

268 猫撫 [sage] Date:2008/02/16(土) 15:56:42  ID:mF3TXF/D0 Be:
   かなり議論の的になっていますが、
   メアド晒し禁止は、そんなに気にしなくてもいいような気がします。
   ちなみに僕は禁止に反対です。

   実際に無茶なルールだったらみんな守らなくて有名無実化するし、
   間違いなくそうなると思います。
   禁止しても、違反数も現実的に削除できる数をはるかに超えるはずです。

   今まで幹事をやってみた経験からすると、
   メジャーな待ち合わせ場所で2~3人まで、もしくは大規模ならたぶんメアドなしで可能です。
   それとペットは
   「①特定の時間に、②あらかじめ参加表明をした参加予定者が、③一度に集まる」
   という①~③の条件を満たす必要がないために可能なのであって、
   メアドがなくてもオフできる例としては不適切だと思います。

   参加者5~6人で店やチケットを予約する場合など、
   現実的にはメアドどころか幹事の番号は教えざるを得ないです。
   いくらでもメアド(番号)必須のイレギュラーは考え付きます。

   例えば幹事が残業で遅刻して、幹事のケータイにあるチケットの予約番号を伝えなければならない場合、
   コンサート会場最寄り駅の人ごみの中で合流する場合、etc…などです。 
 
272 ■■■REBUILD OF WEATHER■■■ ◆SnWEATHERY  [] Date:2008/02/16(土) 16:16:01  ID:YjF1dbQT0 Be:
   >>268
   >参加者5~6人で店やチケットを予約する場合など、
   >現実的にはメアドどころか幹事の番号は教えざるを得ないです。

    ・・・メルアドに依存するようなオフはやめればいいと思うのよ



    過去にメールを使わずに店を予約をしてオフした経験が何度もあります

    募集の段階で「遅刻厳禁」としていますので遅刻者が出ることないですね


    だからメールが絶対に必要っていうことはないと思うのよ 

275 名無しさん [] Date:2008/02/16(土) 16:26:27  ID:kxLtt0Pa0 Be:
   >>272
   >  ・・・メルアドに依存するようなオフはやめればいいと思うのよ
   そういう事を言うから反感買うってどうしてわからないのかな?
   そもそもこのスレはエロオフをやめさせたいってだけが本来の目的のはずなのに
   エロオフじゃないものでも自分の考えに合わないからって高圧的に
   排除しようとするからここまで収拾つかなくなってるんでしょ?
   メルアド禁止に反対している人達だってエロオフ撲滅に反対してるわけじゃない
   究極の目的は皆同じなのに、内部分裂を促進するような事言ってて楽しい?
   あんたみたいなのがいるから、一般人が自治スレに寄り付かないんだよ?

434 名無しさん [] Date:2008/02/16(土) 21:46:41  ID:m5dsGXiH0 Be:
   宣伝しても意外と誰も来てくれないもんだな。ヒャッフ~
   おめーらもループしてねぇで、ちったぁ頭使えよ。
   これ↓でループすんの禁止な。


   メアド晒し禁止

   ・メリット
     ①スレに登場しない水面下での異性目的のメールのやり取りを沈静化できる
      
   ・デメリット
     ①参加者との連絡が取りづらく不便(途中参加者・遅刻者含む)
     ②特徴をスレに書き込むことでスネークされる危険性(女子はストーキングの危険性)
     ③しょっちゅうスレを覗くことでの電池切れへの懸念
     ④今暇などのスレは事実上不可能に

   ・メアド晒し禁止の賛否
     ・賛成派
       ①URYYYYYYYYYYY!!!!
       ②多少不便でも昔はメールなしでやってた。問題なし
       ③スネーク怖い?そんな奴は2ちゃんでオフすんな。卑猥なオフじゃなきゃ晒されてもおk
       ④電池は二個持て。遅刻は厳禁

     ・反対派
       ①いやいや、不便ですって
       ②出会い厨の危険よりもスネーキングの方が目に見えて危険(特に女子)
       ③オフの多様性を失わせる規制イラネ

557 名無しさん [] Date:2008/02/17(日) 01:38:57  ID:gZLIg0gh0 Be:
   地域系オフに恒常的に出てる人間です。
   さら~っとみせてもらったんだけど2点言わせて欲しい。

   ●18歳以下の参加に制限をかけるべき
   夜遅い時間まで、18歳以下がオフに参加してることが結構ある。
   法的には参加している成人全員が誘拐犯みたいな状態でしょ?
   オフがきっかけで、付き合い始める人もいるし
   大人ならある程度自己責任だとおもうけど正直18歳以下がいるのは怖い。

   ●同性指定は許されるべきでは?
   掃除依頼、引越し依頼、運搬以来等で女性同士・男性同士を限定するのは
   自分の身を守る上で許される主張なんじゃないかと思う。

559 名無しさん [] Date:2008/02/17(日) 01:50:29  ID:Smh7KpJR0 Be:
   >>557
   ●18歳以下の参加に制限をかけるべき

   18歳未満もしくは未成年の飲酒・喫煙・深夜の徘徊または児童との性交は
   法律・条令で禁止されてます。2ちゃんはROMに制限をかけれないので、
   これらの問題が発生しそうな場合はオフの参加者が注意してください。
   LRに「18歳以下は参加しないで下さい」ってのを(実効性はともかく)「追加するだけ」ならおk

   ●同性指定は許されるべきでは?
   雇い・雇われも性別指定にかかわらずアンチの対象となっています。
   「金銭・物品の授受の禁止」がLR案に入っています。 

563 18歳以下はカエレ!の人 [] Date:2008/02/17(日) 01:59:14  ID:gZLIg0gh0 Be:
   >>559
   >LRに「18歳以下は参加しないで下さい」ってのを(実効性はともかく)「追加するだけ」ならおk
   ぜひ追加してほしいです。
   家電製品の使用上の注意じゃないけどさ
   「2chとして、板として、18歳以下の参加を認めていない」って表明することは
   かなり大きなことだと思うし、実際有効な手段だと思うんだ。
   実際制服の女子高生が夜参加してるのをとがめるとすっごく雰囲気悪くなるし
   「もともと禁止です」ってのはとてもありがたい。

   >雇い雇われ
   了解

564 赤い人 ◆RED.OfFrbo  [] Date:2008/02/17(日) 02:03:54  ID:TujMKMym0 Be:
   いま気付いたけど「自殺オフ」も問題じゃないか?

   禁止事項はエロスレ対策だけでは足りないな。

594 すゞ ◆BAKA8u7X7.  [] Date:2008/02/17(日) 04:39:40  ID:50TMHSy/0 Be:
   |ω・) 18歳未満禁止のルール化は無理ぽ

   2ちゃんねる自体には年齢制限がないんだよね
   http://info.2ch.net/guide/faq.html#A5
   >最低限のルールを守れれば、誰でも大歓迎です。

   んで、運用情報板のローカルルール設定変更議論スレの
   テンプレを見ると↓って書いてあってもろに該当してるっていう
   >◆2ちゃんねる全体の規定と矛盾する内容は不可
   > ・削除対象にならないものを「削除対象」とすること
   > ・削除対象となるものの容認
   > ほか

598 18歳以下はカエレ!の人 [] Date:2008/02/17(日) 04:47:21  ID:gZLIg0gh0 Be:
   >>594
   その「最低限のルール」がなんなのかってのでしょ?

   この板は、出会い系を目的とした人間が集まりやすい上に
   以前から被害に会う人が出てるからルールを決めてるわけじゃない?
   出会い厨つぶしのルール作りとして。

   未成年者の人間が被害にあわないようにするってのもあるけど
   18歳以下の人間が遅い時間までいたりすると
   ほかの参加者が罪に問われる状況が発生するじゃないですか。
   それって、「ほかの人に迷惑をかける行為」なんじゃないの?

   親の承諾なしに18歳以下の人間を、成人が同行させることが
   法的にやばいことなんだってことをちゃんと理解して欲しいです。 

599 すゞ ◆BAKA8u7X7.  [] Date:2008/02/17(日) 04:50:19  ID:50TMHSy/0 Be:
   >>598
   |ω・) 18歳以下禁止をローカルルールに入れるってコトは
      昼間に喫茶店に行くようなオフでも18歳以下は来るなってコト? 

602 18歳以下はカエレ!の人 [] Date:2008/02/17(日) 04:56:54  ID:gZLIg0gh0 Be:
   >>599
   基本的にはそういうこと

604 名無しさん [] Date:2008/02/17(日) 04:58:37  ID:NMfHw9gWO Be:
   18歳以下は22時以降は参加禁止でいいんじゃない?
   オフに参加してても22時になったら18歳以下は帰宅させるって感じで。

606 すゞ ◆BAKA8u7X7.  [] Date:2008/02/17(日) 05:03:04  ID:50TMHSy/0 Be:
   >>602
   |ω・) 18歳未満の一律禁止のルール化には反対だなぁ

   ・深夜オフや飲みオフだけ未成年は参加不可とすれば十分だと思うから
   ・誰でも使える掲示板という2ちゃんねるの特徴を殺してるから

609 18歳以下はカエレ!の人 [] Date:2008/02/17(日) 05:07:00  ID:gZLIg0gh0 Be:
   >>606
   誰でも書き込めるのと、誰でも参加できるのは
   ちょっと違うと私は思うんだな。

   イマヒマでず~っと雑談してるだけって使い方もあると思うし
   こういうイベントやってるなら、遠くからだけでも見てみよう~とか
   そういう使い方もあるとはおもうのさね。

   でも、「誰でも参加してどうぞ」となると
   犯罪が起きたときや、ほかの参加者が巻き込まれたときに
   未成年者(特に18歳以下)についての責任はどうなるんだってことになるじゃない。

   親は知りませんでした、主催は誰かわかりません
   ただ同じスレ見て偶然居合わせた参加者が
   未成年者をつれまわした罪で問われたらたまったもんじゃないって。

610 名無しさん [] Date:2008/02/17(日) 05:13:08  ID:NMfHw9gWO Be:
   昼間のカラオケも参加出来ないとなるとちと可哀想な気がするんだが。 

611 18歳以下はカエレ!の人 [] Date:2008/02/17(日) 05:19:16  ID:gZLIg0gh0 Be:
   >>610
   確かにかわいそうだとはおもうが
   車に乗せたり、個室に2人になったりする時点で
   ほんとは誘拐ととられても文句いえないんだよ。
   親御さんに「2chのオフいってくる~♪」って言えばいいだけなんだけどね。

   ぶっちゃけそこまで厳しくする必要はないのかもしれないけど
   何かあったときのために、
   ある程度18歳以下の参加を制限するような一文はあったほうがいいと思んだ。 

613 名無しさん [sage] Date:2008/02/17(日) 05:29:21  ID:TSj+Kok10 Be:
   >>608
   >>各種法律・条例に違反した行為があった場合は警察へ知らせて下さい
   条例違反の場合、警察に知らせても「うちに言われましても…」なんてものが多々あるんだぜ?
   青少年保護育成条例とかはホイホイ動くだろうけどね。 

614 名無しさん [] Date:2008/02/17(日) 05:30:47  ID:NMfHw9gWO Be:
   未成年は、未成年オフスレにしか参加出来ないってのはどうかな?勿論飲酒、喫煙、22時以降のオフ禁止で。

   要するに未成年は未成年オフスレ意外のオフに出ることを禁止するってのは? 

615 名無しさん [] Date:2008/02/17(日) 06:28:29  ID:FsOmeD5vP Be:
   未成年者の参加に制限を掛ける案に賛成だ。

   オフに中学生が出て来て、それを出会いコテが狙ってたりする現実もあるんだぜ。
   自由恋愛だから知ったことではないかもだけど不健全だと思う。

   出会い系掲示板が未成年者の携帯からの接続に制限をかけてる一方で
   誰でも書けるのが特徴の2ちゃんだからって
   現状を野放しにするのはやめないか?
   もちろんここが出会い系ではないと理解してるが出会ってしまう掲示板ではあるだろ。

   元は自由に各人の良心と責任でオフを執り行えばよかったのだけど
   ネットを巡る環境がこうも変わってきてるのだから
   何らかの歯止めは掛けた方がいいと思う。

   そもそも未成年者にオフでの責任とか判断力は求められんだろ。

   じゃぁ責任は幹事や他の成人に持ってもらうのかと言えば
   名前も知らない子供の責任を負わせるなんて酷だろ実際。

   あと、すまんが18歳以下(未満?)禁止とするなら年齢の根拠は何だろ?
   俺も18未満禁止でいいかなと思うけど普通に考えたら20才未満禁止だよな。 

616 18歳以下はカエレ!の人 [] Date:2008/02/17(日) 06:36:00  ID:gZLIg0gh0 Be:
   >>615
   児童福祉法の上での「児童」ってのが18歳未満なんだ。
   青少年育成保護条例でも、対象は18歳未満(自治体によって違ったらごめん)。
   誘拐および略取については、範囲が未成年になるけども
   大学入学と同時に親元離れてる人間も多いから
   一応18歳をくぎりとしたらいいのでは?とおもった。

   区切りを18歳にするのか20歳にするのかは
   議論していい問題だと思うよ。 

617 猫撫 [sage] Date:2008/02/17(日) 06:57:37  ID:Sp5wWWr30 Be:
   18未満とかメアドの議論について、 安易に他人の権利を制限する方向で
   ルールをいじるのはオススメできません。

   過激なルール制限は、
   悪意のある人→無視
   善意の人→そもそもそんなルールでしばる必要なかった
   となることが危惧されます。

   例えば
   ・幹事と18未満参加者は、オフ終了後に無事解散したことをスレで報告してください
   とか
   ・募集する場合はなるべく「2人以上反応あったら幹事として正式に立候補し、メアド晒します」として、
   サシオフにならない配慮をお願いします
   とか、
   ゆるめの推奨ルールの方が、まだ現実的に機能すると思われます。

   そしてそういうルールに従って募集しているオフの方が、
   「安全そう」「安心して色んな人が参加しそう」
   と思われて、オフ成立率が上がっていくというプラスの
   フィードバックがかかって、デフォルトルールに育てばよいのでは?

   ちなみに上記の論点と、
   「削除人がルール違反したスレの削除判断がしやすいように」
   という論点は別です。 

619 名無しさん [sage] Date:2008/02/17(日) 07:03:32  ID:YJU3Rh7U0 Be:
   >>617
   ・幹事と18未満参加者は、オフ終了後に無事解散したことをスレで報告してください
   とか
   ・募集する場合はなるべく「2人以上反応あったら幹事として正式に立候補し、メアド晒します」として、
   サシオフにならない配慮をお願いします
   ↑
   これはすごくいいな。 

623 猫撫 [sage] Date:2008/02/17(日) 08:30:45  ID:Sp5wWWr30 Be:
   ちょっと今スレを全部追える状況でなく、単発発言ばかりで申し訳ないのですが

   ローカルルールについて
   ①元々2ちゃんで禁止されている内容のスレを削除人が判別しやすいようにする改変
   ②それ以外の目的(メアド晒し禁止、18歳未満禁止、など)での改変
   の2つについて、整理・確認したいと思います。

   ①は極端な話、削除人が判断できれば良いわけで、決めれば有効性が生じる可能性が高いですが、
   ②について、決めれば(投票して採用されれば)住人が守ると期待できる根拠はないように思います。

   この点は>>268で述べたところです。

   そこで②については、守ってもらえる理由をルールとセットで考えて提案する必要があります。

   ちなみに>>617は推奨でこの程度のルールなら、もしかしたら受け入れられて生き残るかも、ということです。

   僕個人はサシオフ禁止、メアド晒し禁止、18歳未満禁止は今のところ反対です。

   >>620
   >・PC、ケータイで自演すればサシですね
   もっと言えば、巧妙に悪意を持ってオフを利用しようとする人は
   ルールで止められないと思います。

   住人を仮に初心者、善意、悪意と分けた場合、今のところ悪意のある人を
   押さえる方向の議論が中心ですが、初心者のサポート(初心者質問スレなど)、
   善意の人の後押し(プラスのフィードバックがかかる推奨ルールなど)も考えていいと思います。

625 名無しさん [] Date:2008/02/17(日) 09:37:37  ID:lmtOfshk0 Be:
   >>623の言う①と②で現在出ている案を分けてみる

   ①
    定期OFF板、大規模OFF板との重複スレッド
    OFFの進行に無関係なage荒らし
    特定の個人叩きや、悪質な騙り
    個人が特定できると思われる書き込み
    公序良俗に反する言動
    OFFに関係の無い話や、実況、スレ内での雑談化
    その他参加者を不安にする発言や行為(スレへの嫌がらせ、撮影等)
    恋愛関係・肉体関係・異性との出会いを求める目的の投稿
    性別晒し(人物の写真・映像・音声を含む)、性別指定
    性的な表現(隠喩)を含むスレタイ、募集

   ②
    金銭や物品の授受を伴う募集
    一対一で会うことを前提とした募集
    メールアドレス(電話・スカイプを含む)の公開
    (ただし、オフの日時・場所・内容を明記した募集は除く)

   こんな感じかな?

644 名無しさん [] Date:2008/02/17(日) 11:19:13  ID:C917K89rO Be:
   未成年に関しては法律や各自治体の条例で深夜徘徊、飲酒、喫煙が禁止されてるわけで、
   例えばそれを注意出来ないっていから、掲示板にルールを追加って過保護じゃないかな?

   そもそも、現に犯罪が行われてる場合は一般人でもその身柄を拘束する努力義務が法に明記されてるわけだし、
   (自身に危険が及ぶ場合を除く)

   なんでもかんでもルールで固めるのは住人の思考停止に繋がる気がするんだよね。
   あくまでも自己責任て言葉があるのは忘れちゃいけないと思う。

646  ◆/..nIAMo/.  [sage] Date:2008/02/17(日) 11:27:27  ID:PxjgF/fh0 Be:
   そう>>644さんのおっしゃる通り思考停止だけは避けないと。
   ただ議論の余地なくハッキリしてるのは,1.はどうやっても実効性のある
   対応ができないから,さしあたって「○○の条件下では参加禁止」
   と書くことで3.のレベルで対応するってことですかね。
   だから実質2.と3.の綱引きです。
   「めんどくさいから3.を厳しくして知らん顔」か,
   「厳しくしすぎて有名無実化しないように絶妙な線を常に模索し続ける」か,
   どっちに転ぶかは住民しだいと。

   『子供』の対応を整理することに比べたら,大人どうしの問題として
   「性的出会いが目について不快」というのは二の次ではなかろうかと。 

650  ◆/..nIAMo/.  [sage] Date:2008/02/17(日) 11:41:07  ID:PxjgF/fh0 Be:
   「出会い」「サシ」の具体的扱いについては,こういうアイディアはどうでしょう。
   ちょっと一気に多くのことを投下しすぎる感はありますが,
   スルー覚悟で具体的なアイディアも投下しておきます。

   ずっと思ってたことをざっと書き綴っただけであんま推敲してないので
   ボロはあると思いますが,意識の高いみなさん,なんか感じ取ってください。
   っていうか,俺様がいきなりこういうシステムの管理者に据えられたら
   どういう判断をするかなーというのをまとめた感じです。
   用語はもちろん仮です。

   ◎『性的出会い募集』を定義する
    (単に「禁止」とするのでなく,とりあえず明確に分類する)

   ポイント
   ・ 「子供の目に触れさせたくない」「性的内容を好まない大人に対して伏せたい」
    とかそういう感じがするものに対して一定の判断基準を設けます。
   ・ 定義をはっきりすることで,本当に深刻なものを迷わず削除・整理
    できるようにします。
   ・ 「絶対禁止」ではないので,システムとして多数の同意が得やすいです。 

651  ◆/..nIAMo/.  [sage] Date:2008/02/17(日) 11:42:20  ID:PxjgF/fh0 Be:
   ◎『性的出会い募集』を原則禁止とし,スレを限定して許容する
   『出会い許容スレ』を定義する

   ポイント
   ・ 規則に則らない「許容スレ」は削除人がぱっと見て迷わず削除できます。
   ・ 「許容スレ」以外に書かれた「性的出会い募集」も,削除人がぱっと見て
    迷わず削除できます。
   ・ 「許容スレ」を立てることの敷居を上げ,実効性のある隔離が
    効くようにします。例としては,
     ◇ 「スレタイに特定の文字列を入れさせる」
     ◇ 「事前事後数時間以内に自治スレでフォーマットに沿った報告をさせる」
     ◇ 「許容スレの総数をローカルルールで限定し,意識の高い住民で監視する」

   ◎「子供」「青少年」「未成年」「少年」の対応を言明する。

   ポイント
   ・ 18歳未満の青少年が『性的出会い募集』にかかわるオフに
    参加することは禁止である強調し,法的にも問題があることを
    はっきり書く。
    できればどのような問題があるかを1ページ設けて解説する。
    意識の高い住民によって実効性維持の努力をする。
   ・ 20歳未満の未成年を『性的出会い募集』にかかわるオフに
    参加させるためには法的知識が必要であることをいちおう掲げておく。
    (社会通念上はOKだけど問題にしようと思えばできるよ,という匂いを
    漂わせる)

   あー半年くらい仕事多忙すぎてずっとこれ書くヒマなかったんだよね
   汚し気味ですんませんが,ほんと,みなさんそれぞれで要素を抜き出して
   感じ取ってください。善意に期待って感じですいませんほんと。 

652  ◆/..nIAMo/.  [sage] Date:2008/02/17(日) 11:44:56  ID:PxjgF/fh0 Be:
   >>649
   好意的反応ありがとうございます。
   自分自身,まあかれこれ15年前になりますが見ず知らずの大人と
   オフで遊んでいただいた経験があるので,なんとなく恩返しがしたくて
   若い人には甘くなってしまいます。
   とはいえ,当時の閉鎖された草の根BBSとかNIFTYとかの世界とは
   裾野の広さが違いすぎるんですよね,大人の側も子供の側も。

   しかし許されるところまで許したいなあという思いは捨てられません。
   「危うきに近寄らない」では2ちゃんねるの良さが半減だと思うので,
   お互い頑張っていきたいなあなんてことも思ったりします。 

654  ◆/..nIAMo/.  [sage] Date:2008/02/17(日) 11:49:51  ID:PxjgF/fh0 Be:
   >>650-651について,「出会いを排除したくてしょうがない」という
   お考えの方は例外なく
   「それなら板ごと分離すればいいじゃん」とお感じと思います。
   が,2ちゃんねるで共存することにこだわる理由はそれぞれにあるんです。
   あえてそこんとこを語るのは控えておきますが,端的に言うと,
   お互い様なのです。
   理想論でいうなら,そーですね「安全なカオス」を志したいと思いませんか。

656 名無しさん [] Date:2008/02/17(日) 11:56:50  ID:Smh7KpJR0 Be:
   >>652
   激しく乙でございます。
   >>651のこれはちょっと恒常的に管理の手間がかかるから無理そう

   >◇ 「事前事後数時間以内に自治スレでフォーマットに沿った報告をさせる」
   >◇ 「許容スレの総数をローカルルールで限定し,意識の高い住民で監視する」

   エロ系をなくしたいって人たちは、基本的に口だけですよ。
   自分で動いてなんとかしたいって人はごく一部。
   だから削除人が削除しやすいようなLR変更案を提案してるし。

   >◇ 「スレタイに特定の文字列を入れさせる」

   これは、どうなんでそ。あんまし言論統制はすきくない。
   けど、まあ中立的な立場なんでなんとも言いません。 

657  ◆/..nIAMo/.  [sage] Date:2008/02/17(日) 12:07:11  ID:PxjgF/fh0 Be:
   >>656
   俺もふだんは中立主義なんですけど,抽象論ばっかだとダメっぽいので
   この場に限り。

   「禁止」じゃなくて「分類」にするっていうのは同意を得るための
   よい妥協だと主張しておきます。
   客観的基準でR18レーティングを決め,R18が存在してはいけない
   場所と方法で存在していたら排除する,というスーパー正論です。
   ぜひとも考え方とか方法とか少しでも拾い出していけないかなあ。

   どうせ有名無実化するんだったら隙のないルールの方がいいし,
   ちょっとでも運用可能性があるようにしておいたらその中から
   使える部分だけが残っていくかもしれないという期待はしてます。

   以下愚痴
   しかし「乱立」vs「削除が追いつかず一貫性のない対応」で
   恨みがたまってる現状って……

   「ルールちゃんとつくるのめんどいから厳しく禁止にしておいて,
    あとは独裁的運用(サイコロ振って見せしめ)をもって抑止力にする」

   それってどんな道路交通法よ。 

658 名無しさん [sage] Date:2008/02/17(日) 12:14:52  ID:JbUei9aW0 Be:
   ID:PxjgF/fh0さんありがとうございました。
   >>647の問題点「未成年の参加について」は、
   >>622>>645-646から、「20未満は一律禁止」の旨を記載する。

   >>650-651について、私は反対も賛成もないので意見はありません。
   採用されるなら、大分結論が変わりそうですね。


   余談ですが、私が心配していることは、
   未成年者の性的被害です。
   それは、社会的、被害者に大きな事象なので、
   これを避けるべく、努力します。 

670  ◆/..nIAMo/.  [sage] Date:2008/02/17(日) 13:15:33  ID:PxjgF/fh0 Be:
   流れ見てて思うに、
   ルールの文言にお題を絞っているわけでもないのに、「禁止の要件をどうするか」
   にばかり目が行く人って、単に自分が見たくないものに対して愚痴ってるか、
   失いたくないものを守るために見境がなくなってるだけか、どっちかに
   陥ってる気がします。正直あなたら運営には興味ないでしょ、的な印象。

   で。
   「居心地を悪くすれば来なくなる」というアプローチにはもはや実現性がないです。
   特に,建前上禁止していながら技術的には禁止措置がとられてない状態だと、
   単に分散・潜伏することになるんで,いっそう無秩序・危険になります。

   「排除する」と「秩序を保つ」は別のことなんです。
   警察がある種の風俗店に対して「許可」でなく「届出」をさせている理由とか
   考えるといいと思う。ものが大規模になればなるほど,都合の悪いに対しては
   「整理する,受け止める,捌く」が基本になるんじゃないんですかね。
   わかりやすく誘導して,目に余るものはピンポイントでやっつける,
   全体的にエスカレートしてきたら一網打尽でリセット。
   そして細かい運用は時代に応じてどんどん変わるはずだ。
   柔軟に妥協点を変えていくための土壌が必要。

682  ◆/..nIAMo/.  [sage] Date:2008/02/17(日) 13:37:18  ID:PxjgF/fh0 Be:
   んー,なんか書きすぎたのでしばらく引っ込みますが……俺的問題意識を再度。

   A. アダルト書き込み問題……定義・分離・隔離・整理・排除など運用方針を考えたい
    メアド晒し問題はこっちに含まれる

   B. 子供問題……「大人側の意識・知識レベル向上」「建前整備」の両面から攻めたい
    時間規制問題はこっちに含まれる

   C. 「子供が大人向けのオフに興味を持つ」という議論はそれはそれで一つのテーマ

   という風にみえてきた。C.は奥が深すぎるからともかくとして,
   A.とB.は今後も常設で意見や感想を言い合う場が必要なんじゃないかなー。
   子供の扱いについては法律より社会通念の方が勝ったりするし,
   オフ板内部である種の世論形成(それも時代に合わせて変化する)を
   打ち出したいところだ。

   >>681
   すいませんね,
   「めんどくさいから禁止」っていう思考形態だいきらいなんですよ。。
   天下の2ちゃんねるでそれやられたらすごい凹みます。

714 名無しさん [sage] Date:2008/02/17(日) 14:22:44  ID:garF4pb70 Be:
   初心者は自分から声かけるより、かけて貰いたいもんだと思うけど
   俺ズレてる?

719 名無しさん [sage] Date:2008/02/17(日) 14:26:09  ID:Wv7lvZ9q0 Be:
   >>714
   少なくとも俺が初心者の時は声かけるのって凄い勇気が必要だったよ。
   確実にあの人達だと思っても抵抗感ありまくり。
   そんな中事前にメールしていた幹事が自分のこと気づいて
   声かけてくれたりしたらスムーズに参加できる

798 岡村さん ◆JUN1/Z.KAA  [じゅにちさんsage] Date:2008/02/17(日) 17:39:46  ID:P49u/PBJ0  Be:244188724-2BP(1)
   奢りなんてものはその場の雰囲気でやればいいのに
   スレッドを介してやるから第三者の目にとまるものとして不適切に見えるんだ

807 岡村さん ◆JUN1/Z.KAA  [じゅにちさんsage] Date:2008/02/17(日) 18:01:42  ID:P49u/PBJ0  Be:824135639-2BP(1)
   未成年のなんちゃらに関しては現場でカエレと言える大人のモラルの方が大切な気がする。
   未成年の書き込みを禁止できないしイレギュラーな参加をすることも止められない。

   たとえばこのスレにココの現場の声を持っていって納得させることができますか?
   【関東】中高生オフ4-III【隠れオタ】
   http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1194084402/

   彼らだって楽しくオフをしてるはずです。
   自分の開催するオフで日本の法的な事情が絡みそうな時はその都度、態度で示せばいいんじゃないか?

846  ◆/..nIAMo/.  [sage] Date:2008/02/17(日) 18:54:06  ID:RAG3z/qP0 Be:
   子供がオフに出ることを一律に妨げてはならんと思います。
   理由なく排除するのは差別です。児童憲章に反することです。

   常識的な時間帯に常識的な遊び方をしている限り,同席しているだけで
   大人がある種の責任を負うべき事態にはならないはずです。
   せいぜい安全に配慮してあげたらいいんじゃないでしょうか。

   た だ し

   たとえばオフにおいて法律に触れることがらがあったとき
   (青少年の深夜軟禁条例とか,飲酒喫煙などの年齢制限とか)
   初対面の大人が「俺が責任取るからOK」とか吠えても,そりゃ
   無責任以外の何者でもありません。全く通用しません。

   と,以上のことからちょっと思考実験すれば,
   どういうケースがOKでどういうケースがNGか迷うところはないと
   思うんですけどねえ。それこそ,常識の範囲内で。

850  ◆/..nIAMo/.  [sage] Date:2008/02/17(日) 18:57:39  ID:RAG3z/qP0 Be:
   俺は,家庭環境とか通学先とか住処とかかなり詳しく相手のことを
   知ってて,いざとなったら保護者に連絡できるっつー場合であれば,
   夜遊びのサポートはしてやります。
   (仲良くなってくると,たまにそういうケースありますよね)

   むしろ,警察官や自治体職員などが,非行少年に対するある種の
   決めつけに基づいて,たまたま夜の街を歩いていた子供を
   心なくも傷つけるような事態を数々目の当たりにしているので,
   そういう状況に対する防壁になることを心がけています。
   社会通念上許されると信じるし,もしそれが係争に結びつくようなら
   出るべきところに出ます。
   ていうか,そこまでできないんだったら
   「大人として責任を取る」には該当しないと思う。

   一方,居合わせた子供本人が自発的に不法行為をする場合は
   (典型的にはタバコ),それが生命の危険に直結するので
   ない限り,通報とか強制とかいうようなきつい対応はしていません。
   「そういうことは困る」旨を伝えて,納得してもらえないならば
   自分の方がその場を離れます。
   こまかいことを言うと「子供が危険な行動をしているのに気づいて
   いながら,黙認した結果として(未必の故意)怪我をさせた」
   という解釈が成り立たないように努力します。
   これは俺の自衛のためです。過失障害だったら甘んじて受けるけど,
   故意犯にされるのはごめんだからな。

859 名無しさん [] Date:2008/02/17(日) 19:06:29  ID:Smh7KpJR0 Be:
   流れ豚義理なんだが、警察はここいらをきちんとしてないと、
   「出会い系サイト」とみなしたいみたいよ。警察の認識が司法の場で通じるかどうかはともかく。
   PDFにつき注意↓

   出会い系サイトの現状(統計・資料)  
   http://www.npa.go.jp/cyber/deaimeeting/h19/doc1/1-1.pdf

   まぁ、実際はどうであれ、傍から見て問題がありありと見えるような板じゃだめってことだわな。
   逆に言えば、はっきり見えなきゃいいって言い方もできるけど。

857 名無しさん [sage] Date:2008/02/17(日) 19:04:49  ID:gVgpiEav0 Be:
   実際オフにはいい人もいるけど
   危険な面も多い。児童自体を守る意味でも
   未成年の参加は禁止したほうがいいと思う。

861  ◆/..nIAMo/.  [sage] Date:2008/02/17(日) 19:08:11  ID:RAG3z/qP0 Be:
   こちらも>>851と同じ意味のことを補って書きます。
   「子供がどこの誰かわからない人と会うことを(第3者が)禁止しても問題ない」
   という命題について,
   それが子供の危険に直結する事態,典型的には性的対象とされるおそれが
   あるケースであれば同意する。

   しかしそういうおそれがないのに「会う」というだけの理由で
   子供を排除するのは妥当でない。
   それはそれぞれの保護者の権利にすぎない。

   >>857
   俺はその立場は採りません。
   前提なしの性悪説採用は思考停止・議論放棄を意味します。
   「禁止してみたけれども実効性がなく,議論が尽くされなかったがゆえに
   いっそう無秩序になる」という結果を招くと思うからです。

902 名無しさん [] Date:2008/02/17(日) 19:46:05  ID:Smh7KpJR0 Be:
   警視庁のサイト、構造が深すぎワロタwww
   つか、ひろゆきが勉強しすぎでさらにワロタwwww
   あの返事は及第点だな。

   結論
   ①子どもが使わなければ、どんな出会いも違法ではない
   ②子どもが閲覧しても、「インターネット異性紹介事業」にあたらなければ(法律上の)問題ではない

   [インターネット異性紹介事業の定義の概要]
   ・趣味サイトで人が出会うのはおk
   ・性別欄などを設け、性に関する歓心を煽るようなサイトはアウアウ
   ・趣味サイトでも反復的に異性との出会いがあり、それを知りつつ放置はアウアウ
   ・サシでチャット、相手に直接メールを送れる機能がなければ基本セフセフ
   ・「お、女じゃん。メアドクレ」「おk」これが常態化するとアウアウ
   ・不特定多数に悩み聞いてほしいはセフセフ。恋の悩み相談で性別判断が可能だとグレー
   ・テンプレに性別欄があり、管理人が知っていたらアウアウ
   ・書き込みがあっても、管理人が知らなかったらセフセフ
   ・13項は突発OFF板だろwww質問してんじゃねぇよwwwww

   ソース(PDF)
   ・インターネット異性紹介事業の定義
   http://www.npa.go.jp/cyber/deai/business/images/01.pdf

   その他資料
   ・「インターネット異性紹介事業の定義」についての意見募集に対する結果
   http://www.npa.go.jp/comment/result/shounen1/result.pdf

   ・警視庁サイバー犯罪対策
   http://www.npa.go.jp/cyber/deaimeeting/index.html 

918 名無しさん [sage] Date:2008/02/17(日) 20:13:42  ID:JbUei9aW0 Be:
   >>908とりあえず未成年について

   未成年参加の是非について
   【問題点】
   ・未成年の飲酒喫煙深夜徘徊の助長

   【意見サマリ】
   ・大人が注意しましょう。当然でしょ。
   ・法令を遵守しましょう。とLRに追記したほうがいい。
   ・現行LR「公序良俗に反する言動」で十分じゃない?

   【参考資料】
   >>859、>>902

   ものすごく主観入ってます。
   いつも議事録を書いている後輩の気持ちがよくよく分かりますね。

930  ◆/..nIAMo/.  [sage] Date:2008/02/17(日) 20:32:15  ID:m2lZr8r60 Be:
   >>928
   「LRに書く」以外に啓蒙・意識浸透の手段を考えたいのですが
   アイディアはありませんか?

   ルールに記述するのと別に検討すべきだとつくづく思うんですが。

934 猫撫 [sage] Date:2008/02/17(日) 20:38:55  ID:Sp5wWWr30 Be:
   >>930
   つ「初心者質問スレ」

1001 1001 [] Date:Over 1000 Thread ID: Be:
   このスレッドは1000を超えました。
   もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。









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