井戸端はこのwikiについて、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。
発言する際には、非生産的な争いが起こらないように、以下の点に注意してください。
礼儀に留意して、誹謗や中傷などは避けてください。議論が白熱しても冷静に。
発言の際は名前を忘れないでください。
議論が終了した、もしくは長らく更新されていない議題については、井戸端/過去ログ に移動しました。最終更新日時2024/03/27 議論を再開するときは節をこのページの最下部に移動し、節ページの下部にある#commentのコメント化を解除してください。
荒らしなどの問題が発生した場合、以下のアドレスにご連絡下さい。
なお、初音ミクWiki関連のメールであることを示すため、件名に「初音」を入れるようお願いします。
hmikuwikisubad at yahoo.co.jp
(スパム防止のため、@を"at"と表記しています。)
目次
関連タグ内の更新履歴
+
関連タグ内の更新履歴
※「
井戸端の話題 」タグ内で最近編集された記事を新しい方から15件表示しています。
質問や要望など
井戸端について
あったらいいかなと思って作ってみました。もろウィキペディアのパクリですが。 新たに追加するときはこのページの編集画面で、一番下のテンプレートをコピペしてください。 -- kaki (2008-02-11 03:08:27)
「このWikiの管理」ページの要望かきこみ欄みたいなコメントフォーム#comment_num2()で最初やったら、ひとつのページにひとつまでしか出来なかったので普通の#comment()にしましたが、話題ごとにページを分けるのとどっちがいいですか? -- kaki (2008-02-11 03:48:37)
一覧出来たほうがよいので、現在の#comment()方式のままで、発言数が多くなった話題を別ページに持っていくというので、どうでしょうか? -- 管理人 (2008-02-12 01:12:29)
目次が自動生成される便利なプラグインがありました。 -- kaki (2008-02-19 07:11:23)
議論が終了した話題は、消去するか、別ページに保管しておくか、するといいと思うけど、どっちがいいかな。 -- 名無しさん (2008-04-13 19:41:52)
とりあえずコメントを非表示にしてみました。あと目次から除外するいい方法ありますか? -- かき (2008-04-14 02:00:49)
なんか移動したら自然と目次から外れました…なぜ? まあ、とりあえずこんな感じでどうでしょうか。 -- 名無しさん (2008-04-14 23:42:15)
初めまして、アルカで合唱しようぜまとめwikiの管理人ですが、こちらのwikiにリンクを貼らせて頂いても宜しいでしょうか? 何分未熟な為、手違いがあるかも知れませんがご検討頂けるとありがたいです。 -- 名無しさん (2008-05-16 01:48:20)
すいません。またしばらく当Wikiを放置しておりました。復活しましたのでなにかありましたら井戸端へどうぞ つ旦 しかし、いまや私がいなくてもほぼ問題なく更新&メンテされてるみたいだし、まったくありがたいことです。 -- 管理人 (2008-06-05 22:37:20)
メンバー登録された方々へ:メンバー登録の承認というものがあるのをいまごろ気づきました。さきほど承認しておきましたので、遅くなってすいませんが今後ともよろしくお願いいたします。 -- 管理人 (2008-06-05 23:19:06)
補足ですが、メンバーになると書き込み時のCAPCHA(英数字を読まされるやつ)がなくなるようです(たぶん)。いっぱい編集する方はぜひメンバー参加してみてください。 -- 管理人 (2008-06-06 15:46:21)
管理者承認、ありがとうございます。もし管理者がタイトル修正出来るのであれば、レインロードさんのページタイトルに間違いがないか調べて、違っていたら修正したいと思ってます。しばらくは様子見します。 -- てきとう怪獣 (2008-06-11 06:34:40)
昨日8曲ばかり連続登録したら規制喰らいました。これを気にログインユーザ/メンバーとやらになってみようかと思ったんですが、「管理者にお問合わせ」からでいいんでしょうか。 -- 名無しさん (2009-07-10 22:05:24)
↑よく見たらスパムワードに引っかかったようです(英語の歌詞が原因?)。いずれにせよ、メンバーになれば回避出来るということなので、志望はします。 -- 名無しさん (2009-07-10 23:52:10)
悪徳のジャッジメントの歌詞を追加してもらえませんか? -- えるばーと (2011-03-26 21:01:41)
↑ ネット上で公開されていない曲は、当Wikiには掲載出来ませんので、あしからずご了承ください。 -- 名無しさん (2011-03-26 21:40:25)
アウトオブエデンの歌詞を掲載してもらえませんか? -- 名無しさん (2011-04-19 01:16:19)
↑「アウト オブ エデン 」のページは既にあります。 -- 名無しさん (2011-04-19 01:24:08)
巡姫舞踏曲ってあります? -- 名無しさん (2011-10-26 08:27:57)
「巡姫舞踊曲 」ならあります -- 名無しさん (2011-10-26 10:13:18)
日刊トビタスの「恋はケツカッチン」は載せないですか?shu-tPがさんかしてますが... -- 七資産 (2012-02-09 11:28:32)
「恋はケツカッチン 」ありますよ -- 名無しさん (2012-02-09 14:21:51)
POPやRockなどと言った『曲のジャンル』を歌詞と一緒に載せて頂けないでしょうか? -- aki (2012-07-28 07:43:26)
↑上に書き変えさせて頂きました、失礼しました -- aki (2012-07-28 07:44:46)
MSRさんのCHAINの歌詞を掲載してもらえませんか? -- 名無しさん (2012-10-08 21:38:03)
磯Pの「ハルノオト」のページ作成お願いします。 -- 名無しさん (2013-04-13 18:17:38)
ねこじたさんの「エーデルワイスと風の町」の歌詞をお願いします。 -- 名無しさん (2014-02-04 22:35:01)
「我楽多イノセンス」、追加 お願いします -- 名無しさん (2014-02-17 12:57:48)
追加・編集・削除の依頼は修正依頼 のページに書き込みお願いします。 -- 名無しさん (2014-02-17 18:41:46)
なお、「我楽多イノセンス」は現時点では作者および関係者によるweb上での発表が行われていないのでページ作成はできません。 -- 名無しさん (2014-02-18 06:04:51)
スイートマジックはどうしましょうか? -- マルフォイ (2014-12-20 10:19:45)
Junkyさんの「スイートマジック」のことでしたら、ページ作成はできません。 -- 名無しさん (2014-12-20 19:01:34)
↑2 Junkyさんのメジャーデビューアルバムにはリンver入ってたけど、それ投稿されてないので作れないんですよ…。 -- 御坂 (2014-12-23 21:21:43)
kokoneの曲を増やしてほしいです。有名でないボカロの曲も・・・ -- 星狐 (2016-01-06 14:54:25)
DECO*27さんの「ラブドール」の歌詞をお願いします! -- ユーフォ (2016-10-29 16:34:01)
*サヨナラ、ワールドエンド。を入れてほしいと思っております。お願いします。 -- 莉愛 (2023-01-07 13:05:42)
コメント履歴を見ていて思ったのですが、何らかのサイトに投稿されていなければアルバムに収録されていても、音ゲーに収録されていてもページ作成できないのは、何故なのでしょうか?誰かのカバーならともかく、本家のアルバムでしたら問題ないと思うのですが。 -- Anatooy (2023-05-08 17:30:02)
↑著作権侵害になりやすいからです。アルバムを購入しなければ聞けないとか、歌詞が分からないなら、普通はお金を払った人だけに個人利用の権利が与えられます。勝手に公開してはいけません。 -- 名無しさん (2023-05-23 22:23:12)
JASRACかNexToneの管理楽曲であれば歌詞の掲載は問題にならないのではないでしょうか? -- 名無しさん (2023-05-24 08:04:02)
↑JASRACに登録したら、非公開での販売はできず、分配金が安くても強制的に公開されてしまうということですか? -- 名無しさん (2023-05-24 09:27:10)
↑著作権上は問題ないが倫理的に問題がある、という事でしょうか? -- 名無しさん (2023-05-24 21:57:29)
↑著作権管理団体が全ての著作権・隣接権を管理するわけではないし、閲覧方法が限定されている著作物を公開する事は著作権を侵害する可能性が高いということです。著作権法上も、常識的にもアウトだと考えられます。 -- 名無しさん (2023-05-25 15:14:53)
JASRACかNexToneが管理している楽曲の歌詞をJASRACとNexToneに著作権料を支払っているサイトに掲載するのは著作権上問題がないと認識していましたが、これはインターネット上で無料公開されている楽曲に限るという事でしょうか。 -- 名無しさん (2023-05-26 08:23:05)
↑非公開で有料のものは誰か1人が見て、それを無料公開する事は可能という事でしょうか?どんな作品もjasracに登録したら1人分しか売れなくていいという認識ですかね? -- 名無しさん (2023-05-26 09:31:48)
↑著作権法上問題があるかどうかをお聞きしたいです。仮に問題がなかったとして、実際に掲載すべきかどうかはまた別の話です。 -- 名無しさん (2023-05-26 17:46:17)
すみません、質問を間違えました。「JASRACかNexToneが管理している楽曲の歌詞をJASRACとNexToneに著作権料を支払っているサイトに掲載する事について、インターネット上で無料公開されている楽曲なら問題がなく、そうでない楽曲なら問題がある」という解釈で間違いないかをお聞きできますと幸いです。 -- 名無しさん (2023-05-26 18:20:11)
↑既に言われていますが、JASRACとNexToneも多岐に渡る全ての著作権/著作隣接権を処理しているわけではありません。youtubeとかの動画サイトも包括契約を結んでいますが、何でもアップロードしていいわけではありません。状況によって製作者に確認しなければならないケースも沢山あります。細かい条件を知りたいということであれば、ここではなくJASRACとNexToneのサイトを参照していただいて分からない事はそちらに問い合わせることをお勧めします。 -- 名無しさん (2023-05-26 21:52:24)
↑無料公開されていない曲でも問題があるとは限らないし、無料公開されている曲でも問題がないとは限らないという事なのですね。丁寧にご回答頂きありがとうございました。 -- 名無しさん (2023-05-27 11:25:08)
最近井戸端・会議場の議論のほとんどが停滞しています。 -- 名無しさん (2024-02-23 13:51:03)
↑既に削除された楽曲の記事作成について(重要)(1月24日で最後)、Youtubeとニコニコの差別化の解消について(重要)(1月21日で最後)、作り手・CD・合成音声のキリ番について(2023年11月15日で最後)、曲名のふりがなについて(2023年12月9日で最後)、記事作成後に動画が削除された楽曲の扱い(重要)(2023年11月3日で最後)、歴史の整理(比較的重要)(2023年12月9日で最後)、最古/最初の記録(比較的重要)(2023年11月7日で最後)、合成音声の発声が少ない曲について(重要)(2023年11月6日で最後)、井戸端/無色透名祭について/20231103(比較的重要)(2023年11月16日で最後)、テンプレートについて(重要)(2023年12月9日で最後)、作り手ページの動画について(2023年11月30日で最後)、&furigana() のカッコ内に、曲名の清音の読み仮名について(過去ログ希望)(2023年12月9日で最後)、公開年タグの追加(過去ログ希望)(2023年12月15日で最後) -- 名無しさん (2024-02-24 12:09:08)
↑いずれも一ヶ月以上議論されていません。 -- 名無しさん (2024-02-24 12:11:15)
↑そのページにコメントしていただければ、適宜リアクションは可能です。「議論の場の整理案」には特に参加していただきたいと思います。 -- aaiiuu (2024-02-24 19:57:28)
新規追加したいタグについて
編曲・替え歌・カバー曲について
修正依頼から移動しました
一般曲の公式カバー(スイートマジック)は掲載対象、替え歌(脳漿炸裂バーサンやボカロあるある)も掲載対象になった→じゃあ一般曲のボーカロイドによる替え歌(下からマ○コ)が対象外なのは違うんじゃないですか? -- 名無しさん (2022-07-02 19:12:38)
↑一般曲の替え歌で、かつ楽曲の公式と無関係な第三者によるものなので掲載できないのではないでしょうか -- 名無しさん (2022-07-02 19:27:31)
↑では、「トルコ行進曲オワタ」はどうなんですか?一版曲ですが。 -- 名無しさん (2022-07-02 20:00:37)
↑ 元々歌詞がない曲だからオリジナル曲として認められたとか?同様の理由でミクアーガの塔やミクランカーもOKという話に?それもまたおかしな話だが。 -- 名無しさん (2022-07-02 20:19:55)
↑2 替え歌ではなく歌詞の無い曲に歌詞を付けたものなので現時点では禁止されていないようですが、きちんとルール決めするとなったら替え歌と同じ扱いになると思います -- 名無しさん (2022-07-02 20:20:22)
替え歌は、歌詞が変わったものなので、歌詞があろうとなかろうと変わらないのでは? -- 名無しさん (2022-07-02 20:22:24)
↑あくまで憶測ですがトルコ行進曲オワタに関しては既に曲の著作権が切れている、というのが考慮されているのかもしれません。それで良いか悪いかはまた別の問題として。 -- 名無しさん (2022-07-02 21:52:06) (井戸端#id_ab4741fc から転載)
替え歌の場合、通常の著作権の他に著作者人格権の一種である同一性保持権の問題が関わってきます。要するに、替え歌を広く公表するには通常の著作権処理の他に作者本人の了承が必要です。ネット上の替え歌の大半はそもそも通常の著作権処理もしていないものが多いでしょう。嘉門達夫さんなどは替え歌の原曲の作者さんに一人一人許可をもらっているそうです。トルコ行進曲は、モーツァルトが18世紀の人ですし、そもそも原曲に歌詞がないのでそういった問題がないということでしょう。 -- 管理者 (2022-07-02 22:00:51) (井戸端#id_ab4741fc から転載)
とはいえ曲自体が新しい(20世紀以降くらい?)の曲については、歌詞のない曲に勝手に歌詞を付けるのも同一性保持権上問題になる可能性はあります。が、作詞者は100%替え歌を作った人になりますので、既存の歌詞を変えた場合とは別として扱われてきたということかなと思います。 -- 管理者 (2022-07-02 22:34:04)
同一性保持権については管理者さんの言われる通りです。著作権処理というのはJASRACなどの著作権管理団体が許可を出せる範囲の処理です。改変が伴うときは著作者の許可が必要です。ここで普通の企業は信頼性によって担保されると思います。特にゲーム企業は自社コンテンツも守らないといけませんから、そういった業務には慣れています。スイートマジックについては、https://twitter.com/Junky_Box/status/1453712825759666187 もあり、企業との関係も良さそうです。スイートマジック公開が2020/09/30で、Happy Halloweenの公開2021/10/30のあたりのコメントです。ちゃんとした企業が入ってるというのは許諾の1つの目安ではあると思います。 -- 名無しさん (2022-07-02 23:40:04)
脳漿炸裂バーサンについては、著作者本人が関わっているから問題ありません。ボカロあるあるについてはメドレー系にありがちなグレーな部分はあります。1曲ごとに許諾をとっているかどうかは分かりません。ただ現実問題として短い部分で著作権侵害を認定してもらうのは、手間な割に難しいケースが多いようです。内容的にその都度、内容も含めて検討するのがいいように思います。一般的な風刺を超えて、特定の誰かを攻撃してないか、トラブルになりやすいかなど。下からマ○コは、個人製作で、原作者との接触もなさそうですし、許可は下りなそうな改変で、許諾を推定できないので無理でしょう。 -- 名無しさん (2022-07-03 04:00:26)
では、本人認知版のマッシュアップなども掲載対象になるのでしょうか?VOCALOIDは使われていますし、VOCALOID楽曲の替え歌に近いものなので、良いのではないのでしょうか。有名な方で言うと、ウサナーさんのマッシュアップは作曲者に認知されているものもありますし…まあ、認知されていると言って著作権が認められたということではないと思うので、グレーですが… -- 名無しさん (2022-07-03 08:09:36)
↑2 ならミクアーガの塔 とミクランカー はどうなんですか?あれも「歌詞の無い曲に歌詞を付けたもの」だが、原曲は80年代のゲーム音楽で作曲者も存命のため、当然著作権は切れておらず、作曲者との接触もないと推定されますが、これも削除対象ですかね? -- 名無しさん (2022-07-03 08:44:37)
↑「おなかすいたうた 」などもそれに当たりますね。 -- 名無しさん (2022-07-03 08:56:27)
というか、ドンフライPさんの全てのページが編曲ですね。 -- 名無しさん (2022-07-03 08:58:50)
曲(メロディや編曲)の著作権に関してはそもそも楽譜や音声ファイルを公開しているわけではないので問題にならないと思います。一方、歌詞を含めた曲全体としての同一性保持権上の問題は起こる可能性はあります。ただ、元は歌詞がない曲ですし、上でも書いたとおり(私も含めた)Wiki編集者暗黙の了解として元歌詞を替えたものとは別物として扱われてきたものと思います。 -- 管理者 (2022-07-03 11:32:32)
ニコニコなどで公開されたボカロ曲を元に替え歌にした場合について。そもそもの話になりますが、著作権はJASRACやNexToneに登録しなくても曲・詞を書いた瞬間に発生するものです。JASRACなどに登録されていない曲を掲載したい場合、厳密に著作権法を適用するなら作詞者本人の了承を得る必要があります。しかし、ボカロは誰かが作った曲を自由にカバーしたりして発展してきたジャンルですので、ボカロのコミュニティ内で作られた曲は自由に登録して良いこととしています。その延長として、ボカロ曲の替え歌も認めているということかと思います。 -- 管理者 (2022-07-03 11:48:45)
調べてみたら、「おなかすいたうた」はアニメ『ドルアーガの塔』の公式キャンペーンソングとなったことから原曲作曲者の公認が得られているとして残し、それ以外のドンフライPの楽曲は作曲者との許諾が推定できないので削除ということになりますかね? -- 名無しさん (2022-07-03 19:59:47)
あくまで個人意見として。削除には反対です。上に書いたとおり、インスト曲に独自の歌詞を付けたものは元の歌詞を改変したものとは別ものと扱うべきと考えています。 -- 管理者 (2022-07-03 23:13:48)
↑自分もこの意見に賛成です。ただ純然たるオリジナル曲でないのもまた事実なのでそれらと区別できるように替え歌以外で何かしらのタグがあった方が良いのかな…とは思います。 ↑2 おなかすいたうた が許諾を得ているならおそらくミクアーガの塔 とミッピー も許諾を得ているのではないでしょうか。これらの元ネタは全てナムコなので。 -- 名無しさん (2022-07-03 23:32:00)
youtube(とかニコニコ動画)はjasracやnextoneとの包括契約があって、権利関係に多少問題が生じても代わりにyoutubeがjasracなどに払うので(広告料等から)、多少は制限が緩い部分があります。ミクアーガなどは長くあるし、問題も起きてなさそうなので、現時点での削除はしなくていいのではと思います。公式キャンペーンソングとか、そういった情報が分かれば、各ページに書いてください。興味深い情報としてだけでなく、今後、こういう話が出てきたときに、そのページを守る情報の1つになるはずです。私たちに可能なのは自分達なりの判定ラインで区切ることくらいです。申し立てとかトラブルがあれば、youtubeやニコニコで非公開になるため、厳密にどこまでもつきつめる必要はないのかなとは思います。不可能ですし。分かる範囲で頑張りましょう。 -- 名無しさん (2022-07-04 01:23:07)
↑2だがミクランカー・アリーマーにふるぼっこ・鏡音家のセレブ(笑)な日常・ミクえもんの原曲はナムコじゃないんですが -- 名無しさん (2022-07-04 02:16:11)
↑だからミクアーガの塔とミッピーにしか触れてないじゃないですか -- 名無しさん (2022-07-04 11:24:29)
ナムコ関係は現時点ではエビデンスが高めというだけでいいのでは。古いゲームだとJASRACと対立してて、ゲーム会社が著作権を買い取り/管理をしていたという経緯もあって、管理状態は分かりにくい事が少なくないです。ただ、これらの曲が内容的に(リメイク版も含めて)ゲームの宣伝に寄与することはあっても、ゲーム本体やサントラ等の販売を妨害するとは思えず、長い間、問題が無く動画もそのままなのでは。現時点で、削除の必要があるとは思えません。何か申し立てがあればその時に対処すればいいと思います。 -- 名無しさん (2022-07-04 18:44:31)
原曲がボカロ曲でカバーしているのは人間の替え歌を別の人がボカロに歌わせたもの(アナザー:ワールドイズマイン 等)は掲載対象となっているようですが、インスト曲に歌詞を付けたもので作詞者≠投稿者=調声者のものも掲載対象となるのでしょうか? -- 名無しさん (2022-07-04 21:29:23)
↑その元の「インスト曲に歌詞を付けたもの」が人間歌唱の一般曲なのかVOCALOID曲なのかによって変わると思います。前者だったら一般曲のカバーってことになるから掲載不可だし後者ならその投稿者=調声者が作詞者の許諾を得て投稿してるならOKですかね。 -- 名無しさん (2022-07-05 01:45:14)
一般曲という言葉も複数の意味がある言葉で混乱を生むと思います。少し変だなと思うのは、いわゆるボカロPと、一般アーティストとで分けるのと、曲ごとに一般かどうかを分けるのとではかなり意味が違ってきます。管理者さんの言われるように、ボカロのコミュニティ内だと割と自由にカバーしあって発展してきました。作り手が、ボカロ界の人の場合、自曲のカバーとかにも気付き、それがどういうものか理解していただきやすいですが、そうではない場合、ボカロによるカバーと言われてもピンと来ないかもしれません。ボカロに関わってきた作曲家が、一般向けに作ったら一般曲かというとそうじゃないのではと思います。つまり、ボカロと関係ない「一般アーティスト」による曲を、「一般アーティスト曲」と考えるべきなのではないかと思います。 -- 名無しさん (2022-07-05 02:50:15)
↑2 例えばこの動画 https://www.nicovideo.jp/watch/sm16202093 はインスト曲に歌詞の付いたものをボカロが歌っていますが、歌詞が付いた段階では人間が歌っているのでNGという事ですね。一方でアナザー:ワールドイズマイン 等も歌詞が付いた段階では人間が歌っていますが、元がボカロ曲なのでOKと。 -- 名無しさん (2022-07-05 07:33:09)
チルノのすうがく教室 は一般アーティスト曲の替え歌に該当しますか? -- 名無しさん (2022-08-08 18:58:59)
ヒロイン育成計画を歌っているのは東北きりたんですが、この場合はこのサイトに掲載できるのでしょうか? -- ぺぇう (2022-12-07 10:30:30)
↑スレチですが答えておきます。ヒロイン育成計画 は製作者本人のアカウントから投稿されているので掲載可です。また、東北きりたん等VOCALOID以外の諸音源について以前は掲載不可でしたが現在では掲載可能になっています。 -- 名無しさん (2022-12-07 13:07:43)
強虫モンブラン は作曲者と無関係な替え歌ではないでしょうか? -- 名無しさん (2022-12-07 14:13:46)
↑(2022-07-03 11:48:45)の通り、ボカロ曲の替え歌は作曲者と無関係でも掲載が認められています。 -- 名無しさん (2022-12-07 14:36:32)
↑申し訳ありません。コメントする場所を間違えてしまいました。 -- ぺぇう (2022-12-13 12:44:17)
カゲロリデイズはちょっとじん(自然の敵p)に対して不謹慎なのではないでしょうか?誰かお願いします。 -- 名無しさん (2023-01-07 13:08:01)
↑それを今頃このwikiで主張されても…。かなり前の曲ですし、基本的には本人同士の問題でしょう。 -- 名無しさん (2023-01-17 10:07:55)
↑の方の通り確かに本人同士の問題ですよね…。かなりカゲロリデイズ前の曲なのも本当の事ですよね…。確かに今頃なのでこの曲は本人同士に問題がない限りあまり口出ししない方がよかったですね。質問にちゃんと理由まで答えてくださったおかげで納得することができました。ありがとうございます! -- 名無しさん (2023-03-01 16:46:26)
China girl は削除対象だと思います。(コメントには削除対象ではないという内容が書いてありますが、この記事に関しては本人以外のカバー曲だと思います。 -- 名無しさん (2023-06-16 22:10:17)
著作権切れの歌詞のある曲の替え歌は掲載可能ですか? -- 名無しさん (2023-08-14 13:11:46)
↑著作権の点での問題はありません。合成音声が歌っているとか、外の基準に抵触しない限り問題ありません。 -- 名無しさん (2023-08-14 19:18:45)
トップページ にも書かれていますが、替え歌の掲載範囲拡大について会議場で意見募集中です。 -- 名無しさん (2023-08-22 08:45:12)
替え歌に関して原曲の著作者、および、没年とそれらが分かるサイト(ソース)の明記用の節の作成を提案します。他の音楽系サイトでも誤った作者名になっていることもあったり、調査が大変な時もあります。 -- kijaku (2023-09-06 18:02:16)
ミクランカー のような歌詞の無い曲に歌詞を付けた作品の扱いについて、曲の追加の仕方 等に明記していただきたいです。 -- 名無しさん (2023-09-09 14:36:56)
↑成文化しました。 -- yakku (2023-09-10 22:12:38)
↑3賛成します。 -- 名無しさん (2023-09-18 09:21:39)
「井戸端/「無色透名祭めちゃくちゃ気合い入れてたのに自分のアカウントで投稿しちゃったずんだもん」について 」の件に関連しての提案です。替え歌の原曲に関して、「原曲の作者名(公開者名)+タイトル+参照URL(音源への直リンクを禁止している場合は、リンク可能なページと音源まで辿る手順)」の明記を義務レベルで提案します。義務レベルというのは記載されなければ削除対象という意味です。とても有名な原曲でない限り、原曲がどこにある何かから分からず、検証にはかなりの労力が必要になりがちです。掲載を希望する側に検証可能な情報提供をしていただいて、それを確認するという方法でないと、多くの場合に放置するしかなくなる気がします。 -- kijaku (2023-11-10 11:10:37)
もちろん既存ページに関してはそこまで強く求めませんが、新規作成の記事にはお願いしたいです。 -- kijaku (2023-11-10 11:12:41)
良いと思います。リンクで可能であればリンク、そうでなければ音源を辿る手順で大丈夫だと思います。 -- Anatooy (2023-11-13 10:59:25)
ここに関連した話題なので投下しますが、替え歌の関係者表記について、「編詞」を追加することを提案します。 -- 名無しさん (2024-04-27 17:44:04)
現状では「作詞」欄に ①歌詞改変者のみ表記 ②原詞の作成者と歌詞改変者の両者を表記 の2パターンがありますが、前者だと既存の歌詞を改変して作ったにも拘らず「原詞と関係なく0から歌詞を作った」印象を与えてしまい、後者も「原詩の作成者と歌詞改変者が併記されている」ことに違和感を覚えます(例えば、「蛍の光」において「作詞:Robert Burns、稲垣千穎」とするようなもの。普通は「原詩:Robert Burns、訳詞:稲垣千穎」である)。 「原詞作成者は『作詞』欄、歌詞改変者は『編詞』欄」と区別することにより、上記の違和感を解消しつつ誤解を与えない構成にできます。 -- 名無しさん (2024-04-27 17:44:17)
なお、対象は「既存の歌詞を改変している替え歌」のみです。「0から歌詞を作った場合」と「インスト曲に歌詞をつけた場合」は替え歌の作成者がそのまま作詞者になるからです。 -- 名無しさん (2024-04-27 17:44:41)
コメントの非表示基準
ここ数日、多数の記事でコメントの削除を行っている方がいます。
削除ではなくコメントアウトにして頂かなければいけないのはまず大前提として、実際こういったコメントはコメントアウトする必要があるのか否かについて意見をお聞きしたいです。
「○○(ゲーム・CD等)収録おめでとう」「○○収録されてほしい」というコメント
「○○(PVつけてみた・歌ってみた・踊ってみた・MAD・ゲーム・テレビ番組等)で知った」というコメント
音ゲーのプレイに関する話題(「フルコン出来た」等)
曲とタイアップしたアニメ・ゲームに関する話題(「このシーンでこの曲が流れて鳥肌立った」等)
VOCALOIDと人間が一緒に歌っているバージョンがある曲の記事で、人間の歌についてのみ触れるコメント(「○○ちゃんの高音が気持ちいい」「○○君のイメージに合ってる」等)
上のようなコメントと曲の感想を組み合わせたコメント(「○○さんから知りました、サビの高揚感が好きです」等)
なお、現在トップページで明確に禁止されているのは以下のようなコメントです。
『歌ってみた』系動画や、歌い手に関する話題
「カラオケで歌えた」「学校で流れた」などの曲に直接関係しない、本来日記に書くようなコメント
カラオケ化、カラオケ配信等の話題
個人的には、少なくとも音ゲーのプレイに関する話題はカラオケの話題と同様私的なコメントなので非表示対象だと考えています。 -- 名無しさん (2022-07-09 12:29:35)
↑同感です -- 名無しさん (2022-07-09 12:36:43)
私見ですがとりあえず上から3つは個人的な話題に入る=非表示対象かと思います。中2つは微妙なところですがまあ不快に感じる人はいるのかもしれません。非表示対象なのかは議論の余地があると思いますが。1番下は特に問題ないですかね。ただ現在明確に禁止されている「(歌い手名)から知りました、~」みたいな文脈は非表示でも良いかと。 -- 名無しさん (2022-07-09 12:40:30)
「上のようなコメントと曲の感想を組み合わせたコメント(「○○さんから知りました、サビの高揚感が好きです」等」は初期の頃のコメント制限のように、前述部のみ非表示にし、違和感なく後述部を残せば良いと思います。 -- 名無しさん (2022-07-09 13:05:48)
記事を荒らしている人が同時にやっていることで、削除する必要は無いと思います。上に並んでいるのは感想が入っているとはいえ、その作品に曲が使われているなどの情報も含むもので、記事の編集に繋がり得ます。 -- 名無しさん (2022-07-09 14:02:56)
↑コメント欄は、曲の感想を書くものであって、情報は編集者が自分で調べるべきである。 -- 名無しさん (2022-07-09 14:42:44)
↑何のメリットも無さそうな意見だけど、その曲を知らない編集者でも、コメント欄を切っ掛けとして、情報確認+編集に入ることは可能です。編集者に負担をかけすぎることなく、記事を育てる事をかんがえるべきでしょう。 -- 名無しさん (2022-07-09 16:29:13)
↑では、曲のコメント欄が「ゲームに追加されたやつだ」「これ、CDに入ってるね」「○○のショッピングモールでよく流れますよ」「スカッ◯ジャパンで流れた」「◯◯さんが歌ってみたを出しており、そちらは1000万回再生を超えています」「アルバムではミクが歌っています」のようなコメントばかりになったら嫌じゃないですか? -- 名無しさん (2022-07-09 16:34:23)
↑最初の2つには意味があるのでいいですが、ショッピングモールとか、番組で流れた、歌ってみた…あたりは、情報として記事には書けない事で、情報にはなりません。他の案件でもそうですが、「見るのが嫌だから」という個人的な感想・感情を基準の理由にしたがる人がいますが、それは駄目だと思います。記事の情報追加に役に立つものなら書いてもらう意味があります。 -- 名無しさん (2022-07-09 16:51:44)
↑でも、ゲームでやCDと、TV番組等の違いを明確にした方がいいと思います。 -- 名無しさん (2022-07-09 17:00:11)
↑ゲームやCDは、それに応じてタグをつけたり記述を追加したり、CD記事を追加する事にも繋がります。これらは検証・体験も可能です。ショッピングモール、テレビ番組等は容易に検証できるものではありません。歌ってみたに関しては動画は対象外で、情報としての意味は無いと思います。 -- 名無しさん (2022-07-09 17:22:16)
↑に追記しますが、テレビ番組で有名なもの、紅白歌合戦のように、流れたことがニュースにもなるような大きなケースがあります。そういうのは曲紹介の追加にもなりますし、コメント欄で情報提供していただいても構わないと思います。 -- 名無しさん (2022-07-09 17:26:41)
「収録おめでとう」は情報になるからセーフで、「収録されてほしい」は私的な書き込みだからアウトなんですかね -- 名無しさん (2022-07-10 18:08:05)
クソみたいな言論統制ばっかで草なんよw -- 名無しさん (2022-07-11 04:14:18)
↑どうせなら全てOKにした方がいいとも思いますが、それだと誹謗中傷に当たるコメントもあるので微妙です。↑↑個人的に「収録おめでとう」は見ていて不快になるので、情報として追記した後は非表示にしていただきたいです。 -- 名無しさん (2022-07-11 10:19:11)
↑「収録おめでとう」は誹謗中傷ではないし、不快になる側の人間性のゆがみだと思うので、それで非表示は無いと思います。嫌だから消してっていう荒らしの言い分と同じです。 -- 名無しさん (2022-07-11 22:20:32)
↑人の意見を取り入れようとは思わないんですか?なんでもかんでも寛容にすればwikiは終わりますよ。不快になる人が一定数いると言う時点で、非表示にするのが良いと思うんですけど。 -- 名無しさん (2022-07-12 16:28:58)
それに、楽曲コメントが全て「収録おめでとう」で埋まったりしたら、作曲者がそのページを見た際にゲームのことしか書かれていないな、曲を見ているのかな、と思うと言う可能性も0ではないんですよ。誹謗中傷ほどではないですが、そういったことに配慮するべきです。 -- 名無しさん (2022-07-12 16:30:14)
↑↑筋の通った意見は多くの人に受け入れられますが、あなたの場合は筋が通ってないというより自分の感情を押し通そうとしているだけなんですよね。だから納得しようがないし、他の人を説得できるような筋道建てた意見をお願いします。wikiが終わるかどうかは、wikiというものについて詳しくないあなたでは判断できないのではないでしょうか?他人を束縛し管理したがる人のいる息苦しいwikiからも人は居なくなります。しかも管理者ではなく、何の権限も無い一般の利用者が偉そうに仕切るのは、見ていて気持ちいいものではありませんよね。 -- 名無しさん (2022-07-12 17:04:29)
↑↑同じコメントで埋まる事なんてほとんど無いですね。あらかじめ、禁止とすることによって起きる諍いの方がマイナスだと思います。少し書かれただけで怒って非表示にするユーザーがいたら、雰囲気を悪くするだけで書いてくれる人は減っていきます。コメント欄あるいはwikiを「管理」する事に生きがいを感じている方によるマウントですね。そもそも常識的には起きる確率の小さいリスクを全て網羅して予防することはありません。隕石が落ちて死ぬ可能性を心配して生きている人なんてほとんどいませんよね。「可能性も0ではない」なんて全く無意味なワードです。これはリスク管理では最初に学ぶ事です。また、作曲者がそのページを見た際に、自分のファンに特定ジャンルの人達が多いと分かるなら、そういう方向の曲を作って稼ぐ選択もできます。これはリスクというより自分の曲を売り込めるチャンスですね。 -- 名無しさん (2022-07-12 17:04:43)
↑わかりました。気分を害しそうなので、もうこの議論には参加しません。さようなら、ありがとうございました。 -- 名無しさん (2022-07-12 18:14:47)
私としてはコメント欄は曲の感想を共有する場だと思っていたので曲の感想とは言えない「収録おめでとう」、「~で知った」、「フルコンできた」あたりはすべて非表示対象だと思っていました。しかしコメント欄は情報共有の場だと考えている人もいるみたいですね。どうもその点で齟齬があるように感じるので一度コメント欄の存在意義について話し合ってみたら結論も出るんじゃないでしょうか。-- 名無しさん (2022-07-12 23:26:16)
話が逸れましたが、現時点では「収録おめでとう」コメは正式な楽曲情報だからOK、「フルコンできた」コメは個人の情報だからNGということですね。つまり、コメ欄の需要は、感想を言い合う場から情報共有となるわけですね。 -- 名無しさん (2022-07-13 16:50:43)
両方あっていいじゃん?限定しないといけない理由無いし、ここが好きって感想も曲選びや、作詞作曲の参考になる誰でも確認できる情報だし。ローカルネタとか、ネガティブな感想はやめてもらって。その系統の曲を好きな人同士の情報交換になれば。こうでなきゃって縛り過ぎても書きにくい場所になるから。 -- 名無しさん (2022-07-13 19:53:02)
一部の人気曲を除いて、コメント欄が無いページがほとんどなのであまり細かく用途を決めなくていいと思います。 -- 名無しさん (2022-07-13 20:27:33)
一部中傷的なコメントを非表示にしました -- 管理人 (2022-07-15 09:26:37)
↑管理人さんありがとうございます。↑↑↑同意です。縛り過ぎても良くないと思いますね。ただ、その情報コメがどこまでOKか、というのも考えなければいけませんね。音ゲーのみOKなのか、カラオケ収録などもOKなのか、テレビで流れた等もOKなのか…?あと、そこまでないとは思いますが、人によって傷つくの代表格「それTikTokの曲じゃん」はどうしましょう。嫌な気持ちになる人は一部なので、個人的には非表示にしなくても良いと思いますが…。 -- 名無しさん (2022-07-15 15:17:16)
細かい線引きを始めたらキリが無いし、線引きをすることが目的化すると、あまり使われないルールの山で知らない人だらけになってしまいやすいので、ざっくり決めて、あとはケースバイケースで考える事になるかなと思います。wikiは性善説が前提で、荒らしでさえ自分なりにwikiを良くしようとした結果、妥協できずにそうなってしまう人がほとんどです。コメントを書いてくれる人も悪気がある人はほぼいないので、消す側も可能な限り良く解釈する努力も必要です。非表示にするコメントはルールだからではなく、こういう理由でこのルールになってますと理解してもらいやすいルールにできればと思います。 -- 名無しさん (2022-07-15 18:57:50)
曲に関する内容で、個人的・ローカルな事と、ネガティブな内容は消すという事で良ければ、曲紹介に書けるような情報ですね。カラオケはカラオケ配信曲一覧 をどうするのかという話があり、それ決めないといけません。このwikiでは曲紹介やタグにするなら配信情報はコメント欄で教えてくれてもいいと思います。個人的に歌ったとかは他の人から確認できないので非表示。テレビで流れたは、全国的な番組のOP/EDに採用されただと検証可能で、コメントどころか曲紹介に書かれてもいいと思いますが、BGMとか、たまたま流れたとかだとほぼ検証不可能で情報共有しにくいので無理かなと思います。個人的にはどんどんボカロの利用が広まって、いろんな所で流れているのが普通の時代になる事は喜ばしい事だと思いますけどね。 -- 名無しさん (2022-07-15 18:59:11)
↑3 TikTokの曲じゃんは、単にTickTokでバズってたと言いたい人と、なにかと蘊蓄を語りたがるオタクとの間のコミュニケーション不全を笑うネタで、それを禁止するのはあまり意味無いというか無粋と思います。オタクは何かと内向きになりがちですが、ボカロを広めたければバズって沢山の人が聞いてくれた事自体は喜んだ上で、ボカロというジャンルを伝える余裕を持つのは大事かなと思います。 -- 名無しさん (2022-07-16 11:59:53)
「プロセカおめでとう」も「TikTokの曲」もYouTubeとかTwitterだと鬼の首取ったかのように攻撃されるワードですが、よくよく考えるとそんな問題のあるコメントではないですね -- 名無しさん (2022-07-16 20:57:38)
世界で一番お姫様🎵 -- 名無しさん (2022-07-16 21:21:51)
TikTok云々は記事に書ける情報ではないので、歌ってみたについてのコメントと同様に非表示対象になりますかね? -- 名無しさん (2022-07-18 10:41:05)
↑ケースバイケースですね。何か問題が起きていれば、そのページを提示して、解決策として非表示が妥当ならそういうルールになっていくかもしれません。現時点では何とも言えません。事前にこれはいい、あれは駄目とやっていくと、本当に知ってほしいルールが埋もれてしまいやすくなります。 -- 名無しさん (2022-07-18 14:35:06)
↑4 「TikTokの曲」みたいな表現が忌み嫌われるのはあたかも作者及びボーカロイドを蔑ろにしているかのように聞こえる人がいるからだと思います。「プロセカおめでとう」については「おめでとう」が上から目線のように聞こえる、と主張している人を見たことがあります。勿論これらの意見を基準にすべきとは言いませんが一応ご参考までに。 -- 名無しさん (2022-07-18 19:18:44)
曲に関する感想であればニコ動やTwitterといったサイトが、内容の修正議論に関しては修正依頼ページが、その役目を果たしています。個人の裁量でCOしてトラブルになるのであれば、コメント欄を廃止しても差し支えないと思います。 -- 名無しさん (2022-07-19 17:15:06)
そもそもトラブルはそれほど起きてないです -- 名無しさん (2022-07-19 21:34:49)
プロセカの曲についてのコメントが非表示になっていますが、あれは非表示になるのでしょうか?「どりーみんチュチュ 」や「少女レイ 」など。プロセカ動画が上部に置かれていると言う事は非表示にされる理由がわからないのですが。 -- 名無しさん (2022-07-20 07:17:01)
↑それに関しては、〇〇が王者とか、〇〇しか勝たんとか、ボカロではないキャラクターの持ち上げが問題視されています。曲の紹介が主テーマなので曲とほとんど関係ないコメント、不必要なキャラクターの持ち上げ行為は非表示という事でいいと思います。 -- 名無しさん (2022-07-20 09:10:10)
↑(の続き)例えばロミオとシンデレラ のコメント欄でwikiの管理人さんがコメントしています。歌った人に焦点を充てるのではなく、作曲作詞動画などその作品だけを見た感想を書く事を心掛けるといいと思います。 -- 名無しさん (2022-07-20 09:17:04)
↑なるほど、そういうことなのですね。難しいですね…上部にある動画のためその事についてコメントしても差し支えなさそうに思えたのですが、ややこしい〜 -- 名無しさん (2022-07-20 10:21:13)
↑×2まあ案2くらいがちょうどいいのでは -- 名無しさん (2022-09-04 11:12:55)
その作品に関してだけのコメントのみ可って感じでいいよね -- 名無しさん (2022-09-04 11:13:45)
二次創作の感想はダメですが、記事に載っている動画で合成音声と一緒に歌っている人間の歌声への感想は、曲の感想の範疇に入るので許容範囲かなと思います。「イントロがかっこいい」「ピアノが心地良い」のようなコメントと同種かと。 -- 名無しさん (2022-10-09 13:26:34)
「あの、質問ですが、作品の二次創作でボカロ曲が使われた動画の話題ってコメントアウトの対象ですよね?(あくまで例ですが、「透明エレジー」のページで手書きおそ松さんの話題、「ブリキノダンス」のページで手書き刀剣乱舞の話題をそれぞれ出したりとか) -- 名無しさん (2017-01-05 09:57:19) ↑「トリナ」のページはどうでしょうか。 -- 上と同じ人です (2017-01-05 09:58:17)」 以上、修正依頼からの転載ですが、そのようなコメントは非表示でいいんですよね?ただ「トリナ 」のページでは名前欄がそういったことになっているようです。それはやむを得ないんでしょうか -- 名無しさん (2022-12-04 00:54:27)
二次創作の感想や話題はコメントアウトという基準は見当たりませんでした。記事の上部の動画が関係者によるものなら、下の関連動画欄は基本的には二次創作も入りますのでケースバイケースとしか言いようがないと思いますが、メジャーなものならいいのでは。また何年も前のコメントを消して回る人も見られますが、何年も問題無くそこにあったものをコメントアウトする必要性は無いと思います。 -- 名無しさん (2022-12-04 02:58:39)
私としては、音ゲーのプレイに関する話題はあくまで個人なので非表示の対象になると思います。 -- 名無しさん (2023-03-01 16:49:57)
まとめると、音ゲーに関しては収録おめでとう関連のみ可、〜で知ったはアウト、音ゲープレイ関連もアウト、アニメゲームはテーマ曲など大々的ならOK、BGMはアウト、歌みたカラオケ関連はアウト、VOCALOIDカバーはOKですかね? -- Anatooy (2023-05-10 11:10:18)
その書かれた範囲でいうと、音ゲーに関しては、収録おめでとうも、〜で知ったも、音ゲープレイ関連も問題はありません。これらはそのゲームに収録されたという情報提供にもなります。特に見過ごされがちなマイナーなゲームでは書いていただけると、何かのついでに追記してもらえるでしょう。アニメゲームも使われている事が公式の公開動画/情報で検証可能なら BGMでもokです。バラエティー番組のBGMとかお店のBGMとか近所の個人的な体験はアウトです。歌ってみたは、歌い手の記事があったり、有名な出来事で、追記できそうな情報は可能です。カラオケは配信曲一覧もあるので、各事業者の配信情報自体は可能ですが、友達や家族と行った時の経験談などはアウトです。 -- 名無しさん (2023-05-10 14:20:12)
情報提供を全ての軸に考えた話ではありますが、既出のことに関するコメントはアウトにしましょうか。そうしないとどんなコメントでもし放題になる気がします。 -- Anatooy (2023-05-10 14:26:29)
現状はそれで何か困ったことが起きているわけではありませんし、アウトにする必要はありません。既出だからアウトとしてしまうと情報提供を阻害しやすくなります。似たような情報でも新たな+α情報を含んでいる場合もありますし、大した理由も無く禁止禁止としてしまうと書かれにくい場所になってしまいます。 -- 名無しさん (2023-05-10 14:34:03)
ということは現在コメントアウトの対象となるのは曲への悪口や批判、または曲自体に関係ないコメントのみですね。 -- Anatooy (2023-05-10 17:42:14)
それ言ったらおしまいと思われるかもしれないのですが、何故私的なコメントやネタコメ、解釈コメなどを規制する理由は何なのでしょうか?別にコメントが増えれば過去ログ記事を作れば良いので、迷惑にはならないと思うのですが。私的なことをコメントに書かれても困るというのであっても、そもそも曲の感想でさえ正直にいえば自分達は別に興味ないじゃないですか。私的な話をコメントされると困るとか言ってたらコメント機能の意味までも問うようなことになってしまうような気がします。個人的には、他人の気分を害すようなコメント以外はOKにした方が良いのではないかとと思っているのですが、どうでしょう。 -- Anatooy (2023-06-29 22:13:23)
topの制限を減らして、緩めてもいいと思います。ただ、他人の気分を害すという線引きで決めてしまうと、それらを不快だと言う人がいて全てが削除という事にもなりかねません。不快といっても、考え方の違いや、誤解による不快もあるため、この節ではそれらを1つ1つ検証して、書いてあってもいいか、削除にした方がいいかを話し合っています。削除されたコメントを見て、残しておいてもいいと思う物があれば、こちらにお知らせください。 -- 名無しさん (2023-06-30 09:25:46)
↑の通り、不快の基準が人によって違うのが困るところですよね。なので、作曲者(もちろん作詞者や編曲者、絵師PV師など全て)が見て悲しいようなコメントをコメントアウトの基準にしませんか。そうすれば、例えば音ゲーやカラオケ、歌みたはPが曲の使用を許しているわけなので許しているわけなのでOKになりますね。私的なこと(学校で流れた等)も別に嫌では無いだろうし、自分の曲を聞いてくれたんですから嬉しいはずです。そんな感じで大体の基準ができると思うのですが、どうでしょう? -- Anatooy (2023-06-30 11:44:13)
2022-07-20頃のやりとりにもありますが、一応、ボカロ中心のwikiということに配慮するようにという要請が管理人さんの方からあるので、そのあたりも考える必要があります。 -- 名無しさん (2023-07-04 22:49:41)
ただ、こうなってくるとコメント欄の存在意義を考えなければいけないですよね。私的なコメントを禁止した場合にはなりますが、実質曲の感想しか書けないということになり、そうなると同じようなコメントばかりが並ぶことになりますよね。そうなるとそれを参考に曲を聞くというのも難しくなるわけです。そもそも曲を聴くかどうか決めるのに他人の感想を見るなんてことせずに、普通に聞けば良いじゃないですか。個人的には、「ボカロPさんが気分を害すコメント以外のコメントを全て許可する」「コメント欄を廃止する」の2択だと思っています。ただ、後者の場合今までのコメントはどうするんだという話にはなりますが。 -- Anatooy (2023-07-05 16:22:54)
一般にwikiのコメント欄の存在意義は、それぞれのページを育てたり検証したりするためにあります。このwikiでも情報提供、編集依頼、曲の感想を書く場所になります。それを参考に記事は編集されていきます。曲を聴くかどうか決めてもらうためにあるわけではありません。全くコメントが書かれなくてもいいし、同じような事が繰り返し書かれる事も否定はしませんが、交流の場ではありません。曲を聴いてもらいたいという事であれば、コメント欄ではなく曲紹介をきちんとかいていただければと思います。 -- 名無しさん (2023-07-05 17:10:02)
外部から失礼します。コメント欄を2つにして2つ目はより緩い代わりに表示ボタンを押さなければいけない...というのを考えましたがより投稿ルールが面倒くさくなりそうですよね... -- 名無しさん (2023-07-05 21:33:46)
↑2 コメント欄について現状で問題が多発しているならともかく、特にそういったこともない(と認識しています)のだから少なくとも無理に廃止する必要はないのでは?あと「気分を害す」みたいな主観的な基準を含む形だと人によって匙加減が変わってしまうのでそういった形で基準を設けることには余り賛成できません。 -- shuuryo (2023-07-06 00:17:27)
たまにコメントの一部分だけを削除している方がいますがOKなのでしょうか? -- 名無しさん (2023-07-31 23:04:55)
問題のある部分だけを非表示にするのは良いと思います。削除はダメです。 -- 名無しさん (2023-09-10 14:20:56)
編集した情報をコメントした所非表示にされたので次以降は更新しません。 -- 名無しさん (2023-11-10 07:25:18)
作り手の名義変更について
井戸端及び修正依頼においてページ名を変更して欲しい作り手についての意見がいくつか出ていたのでまとめました。
yukkedoluceさんの名前が黒髪ストロングPで登録されているのですがもう使われてないのでyukkedoluce表記で登録するべきではないでしょうか - 名無しさん (2022-02-03 11:11:06)
あと猫アレルギー氏(→こめだわら)、苺ミルクをぶっかけたら殺す。氏(→わか)、ピノキオP氏(→ピノキオピー)あたりも直してほしいです - 名無しさん (2022-06-12 13:29:48)
「なきそ」さんのページがずっと旧名義「ななきそなきそ」のままになってます -- 名無しさん (2022-09-04 13:29:42)
個人的にはピノキオピーを除けばそんなに負担も大きくなさそうなので変更しても良いと思います。 -- 名無しさん (2022-09-06 00:31:29)
他にもいるし、毎回そのたびに直してたら大変だから直したいファンで頑張ってください。直して欲しいではなく、編集を覚えて自分で直してください。 -- 名無しさん (2022-09-06 13:08:37)
この手の作業は自動的にやろうとすると「名前を〇〇から▲▲へ変更した」が「名前を▲▲から▲▲へ変更した」のようなミスも起こるため、旧名義であるべきかどうかの判断が必要な事もあります。記事本文で、それらを選別し、タグも変更していくと結構大変です。原則放置、他の作業優先で。個々にはやりたい人がやる程度でいいのでは。 -- 名無しさん (2022-09-06 13:17:16)
修正依頼で意見が出て名前が直された例としては、「押入れP」→「Neru」がありますね。あの時一斉に数人が有志で直していて僕も参加しましたが、カラオケ配信曲一覧等もリンクを直す必要があり、かなり大変でしたね。でも、大変だからこそ数人でやった方が良いとも思います。 -- 名無しさん (2022-09-06 19:48:55)
なきそさんのページってななきそなきそのままに今でもなっているんでしょうか。誰か教えていただけますでしょうか。 -- 莉愛 (2023-01-07 13:01:11)
↑ページ名は「ななきそなきそ」のまま変わっていませんが、調べたらすぐわかることと思います。ここで聞く前にご自分で調べてください。 -- 名無しさん (2023-01-07 20:24:55)
↑数人でやった方がいいという意見には私も賛成です。名義を直すのは結構大変な作業だと思います。 -- 名無しさん (2023-03-01 16:55:35)
検索ワードなんですが、かいりきベアさんがかいりきヘアになっています。誰か直してくれませんか。 -- Ri (2023-03-07 17:25:36)
↑検索ワードが清音(濁音半濁音抜き)なのは、ソートを辞書順にするための仕様です。詳しくは「曲の追加の仕方 」を参照してください。 -- yakku (2023-03-07 18:56:55)
進捗は現在どのくらいですか? -- 名無しさん (2023-04-07 21:53:11)
よぴーさんもYoPに直した方がいいのでは、と提案しておきます。気が向いたら過去の提案も含め自分も修正協力します。 -- 名無しさん (2023-04-07 22:36:55)
ピノキオP氏のページ名を変更するなら自分もタグ変更を手伝います。 -- 名無しさん (2023-05-18 17:48:56)
とりあえず神っぽいな とセカイはまだ始まってすらいない 以外の曲とアルバムには「ピノキオピー」「ピノキオピーCD」タグを追加しました。 -- 名無しさん (2023-05-19 17:58:34)
↑膨大な作業、お疲れ様です!2つの曲に関してもタグを追加しました。また「押入れP 」と同様「ピノキオP 」をリンク修正漏れ用に作っておきました。 -- yakku (2023-05-19 23:59:10)
ぐいあのさんの名義をGuianoに変更しませんか? -- Anatooy (2023-05-30 10:34:29)
返信が一切無いので実行しようと思うのですが、良いでしょうか? -- Anatooy (2023-05-30 20:22:48)
やりたい人がやればよくてここでの確認は必要ではないと思います。手伝う人もいるかもしれませんが、1人でタグやリンクを張り替えることは問題無いです。中途半端に終わると困るので、始めた人は最後までやり終えて欲しいですが。数日以内とか短期間で終わらせなきゃいけないというわけでもありません。 -- 名無しさん (2023-05-31 03:35:49)
勝手にやってしまうと新曲などの際にリンク先を間違えてしまう人が出ると思ったので一応許可を取りました。では実行させていただきます。 -- Anatooy (2023-05-31 08:27:07)
作業完了いたしました。ミリオン一覧・曲記事・作り手記事・CD記事における『ぐいあの』を全て『Guiano』に修正しました。途中で手伝って下さった方、ありがとうございました。 -- Anatooy (2023-05-31 12:27:05)
ミスミさんの現在の名義はMisumiですので、変更しようと思います。異議があれば仰って下さい。協力して下さる方がいればお願いします。 -- Anatooy (2023-06-11 16:44:10)
作業完了しました。何かまだ変更できていないものがあれば変更よろしくお願いします。 -- Anatooy (2023-06-11 17:24:47)
cosMo(暴走P) に関して、記事名と曲などにつけるタグ名(暴走P)が異なっているので合わせたいのですが、どちらを変えれば良いでしょうか変えれば良いでしょうか。 -- Anatooy (2023-06-28 17:47:43)
↑どちらかしかもう名義として使ってないわけではないので、変える必要はない気がします。強いて言えば、「cosMo@暴走P」に変えるとか? -- yakku (2023-06-28 20:13:21)
↑↑アカウント名として「cosMo@暴走P」が使われているので、揃えるならこれで揃えればいいと思います。タグ、記事名、リンクはできる限り1つの表記でまとめないと、タグが分裂したりしますので、揃えた方がいいと思います。 -- outofkibo (2023-07-29 00:21:15)
タグを全部変えるのは大変なので、記事名を「暴走P」に変えるのがよいと思います。 -- 名無しさん (2023-07-29 00:49:08)
maretuさんの記事名を現在使われている大文字の「MARETU」にしてもよろしいでしょうか。 -- sgyyyz (2023-09-17 22:05:01)
↑良いと思います。 -- 名無しさん (2023-09-18 00:30:34)
↑変更しました。 -- 名無しさん (2023-09-18 08:35:47)
10日P →モナカファクトリーは可能ですか? -- 名無しさん (2024-01-09 16:41:16)
↑良いと思います。 -- Anatooy (2024-01-09 16:50:05)
勝手ながら『DT』→『Fushi』に全て置き換えました。置き換え不足あれば編集をお願いします。 -- Anatooy (2024-04-08 12:48:40)
「じっぷす」→「ぷす」に置き換えたほうがいいのではないかと思うのですがどうでしょう。異議なければ作業開始します。 -- 名無しさん (2024-04-27 21:01:37)
勝手にやっていいのとやっちゃダメな井戸端必要な境界線なんなんだよ -- 名無しさん (2024-04-27 21:14:17)
CDの分類について
要望にあったCDの分類に着手しようと思っています。
作り手のページについて、現在作り手のページの「CD」の項目では、シングル、ソロアルバム、コンピレーションアルバムが一律同じ項目に混雑して並べられています。そのため人によっては、EXIT TUNES等の、既存曲を1曲だけ提供した曲でCD欄が埋め尽くされ、ソロのシングルやアルバムが探しにくい状況です。CDの項目を、ソロCDとコンピレーションアルバムに分けた方がよいのではないでしょうか? - 名無しさん (2022-10-19 17:48:06)
実現方法は、
ソロアルバムは
list_by_tagsearch(作り手名CDソロ,sort=furigana2,errmsg=ソロアルバムはまだ登録されていません。,and,100)
コンピレーションは
list_by_tagsearch(作り手名CD,CDコンピレーション,sort=furigana2,errmsg=コンピレーションアルバムはまだ登録されていません。,and,100)
その他CD
list_by_tagsearch(作り手名CD他,sort=furigana2,errmsg=その他CDはまだ登録されていません。,and,100)
CD種別はタグで
作り手CDソロ … 大半の曲を同じ作り手/グループが作詞・作曲を行っているCD全ての曲を担当している場合(ソロ)と過半の曲を担当するメインアーティストの場合(ゲストを呼ぶ場合)とあります。
作り手CD + CDコンピレーション … 作詞・作曲を複数の作り手/グループが行っているCD
作り手CD他 … 上の2つに入らない参加CD(メインアーティストのいるアルバムにゲストに呼ばれる側等)
たしかに今さっき私もとあるpさんのでソロかと思ってみたらcdコンビレーションでどれがソロかわからないので、↑の分類することには賛成します。 -- 名無しさん (2023-03-07 17:36:11)
自分も賛成します。 -- 名無しさん (2023-05-18 17:50:27)
配信限定だったり同人誌にダウンロードカードがついてくる形式だったり等物理CDとしてリリースされてないものを細分化できたらなおいいと思います -- 名無しさん (2023-05-18 19:33:26)
試しにwowaka 氏のCDで分類してみたところ、分類に問題が出てきました。他の人のCDに1曲だけ参加している場合等、コンピレーションとも言えず、ある人にとっては、ほとんどソロCDだけど、ゲスト側にとっては自分のソロではないので、CDソロというタグで表示されてしまうと困る事になります。そのため、「作り手名CD + CDコンピレーション」、「作り手名CDソロ」、「作り手名CD他」 というタグに分けました。もしかしたら、今後、絵師としての参加を 作り手名CD絵みたいなタグに分ける可能性もありますが、現時点では「作り手名CD他」でざっくりとまとめてみました。 -- 名無しさん (2023-05-19 13:55:17)
↑なるほど。1曲ずつ出てる場合コンビレーションと言えるのかは難しい問題ですね。それに絵師まで分類する可能性があるとすると例えばダンスロボットダンスMvアレンジメドレーのcd -- 名無しさん (2023-06-02 11:11:23)
などではどうなるのでしょうか?少しずつ入っているので難しくないでしょうか?(間違っている箇所、失礼に当たる箇所があったらすみません。) -- 名無しさん (2023-06-02 11:14:22)
少しややこしいので、「ソロ」と「コンピレーション」の2つで良いと思います。また、それぞれにタグを設けるのではなく、コンピレーションの方だけタグを設ける方が良いと思います。線引きとしては、その作り手がメインとなっていればソロ(他ボカロPによる自曲のRemixが入っていてもOK)、それ以外は全てコンピレーションということで。 -- Anatooy (2023-08-26 11:33:24)
それはコンピレーションじゃないだろということであれば、コンピレーションではなくコラボなど、別の名前でも良いかと。 -- Anatooy (2023-08-26 11:35:19)
wowaka氏の例でいうと、1曲だけゲスト参加した場合にCDをコンピレーションとかコラボというのは意見が分かれる所だろうし、ソロともコンピレーションとも言い難いものを「作り手CD他」に入れる事にしてはという話です。分類していった結果、あるCDジャンルが多くて分離できそうなのがあれば、その時に分ければいいということですね。 -- 名無しさん (2023-08-27 19:19:32)
「ソロともコンピレーションとも言い難いものを「作り手CD他」に入れる事」としてしまうと、境界線が曖昧になり分かりづらい気がします。別にコラボにこだわらずに、とりあえずソロともう1つで分けることを提案したいです。 -- Anatooy (2023-08-27 19:27:00)
↑何の境界線のことか分かりません。「作り手CDソロ」と「作り手CD他 」にしてしまうということでしょうか? -- 名無しさん (2023-08-28 14:19:46)
そろそろしっかりとしたルールを決め、この分類を始めてもいいのではないでしょうか。 -- yakku (2023-12-09 16:19:56)
これはそこそこ始まっているようです。halyosy , 40㍍P , ピノキオピー 。この形でいいのでは。 -- 名無しさん (2023-12-09 17:05:37)
↑既に始まっているとは知りませんでした。しばらく問題がないようですので、「CDの追加の仕方 」に追記しました。タグが普及してきたら作り手のテンプレートもその仕様に変えるということで。 -- yakku (2023-12-10 16:34:03)
↑曲ページの中にCDがある場合、昔の井戸端でCDのページとして分ける事を推奨されていた事があるので、出来ればCDのページを追加して曲と分離させて欲しいです -- 名無しさん (2023-12-16 10:46:41)
曲にCD追加しないでください↑に書いてあるとおり別にしてください -- 名無しさん (2023-12-18 10:44:29)
シリーズ楽曲について
シリーズ楽曲(例:星ノ少女ト幻想楽土)を「シリーズ名/作り手」の記事を作って順番や概要をまとめ、属する楽曲に「シリーズ名」のタグを付与するのはどうでしょうか。 -- 提案者 (2023-03-16 11:47:01)
理由は、『既にニコニコ大百科やピクシブ百科事典に記事が存在しても、前者は10年以上更新されていなかったり、後者は誰でも自由に編集できて情報の正確性が薄いこと』『本Wikiは利用者が多いので活発に情報更新が行われること』『各楽曲の記事に「シリーズ曲であること」が書かれていない、もしくは書かれていても他の同シリーズ楽曲とどのようなつながりがあるか書かれていないこと』『シリーズ曲を一つに記事にまとめることで「この曲とこの曲にこんな繋がりがあるんだ」と知り、「シリーズの他の楽曲も聴いてみようかな」と同シリーズに属する楽曲の視聴促進が見込まれること(膨大な楽曲記事が存在する本Wikiだからこそ、効果は高まると予想)』『本Wiki掲載対象外の同シリーズ楽曲について知れること』です。 -- 提案者 (2023-03-16 11:47:14)
ただデメリットとしては、楽曲の順番やシリーズの範囲を巡って解釈の違いで編集合戦になることが考えられます。(解決策として、公式見解を適用する、議論の場を設けて多数決を採る、など) -- 提案者 (2023-03-16 11:47:34)
ぜひ、皆様の意見をお聞かせください。 -- 提案者 (2023-03-16 11:47:48)
(修正依頼より)
シリーズ楽曲を分けてタグを作ることには私も賛成します。やはり提案者の方も記述していますが、視聴促進の効果があることは少なからずあると思います。デメリットについてなんですが、公式の見解がない場合は井戸端で例えば「シリーズ楽曲の範囲・楽曲の順番について」などの項目を作れば編集合戦は防げるのではないでしょうか。公式の見解がない場合は視聴者の皆さんが解釈をして探っていくしかないと思うので、範囲などはどうしても人それぞれなのでバラバラになってしまうと思いますので。多数決についてもお互いの範囲基準についても話し合うことで結果に納得できると思いますので編集合戦などを防げると思います。(不適切・無意味なコメだったらすみません。) -- ri (2023-03-18 19:33:27)
とりあえず、『「消失」ストーリー』のサンプル記事を砂場に作成しました。私の見解を元に作成したので、情報が間違っていたり内容が納得できなかったとしても気にしないでください。あくまでサンプルですので。 -- 提案者 (2023-03-18 22:44:13)
シリーズ記事には「シリーズ」「作り手名」タグを付与し、関連楽曲はシリーズ記事に掲載するのみでタグは付与しないことを想定しています。また、シリーズ記事名は基本的に公式名称ですが、「星ノ少女ト幻想楽土」のように名前が被る曲やCDが存在する場合、記事名の末尾に「シリーズ」を付け加えるのを考えています。 -- 提案者 (2023-03-18 22:49:49)
シリーズ記事は結局作る予定ですか? -- 名無しさん (2023-05-09 19:12:35)
8月末までは様子を見て、特に反対意見がなければ作業を開始しようと思っています。 -- 提案者 (2023-05-09 20:56:19)
どこまで作るかの何かしらの境界線が必要だと思います。例えば、異星にいこうね・地球の裏、紗痲・キルマーなどの明確にシリーズとされている訳ではないが、ストーリーが繋がっているとされているものや、ATOLS宿命シリーズなどの曲自体同士に関連性はないものなどがあります。投稿者がそのシリーズの他の動画を概要欄に貼っているなどの、掲載条件を設ける必要があると思います。 -- Anatooy (2023-06-12 22:29:05)
シリーズによって内容量に大きな開きがあるため、新たにページを作るのではなく、作曲家の作り手ページに節を作って置いては?作曲者が複数に跨るなら一人に詳細、他方からリンクです。それなら話が繋がってる程度で、数行しか書けないシリーズがあっても大した問題ではありませんし、それをシリーズと認識するかどうかという判断もファンに委ねる事ができます。誤解の場合、ページだと削除には権限が必要になりますが、作り手ページ内の記述であれば編集対応できます。シリーズの話だけでものすごく肥大化するものが出て来た場合に、ページ分割した方がいいか話し合うといいと思います。 -- 名無しさん (2023-06-13 09:37:53)
誰か上記返答を -- Anatooy (2023-06-27 12:09:46)
2↑確かに、その方が良いかもしれませんね。その場合だと、作曲者の記事に「シリーズ名タグ」を付与する方向になります。3↑シリーズ曲をまとめる目的の一つが「当wiki掲載対象外のシリーズ楽曲についての情報も知れるようにする」ことなので、動画の概要欄を条件にするのは反対です。公式にシリーズと認められているなら無条件で掲載とし、公式見解がない場合は議論の場所を作ってそこで掲載の可否を議論するのが良いと思います。2↑の方式を取り入れるとしたら、「正式なシリーズではないが、〇〇と△△にはこのような繋がりがある云々」と書けるので、掲載条件はあまり拘らなくても良い気がします。 -- 提案者 (2023-08-14 00:23:26)
もうあまり議論されていなくて今更感がありますが、個人的には作り手ページに節を作る案に賛成です。記事となると境界線の線引きが難しいです。 -- yakku (2023-12-09 16:21:52)
節を新設するとしたら、個人的には「リンク」節の上下どちらかが良い位置だと思います。 -- 提案者 (2023-12-09 19:39:25)
ここでは話がつながっているものだけ見たいですが、「まいまいまいごえんの曲まとめ」みたいにタイアップまとめも欲しいです。 -- 名無しさん (2024-04-13 14:12:19)
自分も作り手ページに追記する案に賛成です。 -- 名無しさん (2024-04-27 13:19:19)
↑のまいまいまいごえんまとめもそうですが、ゲームなどのタイアップ作品などで 話がつながっていなくても、同じ作品である場合、まとめるのはどうでしょうか? -- RAN (2024-05-02 19:03:57)
最初は話がつながっているもののみ想定してましたが、タイアップ作品をまとめるのも良いかも知れませんね。 -- 提案者 (2024-05-02 19:48:18)
とりあえず記事にするのは一旦保留(内容量が肥大化したらまた考える)にして、作り手ページに節を新設する方向でいきましょう。位置の案としては、次の二つを挙げます。 ①「リンク」節の上 ②「リンク」節の下 個人的には、「曲」節のすぐ上となる②を推します。 -- 提案者 (2024-05-02 19:49:51)
表記揺れについて
編集合戦気味になっているので、何が問題なのかをこちらでお伝えします。今回、Shu 氏の「テラマグロ★ミラクルサンセット 」と「雨色フラジャイル 」で問題が発生しました。本来は同じタイトルでページを作る事ができません。しかし、「テラマグロ★ミラクルサンセット 」「雨色フラジャイル 」という記事名のものが両立しています。見た目は同じに見えますが、実は後者の記事名は濁点が半角で「ク」+「゛」のようになって、別名になってしまっています。Windowsならコードを表示できる「サクラエディタ 」などで確認できます。「テラマグロ★ミラクルサンセット」のYoutube動画は一文字の「グ」、ニコニコ動画は「ク」+「゛」のようになっているため、おそらく作者自身も分かってないと思います。Shu氏の他の楽曲にも同じ傾向がみられます。こういったブラウザ側で同じように見せているだけの場合、混乱の素になりやすいので動画の文字コードに拘らずに普通の濁点の「グ」などで統一しませんか? -- outofkibo (2023-08-20 15:37:47)
↑賛成です。関連して伺いたいのですが、波ダッシュ(〜)と全角チルダ(~)は統一したほうがよいでしょうか。 -- enomoto1228 (2023-08-20 20:06:15)
↑プログラミング関係の曲とか、チルダという記号の読みや意味に繋がる曲以外は波ダッシュでいいと思います。特に反対する人がいなければですが。 -- outofkibo (2023-08-21 00:35:46)
曲名であれば、検索時にも分かりやすくなりますし良いと思いますが、歌詞などは検索で使われることは稀ですし、正確さが大事ですから、曲名は分かりやすくしても良いと思いますが、歌詞は別にしなくていいかと。 -- Anatooy (2023-08-26 11:37:08)
↑自分も記事のタイトルのみ、文字を統一すべきかと思います。ただ、この基準をどこまで記事作成者が守ってくれるのかは疑問です。この仕様を理解していない方も多いと思いますし。 -- yakku (2023-08-31 12:07:54)
atwiki検索したところ別の文字として認識されていました。見た目は同じ文字なので、どちらで編集しても誰も分かりません。このような正確さは本当に大事なのか?考える必要があると思います。曲名が思い浮かばなかったり、あるキーワード、テーマを含む曲を集める時に歌詞の検索は行われると思いますが、違う文字コードでは引っかからないという事になります。 -- kijaku (2023-09-06 15:53:14)
Youtubeとニコニコの差別化の解消について
いくつかの提案をさせていただきます。 - Anatooy (2023-07-26 17:16:34)1つ目:「Youtubeミリオン達成曲」「Youtubeテンミリオン達成曲」「Bilibiliミリオン達成曲」「Bilibiliテンミリオン達成曲」のタグについて、試しに付けてみようというものだったのですが、すっかり根付いてきたようなので、成文化(曲の追加の仕方への掲載等)することを提案します。 - Anatooy (2023-07-26 17:18:19)
2つ目:これはあくまで1つ目が可決した場合の話にはなるかもしれませんが、「殿堂入り」タグはニコニコ固有なのでともかく、「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」タグに関してはニコニコであるということが分かりづらいような気がします。「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」または「伝説入り」「神話入り」のどちらかに統一することを提案します。 - Anatooy (2023-07-26 17:22:21)1つ目は賛成です。というより反対する理由がないと思います。2つ目もYouTube、bilibili系のタグが出来たので、変えた方がいいと思います。wikiの歴史的なものなので不要という説もありますが。もし変えるなら殿堂入りと揃えて伝説入り、神話入りがいいと思います。 - yakku (2023-07-26 19:50:58)
私も、ニコニコは伝説入り、神話入りに統一するのが良いと思います。 - 名無しさん (2023-07-27 21:14:36)
1つめは賛成、2つめは「伝説入り」「神話入り」への統一に賛成です。 - 名無しさん (2023-07-29 02:03:27)
賛成の意見をもらうことができたのですが、曲の追加の仕方に明記する前にもうちょっと意見を集めるべきしょうか。また、勝手に曲の追加の仕方は変えて良いのでしょうか。 - Anatooy (2023-07-27 22:19:21)
↑勝手には原則ダメですが、これに関しては既に実装されているものなので、もう成文化していいように思います。 - yakku (2023-07-28 00:22:40)
では1つ目のみ成文化し、2つ目に関してはもう少し待つことにします。 - Anatooy (2023-07-28 08:23:14)
タグに関しての提案は、後日、どのタイミングで何が行われたか検証しやすいように井戸端/新規追加したいタグについてか、新しい節でやった方がいいと思います。ミリオン関連に関しては「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」にすべきかと思います。これは「ニコニコ外公開曲」の廃止と合わせて、ニコニコは既に中心的で特別なサイトではない形に合わせていくという事です。またwikiのメタ構造として「Youtubeミリオン達成曲」があるなら、他は「〇〇ミリオン達成曲」と連想できるようにした方が、混乱も減ります。ニコニコだけは注意して別パターンの名前ということになると、ニコニコ中心の分類に戻ってしまいます。 - kijaku (2023-07-28 10:30:47)
なるほど、既にある殿堂入りと合わせた方がいいと思いましたが、それも確かにそうですね。あとkijakuさんの言う通り新しい節でやりましょうか。移しておきます。 - yakku (2023-07-29 23:52:20)
そろそろニコニコとその他(主にYoutube)の差別化を無くすべきだと思います。それに関して、以下を提案します。 - Anatooy (2023-08-27 09:41:51)1、「殿堂入り」「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」タグを「殿堂入り」「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」とするなど、Youtubeのタグと同様にする。 - Anatooy (2023-08-27 09:43:30)
2、Youtubeミリオン達成曲に関して、ニコニコミリオン達成曲と同様に1ページにまとめる(今もあるが、形式、主には日時順にするなどを行う)。また、作り手ページに、ニコニコミリオン達成状況と同様に、Youtubeミリオン達成状況を掲載する。(多すぎるのであれば、テンミリオン達成状況を掲載するのも良いと思う) - Anatooy (2023-08-27 09:47:20)
3、「ニコニコ外公開曲」のタグの他に、「Youtube外公開曲」のタグを作る。または、「ニコニコ外公開曲」のタグを無くす。 - Anatooy (2023-08-27 09:49:37)ニコニコのものは「伝説入り」「神話入り」でいいと思います。ニコニコでの一般的な呼び名だからです。なお、作り手YouTubeミリオン達成曲などを掲載する場合は表ではなくリスト式にした方がよいと思います。 - 名無しさん (2023-08-27 18:44:18)
1つ目については↑の人に賛成です。ニコニコでは伝統的に殿堂入り・伝説入り・神話入りといった表現が使われているのでそれに合わせた方が無難かなと思います。2つ目については賛成です。3つ目については、普段YouTubeでしか曲を聴かない人が新たな曲を発見するきっかけになりそうなので「YouTube外公開曲」のタグを新設する方に賛成です。 - shuuryo (2023-08-28 00:37:02)
前に同じ議論があり「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」と他のサイトのタグに合わせるべきだという意見がありましたが、どうでしょう(2023-07-28 10:30:47)。また、個人的には需要がほとんど感じられないので、ニコニコ外公開曲をなくした方がいいと思います。Youtube外公開曲は山ほどあるので、新たな曲を発見するきっかけになるかは疑問です。 - yakku (2023-08-31 11:56:25)
修正依頼/依頼・報告 にある「修正依頼についてのお願い」に関してですが、内容がニコニコ動画に限定したものとなっているので、Youtubeを含めたものに更新した方が良いと思います。また、#soundcloud_widgetを用いたSoundCloudプレイヤー表示について「曲の追加の仕方」「テンプレート/曲」に記載してほしいです。 - 名無しさん (2023-09-08 00:57:08)
以上、井戸端「質問や要望など」より転載です。
何度か提案をしましたが話が進まないので、新しく節として新設します。
<現在の状態>
(2023-10-09 14:42更新)
「Youtubeミリオン達成曲」「Youtubeテンミリオン達成曲」「Bilibiliミリオン達成曲」「Bilibiliテンミリオン達成曲」成文化完了(2023-05-17 23:31:54)
「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」を「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」または「伝説入り」「神話入り」のどちらかに統一決まっていないが、「伝説入り」「神話入り」にするべきとの声が多い。この場合のメリットしては、殿堂入りタグに揃うことが考えられる。
デメリットとして、Youtubeなどとの差別化解消が目的だったのが、また特別視されているということが考えられる。
Youtubeミリオン達成曲に関して、ニコニコミリオン達成曲と同様に1ページにまとめる(今もあるが、形式、主には日時順にするなどを行う)
作り手ページに、ニコニコミリオン達成状況と同様に、Youtubeミリオン達成状況を掲載する。(多すぎるのであれば、テンミリオン達成状況を掲載するのも良いと思う)
「ニコニコ外公開曲」のタグの他に、「Youtube外公開曲」のタグを作る。または、「ニコニコ外公開曲」のタグを無くす。両方の意見が飛び交っている。また、どちらもしなくていいとの意見もある。「Youtube外公開曲」のタグを作るメリットとして、Youtube・ニコニコの差別化解消や、Youtubeで曲を聴く人にとって新しい曲の発見に繋がる。
「ニコニコ外公開曲」のタグを無くすメリットとして、Youtubeで公開された際にタグをつけるという負担がなくなる。
修正依頼についてのお願いyoutubeを含めた内容に修正済み (2023-09-14 14:48:23)
ニコニコの「殿堂入り」に相当するタグをYoutube・BiliBiliでも作成。もしくは「殿堂入り」タグを廃止する。どちらに転ぶにしろ、労力は膨大なものとなるので覚悟しておいた方が良い。
このまま何も意見が無ければ、賛成が多いタグ「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」を「伝説入り」「神話入り」に変えるのを実行しようと思うのですが、何か意見はありますでしょうか。 -- Anatooy (2023-09-14 22:04:46)
とはいえ、「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」にするべきだ、という意見もあるのでやはりもっと多くの意見が欲しいです。 -- Anatooy (2023-09-14 22:06:11)
ニコ動の「殿堂入り」に相当するタグをyoutube・bilibiliでも作って欲しいです。10万再生という指標がニコ動にしか存在しないのは差別化解消の妨げになると感じており、既存の「殿堂入り」タグを廃止するには6200ページ以上を編集しなければならず現実的ではないからです。 -- 名無しさん (2023-09-15 00:00:36)
3つ目の意見ですが、Youtubeのミリオン達成日時を詳細に記録されているサイトやTwitterアカウントなどがあるのでしょうか?賛成ではあるのですが、無いとしたら現実的でないように感じます。 -- 名無しさん (2023-09-15 17:40:31)
提案の全体がよく分かりませんが、伝説入りや神話入りに拘るなら「ニコニコ殿堂入り」「ニコニコ伝説入り」「ニコニコ神話入り」、「Youtube殿堂入り」「Youtube伝説入り」「Youtube神話入り」、「Bilibili殿堂入り」「Bilibili伝説入り」「Bilibili神話入り」では -- 名無しさん (2023-09-15 18:01:22)
YouTubeやBiliBiliでは伝説入り・神話入りなどの名称は定着していないので、「ミリオン」「テンミリオン」で固定でいいと思います。ニコニコ動画以外で殿堂入り、伝説入り、神話入りと表記すると混乱のもとになると思われます。 -- 名無しさん (2023-09-15 21:20:10)
慣れているか、慣れていないかという事を理由にするなら、このサイトはミリオン、テンミリオンでやってきているわけで、それが慣れているはずです。再生回数の少ないニコニコ動画というサイトに合わせる必要はありません。ニコニコも含めて全てを「〇〇ミリオン達成曲」「〇〇テンミリオン達成曲」で統一すればいいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-15 21:39:40)
ニコニコは「伝説入り」「神話入り」でいいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-15 21:56:22)
↑に賛同します。同じようになりますがニコニコ以外のもので -- 名無しさん (2023-09-21 23:03:57)
それだと差別化解消にはならないですし、利用者が格段に少ないニコニコを特別扱いするのはやめようという話ではないのですか? -- 名無しさん (2023-09-21 23:08:52)
表記をするとややこしくなってしまうと私も思います。ユーチューブやBilBilでは「ミリオン、テンミリオン」で、ニコニコ動画では「神話入り、伝説入り、殿堂入り」の表記の方がいいかと思います。(至らぬ点などがあったらすみません) -- 名無しさん (2023-09-21 23:10:04)
話を変えてしまって申し訳ないんですが、「ハーフミリオン」タグは作る予定ありますか? -- 名無しさん (2023-09-21 23:12:58)
ユーチューブなどとニコニコを分けるのは差別化解消の妨げになってしまう危惧もたしかにあります。もう少し意見が欲しいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-21 23:16:56)
wikiの構造としては「ニコニコ〇〇〇」「Youtube〇〇〇」「Bilibili〇〇〇」の形で、〇〇〇は共通のワードにして、形式を統一するのが望ましいです。 -- 名無しさん (2023-09-21 23:43:30)
統一するなら、現在使ってる(サイト名)ミリオン・テンミリオンでいいと思います。統一しないなら作業する意味は無いので、余計に酷くするよりは現状維持ですね。 -- 名無しさん (2023-09-22 09:18:00)
提案者の者です。まず、YoutubeやBiliBiliでは伝説入り・神話入りといった表記は使われないため、「Youtubeミリオン達成曲」を「Youtube伝説入り」とするのは違うと思っています。また、ニコニコの殿堂入りタグの削除が現実的ではないため、Youtubeでも似たタグを作るというのは、こっちこそ現実的ではないと思うので、殿堂入り関係は少し労力が必要なのは覚悟しておくべきだと思います。 -- Anatooy (2023-10-09 11:01:17)
ニコニコに関しては「伝説入り」「神話入り」タグへの変更に賛成します。同サイトで用いられているタグに統一するべきだと考えるからです。 -- aaiiuu (2023-10-09 15:34:49)
このままだと平行線な気がするので、ここからは一旦『「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」タグをどうするか』についての意見のみを募集いたします。また意見する際は、どうしたいかとその理由を具体的にお願いします。できるだけ多くの意見を頂きたいです。 -- Anatooy (2023-10-15 17:59:09)
修正です。タグに関わってくるものなので『殿堂入りタグの扱い』についても同時にお願いいたします。 -- Anatooy (2023-10-15 18:00:30)
自分の意見としては、『「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」を「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」に変え、「殿堂入り」を無くす』のが良いと思っています。Youtubeとニコニコの差別化を解消するために他のタグと合わせた方が良いと思うのと、Youtube10万再生はあまりにも数が多く、ニコニコの殿堂入りと比べると数が多すぎるからです。 -- Anatooy (2023-10-15 18:03:53)
「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」に関しては「伝説入り」「神話入り」に変更、他はそのままでいいと思います。 -- gsyyyz (2023-10-15 19:58:48)
みなさんの意見を見ていると「伝説入り」「神話入り」にすべきだという意見が多いように感じられました。確かに、殿堂入りタグの存在も考えるとそちらのメリットも多そうです。Youtubeとニコニコの差別化が促進されるかもしれませんが、タグの名前ぐらいはそれで良いとも思えてきました。ですので、明確な理由があって「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」にするべきという意見がしばらく出なかった場合は「伝説入り」「神話入り」に統一する案で行こうと考えています。 -- Anatooy (2023-10-15 21:23:14)
「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」という表現で今まで不都合はありませんでした。しかもミリオン、テンミリオンというのは一般的な数詞なのでこのままで変更しない方がいいと思います。このサイトはニコニコ利用者以外の多くの人も見ることを考えると、ニコニコに特化した表現は好ましくありません。来たばかりの人が理解しやすい「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」であるべきです。「伝説入り」「神話入り」に変更すべきではありません。 -- 名無しさん (2023-10-15 22:51:17)
ニコ動全盛期ならともかく、滅茶苦茶な運営で自滅して閲覧者数が激減した現在、それに合わせるよりは「ミリオン達成曲」「テンミリオン達成曲」に統一した方がいいでしょうね。潰れていくニコ動を支えるためのサイトではないですし。 -- 名無しさん (2023-10-16 09:34:58)
上の2名に賛成です。しかし、現在ある「殿堂入り」を無くすべきではないと思います。ここに新曲の情報が見たい人がいるように、昔聞いた殿堂入りの曲を知りたい人もいるでしょう. -- 名無しさん (2023-10-16 10:39:43)
しかしながら「殿堂入り」と「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」があるのはややこしい気がします。 -- Anatooy (2023-10-16 10:57:37)
みなさんの意見を参考にしたところ、「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」に変え、「殿堂入り」タグを別の名前(ニコニコ10万再生達成曲など?)に変えるのが良いのでは無いでしょうか。ただ、ニコニコだけ10万再生のタグがあるのが差別化解消になっていないというのでしたら、Youtube・Bilibiliでも同様のタグを作ったら良いと思います。ただ、労力がかなりかかると思います。Youtube10万再生なんていくつあることか。 -- Anatooy (2023-10-16 11:07:14)
「殿堂入り」タグは良い名称を思いつくまでは放置でもいいと思います。現時点では「(動画サイト)ミリオン達成曲」「(動画サイト)テンミリオン達成曲」でしばらく意見を見て、(賛成・反対だけではなく)合理的な反対意見が無ければ確定して話を切り分けた方がいいように思います。 -- 名無しさん (2023-10-16 11:54:42)
以下の3点から、「伝説入り」「神話入り」の表記にする方に賛成します。(「YouTubeミリオン達成曲」とかはそのまま) -- shuuryo (2023-10-18 00:53:10)
①ニコニコ動画におけるVOCALOID曲の100万再生達成に用いられる用語としては「ミリオン達成曲」より「(VOCALOID)伝説入り」の方が一般的である点…既に自分を含めて何人かが述べているように、こちらの方が自然かつ一般的です。動画に付けられるタグ以外での傍証を挙げておきますと、ニコニコ大百科では「VOCALOIDミリオン達成曲」は「VOCALOID伝説入り」へのリダイレクトになっています。 -- shuuryo (2023-10-18 00:54:29)
②「○○ミリオン達成曲」の統一を優先するより「○○入り」の統一を優先した方が見栄えが良い点…これに関しては個人的な意見ですが、異なるサイト間での再生数を示すタグに揺らぎがあるのと同じサイトにおける再生数の指標を表すタグに揺らぎがあるのとでは後者の方が統一されていない印象を受けます。 -- shuuryo (2023-10-18 00:55:12)
③そもそもニコニコ動画とその他の動画サイトの差別化を解消することの必要性が分からない点…ログを見返しましたが、そもそもなぜ差別化を解消する必要があるのか、という点については十分な理由が示されていないように感じました。また、ニコニコ動画だけを特別視するのはおかしい、という点については、ニコニコ動画はYouTubeなど他サイトよりも公式からのボカロ曲への推しが強い節がある(ボカコレ等のボカロ曲関連イベントの開催、公式Twitterでボカロ曲の周年記念ツイートをするなど)ので仮に特別視するとしてもそれほどおかしくはないと思いますが、いかがでしょうか。 -- shuuryo (2023-10-18 00:56:16)
ついでに、どう変更するにしてもそれなりに大きな変更になるのでトップページでの告知を提案します。 -- shuuryo (2023-10-18 02:00:20)
私は「ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」でいいと思います。wiki全体の構造として差別化解消は重要です。wikipediaなど大きなwikiでは記事の整理・分類にメタ構造を考える事があります。タグやカテゴリなどで、「日本の俳優」という分類があれば、他の国なら「(国名)の俳優」という分類があるはずで、類推で欲しい記事やタグを見つけやすくなったりします。付け忘れも減ります。ニコニコ自体がボカロ曲への推しが強いとしても、再生数で優っているわけでもなく多くの曲で他サイトに水をあけられていて、利用者自体がかなり少ないですので、ニコニコを特別扱いするのは妥当ではありません。特別扱いしたいなら、少なくともニコニコ動画がボカロ関連曲で他のサイトを超えるくらいに集客できてからにすべきです。ここはニコニコ動画の宣伝サイトではありません。その利用者数の少なさは裏を返せば、「〇〇入り」はニコニコ動画以外の多数の利用者からは分かりにくい分類ということになります。他サイトの利用者がニコ動に配慮しなければいけない理由はありません。 -- 名無しさん (2023-10-19 16:59:49)
作り手に利益を渡せているとか、ファンを獲得しやすいという点でyoutubeも貢献はかなり大きいと思います。ボカロと銘打ったイベントをしなくてもボカロ界を支えてるのは間違いないです。どちらが偉いというわけでもなく公平に扱うのはいいと思います。 -- 名無しさん (2023-10-19 18:33:19)
私は「ニコニコ外公開曲」タグは無くすべきではないし、「殿堂入り」等の表記も変更すべきでないと考えています。理由として、ニコニコ動画はタグ機能が他のサイト(特にYouTube)と比較して優れており、「VOCALOID」タグのランキングや、タグ検索機能により、知らないボカロ曲を探すことに特に優れたサイトであるためです。YouTubeでは、チャンネル登録によって既に知っているボカロPの新曲を見つけることは容易ですが、検索機能がニコニコと比較して貧弱で、無名のボカロPの曲を探すという点においては優れていません。また歴史的な観点でもニコニコはボカロ文化との関わりが大きく、特別視することは妥当だと思います。「ニコニコ外公開曲」はニコニコのタグ検索では拾いきれない曲を探すのに非常に有効であり、私個人としてもとても重宝しているため、無くしてほしくはないです。「YouTube外公開曲」については、私個人としてはあっても無くてもよいです。 -- 名無しさん (2023-10-19 21:14:39)
↑ニコニコ動画のタグ機能が優れているなら、ニコニコ動画でタグ機能をそのまま使えばいいのでは。このwikiのタグ機能とは別物です。ここがそれに合わせなければいけないわけではありませんし、このwikiはニコニコ動画以外のサイトも扱っているのでもっと広い視点で見ないといけません。歴史的な観点というのも、昔の話でしかなく、もう人が激減してしまっています。他の動画サイトも頑張っていることは受け入れないといけません。過去の栄光にしがみついていて閉鎖的になるのは良くないと思います。 -- 名無しさん (2023-10-19 21:35:09)
少し議論が白熱しているので言います。Youtubeとニコニコの差別化を解消したい理由は、記事を作成する際にタグの名前が違かったり、Pのミリオン達成状況にYoutubeミリオンが無いことに疑問を持っている人がいたりと、Wikiが分かりづらくなっているからです。ニコニコとYoutubeのどちらが優勢かは関係ありません。 -- Anatooy (2023-10-23 11:09:56)
ニコニコ外で公開された曲に、ニコニコ動画のタグ機能は使えませんよ。だからこそ、本Wikiの「ニコニコ外公開曲」が非常に便利であり、無くすべきではない、という話です。 -- 名無しさん (2023-11-04 23:04:32)
↑2 とりあえず達成曲リストにYoutube・Bilibili達成状況について追加しました -- 名無しさん (2023-11-06 18:02:20)
↑2 主張が分かりませんが、ニコニコ外で公開された曲でも、あとからニコニコに投稿されれば、それ以後はニコニコ動画のタグ機能は使えます。このwikiの「ニコニコ外公開曲」タグは、ニコニコ動画のタグと連動する機能はありません.何がどのように便利なのかを具体的に書いてください。 -- outofkibo (2023-11-06 21:41:51)
↑上で主張されている方とは別人ですが、単純にニコニコ動画に投稿されていない曲を検索する上でこのwikiの「ニコニコ外公開曲」タグが便利だという話だと思います。私自身もこの意見には賛成です。 -- shuuryo (2023-11-06 22:21:05)
↑その使い方だと「ニコニコ外公開曲」というタグは、youtube投稿の後、かなりたってからニコニコ動画に投稿された場合も、外すという運用をしているのですか? -- 名無しさん (2023-11-06 22:28:26)
それならやはり「ニコニコ外公開曲」だけでなく「Youtubu外公開曲」も「Bilibile外公開曲」も作成した方がいいのでは -- 名無しさん (2023-11-06 22:34:03)
↑2細かく調べたわけではないので責任は持てませんが、個人的にはそう認識しています。↑日本国内での普及度的にビリビリは要らないかと思います。YouTubeの方は賛成(というかだいぶ前に一度提案した)です。ただ、Anatooy氏の (2023-10-15 17:59:09)の発言通り、先に「ミリオン達成曲」のタグの問題についてどうにかすべきだと思うのでこちらの議論はそのあとで良いかと -- shuuryo (2023-11-06 22:50:21)
↑4「ニコニコ動画に投稿されていない曲を検索する」というのはどういう状況で検索したくなるのか、よろしければ、もう少し詳細に具体的にお願いできますでしょうか?ジャンル不問のタグですので、ニコニコ動画のタグのように作り手やジャンルの絞り込みとは別の目的のように感じます。その目的によって、どのようなタグ構成にするのがいいか、各々が考えて、そういう使い方なら便利ですねとか意識合わせをするとっかかりになりそうな気がします。 -- outofkibo (2023-11-06 23:19:35)
↑3 あくまでもVOCALOID文化の中心はニコニコ動画である以上、ニコニコ動画を基準に考えるのがデファクトスタンダード。Youtubeは昔からニコニコが見れない海外勢のため、また無断転載を防ぐためのバックアップ扱い。だから再生数記録だってニコニコが基準だし、「ニコニコに投稿されていない=異端」扱いとして「ニコニコ外公開曲」が付けられているわけ -- 名無しさん (2023-11-07 09:45:23)
今はニコニコ外公開曲に関する議論は控えて下さい。どうしてもしたいのであればこことは別で新しい節を作って下さい。 -- Anatooy (2023-11-07 11:12:59)
横断的な提案なので「ニコニコ外公開曲」も関係する話になります。ここまで読んだ感じだと、atwiki検索の機能を使う前提で使いやすいタグは「ニコニコ外公開曲」ではなく「ニコニコ投稿曲」だと思います。色々なサイトで公開されている「外公開曲」の一覧を検索結果として使いたいわけではなく、特定サイトに投稿してある曲だけしか認めないという人にもこちらの方が使いやすいはずです。それぞれ「ニコニコ投稿曲」「Youtube投稿曲」「Bilibili投稿曲」…というのが付けられます。そしてこのタグは「〇〇投稿曲」→「〇〇殿堂入り」→「〇〇ミリオン曲」→「〇〇テンミリオン達成曲」と進化するタグにした方がいいです。10m再生曲は、必ず1m再生曲であり0.1m再生曲に含まれます。これらのタグが全て付けられる重複は無駄です。またatwiki検索では1mまで行っていない0.1m再生曲というnot検索はできません。逆にこのように再生数タグを分割しても0.1m以上再生曲は、0.1m再生曲or1m再生曲or10m再生曲といったor検索は可能です。それでatwiki検索の能力を高める事ができ、一石二鳥になると思うのです。 -- 名無しさん (2023-11-07 13:35:59)
↑ いや進化するタグにするのは反対です。もし再生数を達成するごとに変えていったら例えば殿堂入りタグ検索で表示される楽曲は「1m・10mまで行っていない0.1m再生曲」というnot検索同様の状態になり(1m再生した楽曲はミリオン達成タグに置き換えられる以上、殿堂入りタグはついていないため)、「殿堂入り楽曲の総数」をカウントするのにいちいち足し算しなければならない手間が発生します。現状のままでいいです。 -- 名無しさん (2023-11-07 15:22:46)
総数をカウントする事は、かなり特定の編集者以外には関係無い話な気がしますが、最近は足し算もブラウザに入れれば、検索サイトが検索機能の一部としてやってくれます。 -- 名無しさん (2023-11-07 16:09:27)
まず、メインはミリオン達成曲のタグの名前についての議論だということをお忘れずに。自分はタグを付け替えていく制度には賛成ですが、今その話をすべきではありません。タグの名称とは関係がありません。 -- Anatooy (2023-11-07 16:34:29)
意見が止まりましたので、整理を。ニコニコミリオン達成曲」「ニコニコテンミリオン達成曲」に変え、「殿堂入り」タグを別の名前(ニコニコ10万再生達成曲など?)に変えるのが良いでしょうか。また、ニコニコ外公開曲を失くすのは無しで、残すか「ニコニコ投稿曲」を作るかといったところでしょうか。 -- Anatooy (2023-12-11 11:27:13)
↑5 少なくとも、投稿曲はずっと残しておくべきです。例えばニコニコしか見ない人であれば、ニコニコ投稿曲を見れば何が投稿されているかわかるのに対し、進化するタグだとその検索ができなくなります。 -- Anatooy (2023-12-11 11:28:34)
全曲数からして投稿曲タグでは何が投降されているかを把握するのは困難でしょう。1つの巨大なカテゴリタグは、実際に何が入ってるか分からず管理が大変になりがちです。プラグインでも and検索や or 検索はできるので、必要なタグを合わせた検索はある程度可能です。 -- 名無しさん (2023-12-12 06:56:05)
既に削除された楽曲の記事作成について
作り手・CD・合成音声のキリ番について
合成音声の100番目に作成された記事がわからないので、誰か調べて合成音声一覧/メモ欄 及びトップページに記載をお願いします。現状、105番目が『小春六花』(2023/07/19作成)ということまで判明しています。トップページ記載時には『2023/09/08 登録合成音声200種突破(「田中傘 」まで)』も記載お願いします。 -- 名無しさん (2023-09-12 20:19:43)
↑作り手・CDのキリ番はトップページに記載していないので、合成音声のキリ番は記載しなくて良い気がします。作り手・CDも含めて書くというのもアリだとは思いますが。 -- yakku (2023-09-12 20:42:32)
↑作り手・CDのキリ番はそれぞれ1500、1000まで記載されているので、両方ともに次のキリ番である5000から追記再開とし、その上で合成音声のキリ番を記載するのが良いと思います。 -- 名無しさん (2023-09-12 21:27:13)
修正依頼より移動
作り手・CD・合成音声のキリ番についてトップページに掲載するべきかどうか意見を募ります。↑の方策についても意見を聞きたいです。 -- 名無しさん (2023-09-14 19:49:39)
このまま意見が出なければ↑2の方針で決定します。 -- 名無しさん (2023-09-23 11:19:55)
作り手・CD・合成音声のキリ番をトップページに掲載することには賛成なのですが、過去のキリ番をどうやって調べるのでしょうか。 -- Anatooy (2023-10-12 13:46:28)
少し勘違いをしていました。完全に賛成です。また、合成音声は100ずつで行きたいです。 -- Anatooy (2023-10-16 16:39:12)
もう実行して良いのでは無いでしょうか。 -- Anatooy (2023-11-15 11:18:32)
曲名のふりがなについて
現状、曲名が英字・数字・記号の曲のふりがなについて
①ふりがな無し(曲名:『Blessing 』)
②カタカナのふりがな(曲名:『R-18 』(ルート18 ))
③ひらがなのふりがな(曲名:『ANTI THE∞HOLiC 』(あんち じ いんふぃにっと ほりっく ))
の3パターンがありますが、3つのどれに統一するか、そもそも統一すべきかどうか意見を募ります。
投稿者意見としては、2番に統一するべきだと思います。理由は、ふりがな無しだと曲名が正しく読めないことがあること、外国語の曲名にひらがなのふりがなは不適切だと思うからです。 -- 提案者 (2023-09-17 21:41:06)
③が妥当です。音写による表記揺れはありますがローマ字読みではない場合もあり、英語が苦手な人の多い日本語話者には分かりやすいです。また、英語でも記号や数字が入ると、読み方が複数になることもあります。それがスラングで特別な意味を持つ事もあるので、読み方が分かれば書いておいた方がいいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-18 00:15:33)
一般的な英語読みや読み方が設定されていないものは①、読みが複数あるものや特殊なものは②もしくは③でよいと思います。その他外国語についてはもう少し考えたいです。 -- 名無しさん (2023-09-18 23:52:59)
条件分岐は少ない方がいいので統一したいなら③ですね。普通の読み方を書いておくと、特殊な読み方をしない事を明示することができます。 -- 名無しさん (2023-09-19 09:47:40)
コンピュータとコンピューター、ウエディングとウェディングなどの問題がおこるので、①に統一したほうがいいのでは?英語など外国語をカタカナ等で表すのは無理があるので。 -- 名無しさん (2023-09-19 10:52:45)
そういった問題はあまり起きていませんし、起きてから個々のケースについて決めていくべきです。 -- 名無しさん (2023-09-19 11:24:24)
現状③が優勢に思えますが、個人的に外国語の曲名をひらがな表記にすると読みにくいと思うので②を推しているのですが、それについて何か意見はありますでしょうか? -- 提案者 (2023-09-19 19:59:15)
話が少し噛み合ってないようにも見えます。あくまで読みの確認なので、カタカナでもいいと思いますが、数字や記号も仮名にすべきという所がポイントですね。要は関ジャニ∞(カンジャニ∞)のような書き方だと∞の部分がエイトとは分からないので(カンジャニエイト)と書かないといけません。数字の読みでも00をダブルオーと読んだり分かりにくいものはあるので全てカナにした方がいいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-20 00:19:23)
↑3 今はどうフリガナをつけても仮名なしでもいいんだから問題が起きないのは当然だと思います。 -- 名無しさん (2023-09-20 12:53:31)
↑2 特殊読みだけ概要欄の箇条書きのところに書けばいいと思います。英語は英語、フランス語はフランス語、ドイツ語はドイツ語で読んでほしいです。 -- 名無しさん (2023-09-20 12:59:36)
あとはタイトルが「くぁwせdrftgyふじこlp」のようなスラングの場合どう表すのかについても議論をしたいです。 -- 名無しさん (2023-09-20 13:00:53)
↑2 特殊読みかどうかは人によるし、普通の読みを明示すると特殊な読みでないという事の確認にもなるので、基本的には全て書いた方がいいと思います。条件分岐は少ない方がいいです。 -- 名無しさん (2023-09-20 13:56:28)
では発音記号で表しては? -- 名無しさん (2023-09-21 12:57:36)
外国語の発音記号も流儀が複数ありますし、日本人だと苦手な人もいます。日本語コミュニティで一番使いやすい「発音記号」は、表音文字である仮名でしょう。ちなみに古い本だと、役割が逆で地の文が片仮名、外来語が平仮名というものもあります。平仮名か片仮名かというのは機能的には違いは無くどちらでもいいと思います。 -- kijaku (2023-09-21 14:26:00)
最近は高校英語ですら発音記号を扱いませんし、最も使いやすい発音記号が表音字である仮名、という意見に同意です。 -- 名無しさん (2023-09-21 16:29:34)
↑5 スラングについては、それが使われているコミュニティ内での読み方を参照すれば良いと思います。「くぁwせdrftgyふじこlp」は「ふじこ」(喚くのが第三者の場合「ふじこふじこ」)、「(泣)」は「なき」、「www」は「わらわらわら」or「くさ」などといった感じです。 -- 提案者 (2023-09-21 20:03:15)
文字化けや作者による完全な造語、なおかつ文字化け前や造語の読みが不明の場合はどうしましょう。 -- 名無しさん (2023-09-21 21:37:33)
文字化けはデコードツールを適用してみて復元不可な部分を補完できる場合はそれの読み方を記載し、それ以外の(読みが不明な)場合は作者本人に確認するしかないと思います。最悪、特殊な例外としてふりがな無しにすることも考えられます。 -- 提案者 (2023-09-21 21:48:52)
読みが不明な場合や表記揺れ等についてはもう少し議論したいですが、基本的に②or③で統一する方針に決定で良いですか? -- 提案者 (2023-10-12 22:45:40)
↑不明なら記載しようがないので空欄でいいと思いますが、表記するなら③(or②)でいいと思います -- 名無しさん (2023-10-13 00:26:44)
議論しきれていないようですが、②か③かそろそろ決めませんか?個人的には③が良いと思います。日本語の記事でカタカナをひらがなに直しているので。また、読みが不明・特殊の場合は、よほど慣用的な読みがない限り空欄orそのまま記載で良いと思います。(「くぁwせdrftgyふじこlp」なども「くあせふじこ」と読む場合もありますし) -- yakku (2023-12-09 16:28:58)
記事作成後に動画が削除された楽曲の扱い
記事作成後に動画が削除され、作成基準を満たす掲載動画が無くなった記事について
①権利侵害など法的な問題で動画が削除された記事は削除した方がいいのでは
②動画投稿者自身が動画を非公開/削除した記事も①に加えて削除した方がいいのでは
という意見が出ています。
この話題についての議論はこちらでお願いします。
関連
別に変えなくてもいいと思います。4万曲以上の楽曲を一つ一つ調べては削除するのは物凄く手間がかかりますし、削除動画の中には殿堂入りや伝説入りしたり、周囲のボカロPに大きな影響を与えた楽曲も多く、それらを消すことは歴史や文化の破壊です。「こういう曲があった、こういう曲を作った人がいた」という記録を残すためにも削除すべきではないと思います。 -- 名無しさん (2023-09-18 18:31:06)
消す必要は無いと思います。今まで通り作者本人からの申告があれば消す、それ以外は残しておく、でいいです。 -- 名無しさん (2023-09-18 23:54:58)
①は削除でいいと思います。②はまず「動画削除済み」タグを作って状況を把握するのがいいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-19 00:33:29)
ここは歴史や文化を守るためのサイトではないし、そういう義務も使命もありません。インターネットに限らないですが、法的リスクのあるものが溢れるようになると、規制が強まり伝統文化ですら潰れてしまう事があります。ここは第三者投稿の動画を排除したり、一定のラインを決めてそれなりに削除しまくって来たサイトで何でもかんでも収集するサイトではありません。少なくとも①は削除でいいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-19 09:37:35)
では、このサイトを閉鎖しましょう。動画の有無を問わず無断で歌詞を載せるのは法的リスクがありますから。そういうことですよね? -- 名無しさん (2023-09-19 10:55:35)
いえ、基本的には公式に公開されているデータの紹介を行うサイトとしてやっていくということですね。非公開情報は削る事で法的リスクはかなり軽減します。 -- 名無しさん (2023-09-19 11:22:38)
↑3 またあなたですか。ここはありとあらゆるVOCALOID楽曲を載せることを目的としたデータベースである以上、その背景となる歴史や文化なども必然的に記録することになっているんですが?年表記事が存在するのもそれが理由。あなたのそのような考えはデータベースに求められる正確性と網羅性・充実性を自ら放棄するに等しい暴論ですね。 -- 名無しさん (2023-09-19 17:35:45)
↑2 そもそも現在は削除されていた動画だって、記事が立てられた当時は公式に公開されていたデータなわけですし、それが消されたからといってそれが全くの無価値になるというのはおかしいと思います。ニコ百やVocaDBなどの他データベースにも楽曲記事が存在していれば、それは公式データと同義と言えます。なぜならそれらも公式からデータを元にして構成したものだから。それらが本家が消されたからといって記事まで消されたとか、聞いたこともない。また、本家の転載動画や二次創作動画も使用されている音源は本家と同じであり、それを元にすれば全く同じ記事になることは明らかです。「本家公式動画以外の情報は全て無効」というのは間違っています。 -- 名無しさん (2023-09-19 17:36:02)
それともう一つ、公式動画の紹介文に歌詞が書かれておらず、動画を見て書き起こさないといけないけど時間がない時に時短のために他のサイトから歌詞を引っ張って記事を作ることは普通にみんなやっていることです。とくに中国語曲の場合は中国語の知識と専用キーボードがなければ1から書き起こすことは不可能なため、専ら萌娘百科からのコピペでしょうね。他にも逆再生して初めて歌詞が聞き取れる曲(◘)は、第三者の逆再生動画や、自ら曲を保存して逆再生して聞き取って歌詞情報を収集しています。当然公式からは歌詞やギミックの詳細は明かされていませんが、あなたはそのような解読行為も違反だから消すべきだというのでしょうか? -- 名無しさん (2023-09-19 17:46:18)
①に関しては曲の存在自体がアウトですから必ず削除するべきだと思います。記録など達成している場合はそれも無効とするべきでしょう。②も現在公式に公開されていないのですから記事は削除してもいいと考えています。これらの曲については記事作成後に掲載条件を満たさなくなったということだと思います。 -- 名無しさん (2023-09-19 18:36:16)
↑2 他所の第三者情報から歌詞を持って来るのはWikiの掲載手順と違うのでダメだと思います。歌詞が出ていない外国語曲に関してはその言語が分からないなら無理に記事を立てなくていいんじゃないですか。ギミックを用いた曲に関しては公式から答えが明示されていないのであれば合っている確証もないですし書かない方がいいでしょう。解読を楽しむ曲であれば答えを書いたら意味がないですよね。 -- 名無しさん (2023-09-19 18:46:29)
↑2 一度は記録を達成した以上、記録は有効として残すべきですね。もし削除したら他の楽曲データベースには存在しているのにここだけ存在していない状態になる→嘘の情報を流していることになり、このWikiの信頼性が落ちるのは避けられない。そうなると、ますますこのWIkiから人が離れることになります。もっとも、削除された楽曲をまとめた新たなWikiを立ち上げるというなら話は別ですが。旧CeVIOwiki消去前であれば本Wikiの対象外だった一般曲の替え歌を載せていたみたいにそっちに転記させることもできましたが、削除された今となってはそれもできないですし -- 名無しさん (2023-09-19 19:04:18)
②を削除する理由はないと思います。別の節でも提案があった様に、「動画削除済み」タグを新設して様子を見るべきです。また、データベースの役割の一つは情報を保存することです。「かつてこのような曲/作り手が存在した」という情報は有名無名問わず残すべきです。他の方の引用になりますが、"データベースは原則記事を残す方針であるべきだと思います"。 -- 名無しさん (2023-09-19 19:18:04)
↑2 法的な問題で楽曲が削除されるというのは相当なことですよ。もはや事件であり、そのような事態を起こすことはクリエイターとしてあるまじき行為です。そのような曲について記録として認めることは、合成音声による楽曲制作自体が法もモラルもあったもんじゃないアングラな業界であると認めるのと同じです。記録について当wikiとして認める基準をつくり、それを明記すればよいと思います。他サイトと基準が違うだけならば嘘にはならないですし、そのような対応をすれば逆に当Wikiに対する好感度は上がるのではないでしょうか。 -- 名無しさん (2023-09-19 19:33:09)
↑だとしたらなおさら希少なケースとして歴史的・資料的価値が存在しますね。このようなことが二度と起こらないよう戒め的に残すべきです。第一、合成音声による楽曲自体アングラ的要素が多い業界なのに何を今更なんですかね? -- 名無しさん (2023-09-19 19:42:58)
↑戒め的に残すのであればそれは達成記録などのページではなく「事件」としてではないでしょうか。他の殿堂入り、殿堂入り曲と並べてまるで賞賛するかのように残すのは違うと思います。 -- 名無しさん (2023-09-19 19:50:04)
↑ 両方ですね。実際に記録達成した人気曲であったのも事実だし権利者削除されたのもまた事実。両方の側面から記載すべきです -- 名無しさん (2023-09-19 20:27:03)
歴史的・資料的価値ってこのwikiには関係無い基準ですよ。書くにしても歴史のページで、曲ページは削除すべきですね。 -- 名無しさん (2023-09-19 20:43:48)
希少なケースというより悪質極まりない犯罪史として、歴史に書いては? -- 名無しさん (2023-09-19 20:46:25)
↑ さすがにそれは言い過ぎじゃないですかね?その曲を好きで消された際には悲しんでいた人だっていたんですから -- 名無しさん (2023-09-19 20:56:36)
違法行為として削除されたなら擁護のしようがない。悲しむ人が居ようが、他人の権利を強奪して喜ばせてだだけで、その人の能力で楽しませたわけではない。 -- 名無しさん (2023-09-19 21:37:01)
①に関しては、曲名のみを記載し、その他歌詞を除く情報(作詞作編曲、絵動画、唄のうち違法行為と関係のないもの)のみを掲載したページを作ればいいと思います。 -- Anatooy (2023-09-19 21:52:57)
↑1 賛成します。あと歌詞は載せているサイトへのリンクを貼り付けるというのも一つの手かもしれません。 -- 名無しさん (2023-09-19 22:03:39)
①に関しては、編集をログインユーザー以上限定にし、↑*2のように記載することに賛成します。ですが、↑には反対します。↑*2の処置に関しては、楽曲の存在のみを記録するものであると解釈しており、楽曲の内容を知ることができる歌詞への誘導は不適切だと考えます。 -- aaiiuu (2023-09-19 22:21:13)
②に関しては、「楽曲削除済み」タグを付与することに賛成します。また、楽曲記事の削除を希望する方への、トップページでの誘導も検討すべきだと思います。 -- aaiiuu (2023-09-19 22:23:44)
↑2 それなら、扱いが難しいページになるため「永久保護」のようなページを作り、保護の理由と注意事項を書いて、①は「永久保護/(元のページ名)」にするといいと思います。「永久保護」のタグをつけてもいいけれど、外されたときに気付きにくいのと、何も知らない利用者からも気付きやすく、荒らされて一時的に保護されているわけではないのが伝わりやすい表示にした方がいいからです。おそらく新しく来る編集者には伝わりにくくなりますので。 -- 名無しさん (2023-09-20 09:19:19)
↑1,2,3それに賛成します。 -- kijaku (2023-09-20 11:22:54)
言い過ぎかつ本筋からそれていると感じた発言を勝手ながら非表示にさせていただきました。熱くなり過ぎず、冷静な議論を心掛けるべきです。 -- shuuryo (2023-09-20 13:40:13)
↑3 そのように扱うのであれば「永久保護/(元のページ名)」ではなく「違法削除楽曲/(元のページ名)」のようにその楽曲が違法であることが一目で分かるようにするべきではないでしょうか。違法だったため削除された曲であることが利用者や編集者にも分かりやすくなり、そのような措置にも理解が得られると思います。 -- 名無しさん (2023-09-20 15:50:46)
↑6 了解しました。では歌詞節に(上記都合により掲載せず)との断り書きをいれることを提案します。 -- 名無しさん (2023-09-20 17:03:13)
↑細かいフォーマットは今ここで決めなくていいと思います。おおまかな事を決めて、作ってみて、その後ですね。 -- 名無しさん (2023-09-20 17:14:53)
↑3 違法削除曲に賛成します -- 名無しさん (2023-09-20 18:37:10)
①権利者削除など、法的問題で動画/楽曲が削除された場合
A.特段のルール変更は必要なく、削除曲の記事を一概に削除すべきではない。 名無しさん (2023-09-18 18:31:06), 名無しさん (2023-09-18 23:54:58)
B.ページごと削除。 名無しさん (2023-09-19 00:33:29), 名無しさん (2023-09-19 18:36:16)
C.歌詞をはじめとする違法行為に関係する内容を削除し、曲記事として残す。 Anatooy (2023-09-19 21:52:57)加えて保護記事化。aaiiuu (2023-09-19 22:21:13), 名無しさん (2023-09-20 09:19:19)
ページ名は「違法削除楽曲/(元のページ名)」のようにその楽曲が違法であることが一目で分かるようにする -- 名無しさん (2023-09-20 15:50:46)
②投稿者が動画を非公開化/削除した場合
A.特段のルール変更は必要なし。 名無しさん (2023-09-18 18:31:06), 名無しさん (2023-09-18 23:54:58)
B.「動画削除済み」等のタグを付与し、記事は現状維持。 名無しさん (2023-09-19 00:33:29), 名無しさん (2023-09-19 19:18:04)
C.ページごと削除。 名無しさん (2023-09-19 18:36:16)
私は以前と同じく①C+保護、②Bを支持しています。 -- aaiiuu (2023-10-14 20:26:57)
↑に同じ意見です。 -- 名無しさん (2023-10-14 21:35:10)
①はBを支持します。権利者以外には「違法行為に関係する内容」が具体的にどの範囲をさすのか分かりませんし、 違法行為を含んでいたならば楽曲自体の公開がアウトであったと考えられるためです。「投稿者自身が違法部分を変更して再投稿した」などのケースでもない限り記事にするべきではないと思います。 ②についてはB、Cのどちらかですね。記事内容の正確性の維持、投稿者からの記事削除申請時にすばやく対応することができるならばBでもよいと思います。それができないのであればCが妥当だと思います。 -- 名無しさん (2023-10-14 23:12:50)
↑↑↑同意見です。ただ①の曲は「保護」というよりは「違法楽曲」として、削除された理由とその他特筆すべき最低限の情報のみ書く(つまり「曲紹介」のみ残す)べきかと思います。↑が言うように「違法行為に関係する内容」とすると難しいと思います。また、今まで投稿者からの記事削除申請はかなり素早く対応していた(1,2日以内)印象があるので、②はBが適当かと思います。 -- yakku (2023-10-14 23:49:18)
①Cに関しては説明不足です。申し訳ありません。私は、内容の削除範囲を一律で定める場合において①C+保護を支持しています。「保護」は、ログインユーザー等の権限を持つ編集者のみに編集を許可するという認識です。 -- aaiiuu (2023-10-15 17:51:05)
↑ 以前は①Aを支持していた者ですが、記事自体が削除にならないのであればC+保護でもいいと考えを変えました。②Bについても支持します。 -- 名無しさん (2023-10-15 18:39:43)
1は基本的にはAを支持します。一口に権利者削除と言ってもその理由は多岐に渡り、一概にルールを定めるよりも個別の案件によって判断すべきだと考えるからです。それによってこのwikiに情報を載せられる範囲も変わってくると思います。ただ、↑の方と同じく記事自体が削除にならないことの方が重要なのでC(+保護)にも反対はしません。但し、違法行為に関する記述は寧ろ残すべきだと考えます。「アンサー/iron」(この曲は厳密には権利者削除ではなく投稿者による非公開ですが)のように、「こういう事情があった」という記述を充実させることは権利者の不利益どころか警鐘的な意味で利益になると思うからです。あと言うまでもないですが、掲載できる情報は多い方がwiki自体にとっても利益になります。2はBを支持します。上と同じく、タグも含めて掲載できる情報は多い方が以下略です。 -- shuuryo (2023-10-18 01:36:03)
基本的に①②ともにAを支持します。権利者削除の理由は様々にあるので精査する必要があるのではないでしょうか。該当曲が裁判で敗訴になった場合も、歌詞やリンクを削除して経緯を記して記事を凍結すれば十分と思います。当時と現在では法律も変わり未来にまた変更されるでしょうから、削除依頼が無い限りレガシーとして残してもらいたいです。 -- 名無しさん (2023-10-19 00:56:53)
①はCでいいですが、内容削除しても編集履歴に残っては意味が無いので削除後の内容で再作成する必要があると思います。②はCでもいいですが、議論を続けるにしてもどのくらいのものが該当するのかを見た方がいいので当面はBでいいと思います。 -- 名無しさん (2023-10-19 01:46:40)
現状は①C+再作成+保護、②Bでいいと思います。個別の案件で判断しろという意見もありますが、今のこのwikiで個別案件にそれぞれの状況を調査して対応するだけの人手がありません。ここもそうですが多くの議論がこうして中断したり年単位で続く事もあることを考えれば、個別に話し合えというのはかなり非現実的な案だと思います。一律にどうするかを決めるべきです。 -- kijaku (2023-10-19 15:24:56)
現在「各種記録について」において、削除された楽曲(やりますねぇのうた)を達成記録一覧表に組み込むかについて、議論が紛糾しています。これについて、「最低限の事柄を残した記事が残存するのに表に記載しないのはおかしい」という考えから、なるべく早急にこちらでの議論を決着させるべきと考えます。 -- 名無しさん (2023-10-22 18:51:02)
現状、①はC、②はBの方針を取る流れになっていますが、その内容についての議論に移りたいです。 -- aaiiuu (2023-10-22 22:00:42)
①Cにおいては、「再作成の有無」「編集権限の範囲」と、「記事内容」が挙げられます。②Bについては、「タグ名」くらいでしょうか。 -- aaiiuu (2023-10-22 22:03:57)
タグ名について、「動画削除済み」の場合は音源が動画ではなくmp3形式でpiapro・GoogleDrive・SoundCloud等に公開されていた場合に対応しづらいので、「音源削除済み」または「公式音源削除済み」が良いと思います。 -- 名無しさん (2023-10-22 22:16:25)
②について、B案に加えて歌詞を非表示にする対応はどうでしょうか。過去に公開されていたとはいえ、現在は動画が公式に公開されていないのですから、歌詞を掲載することは問題があると思います。記事を残すなら、あくまで「かつて公開されていた曲」として存在を記録する程度にとどめるべきでしょう。 -- 名無しさん (2023-10-22 22:34:13)
↑それはさすがに反対です。有名楽曲ともなれば、削除されてもなお本家音源を使った派生動画や歌ってみたなどで歌詞とかは十分検証可能です。つまり、削除されてもなお楽曲人気は衰えておらず、本家が消されただけで歌詞まで消すのは、その曲が好きだった人達を「何で歌詞消すの!?」と混乱の元になります。そのまま変えないでいいと思います -- 名無しさん (2023-10-23 09:06:27)
↑↑尤もな対応と思います。やるなら非表示というより削除ですね。ただ、現時点では大量にあると思いますので再作成+保護まで行うは①のみで、②については当面は歌詞部分は削除という形でいいと思います。曲紹介とかは残していいと思いますが。 -- kijaku (2023-10-23 10:06:41)
↑↑そういう事はこのwikiではなく、著作者本人に求めてください。このwikiは窓口ではありません。 -- kijaku (2023-10-23 10:12:16)
ただし、著作者本人のpiaproやblog等に歌詞の公式ソースが削除されずに残っていた場合はそこにリンクし、削除/非表示の必要はありません。 -- kijaku (2023-10-23 10:19:56)
①②ともにA支持、①はCでも可・②はBでも可です。↑5の歌詞の非表示・削除には反対です。 -- 名無しさん (2023-10-23 16:28:30)
動画が公式に存在しない=歌詞の掲載に問題ありになる意味が分からないので歌詞の非表示・削除には反対します。寧ろ新たに入手することができなくなる貴重な情報になるので残すべきです。↑3このwikiはデータベースなので窓口ではないのは確かです。そしてデータベースなら必要な情報はできる限り収集すべきだと思いますがどうでしょう。 -- shuuryo (2023-10-23 19:13:59)
②の歌詞の有無について:歌詞のコメントアウトや折りたたみ表示については容認しますが、削除には反対します。情報はできるだけ残し、制作者からの申し出によって削除等を行うべきです。記事削除の依頼については、きちんとした案内を設けるべきだと思っています。 -- aaiiuu (2023-11-01 21:53:49)
単なる非表示では、著作権侵害への対処としての意味が無いため、少なくとも①ではCの削除しかないと思います。②のケースは状況を把握する必要があり当面はB+歌詞のコメントアウトや折りたたみ表示として対処でいいと思います。(現時点では保留) -- 名無しさん (2023-11-02 01:11:59)
↑①のCは記事の削除ではありませんが、あなたが仰るのは記事の削除か歌詞の削除かどちらでしょうか? -- aaiiuu (2023-11-03 16:20:19)
Cと明記したので分かると思いますが、権利侵害に関わる内容の削除ですね。 -- 名無しさん (2023-11-03 16:48:26)
↑ありがとうございます。 -- aaiiuu (2023-11-03 16:51:34)
歴史の整理
そろそろ歴史でUTAUやCeVIOなどに関する出来事も解禁すべきだと思います。 - 名無しさん (2023-09-10 16:40:13)既に2021年の段階でその意見は却下済み。一事不再理の原則に基づき却下します。大体、何百何千もあるUTAUやMYCOEIROINKについて一一リリース情報を記載していたらキリがない。 - 名無しさん (2023-09-10 20:35:31)
UTAUやMYCOEIROINKだけ例外にするという手もある(参考:合成音声一覧)。「UTAU本体がリリース」「UTAU音源のうちVOCALOID化するのは初」みたいなはっきりと書けることだけ書けばよいのでは?それはそれで線引きが難しいが。 - 名無しさん (2023-09-10 20:54:36)
↑2全合成音声解禁をしたことで2021年と状況はかなり違いますので、もう一度議論する価値は十分あります(そもそも一事不再理って刑事事件の話では…)。もちろんリリース情報を全て記載するのは現実的ではないので、また線引きを考える必要があると考えますが。 - yakku (2023-09-10 21:58:54)
現状、VOCALOID史/VOCALOID年表などとなっているので、これはこのままで、別のページを立ててやっては。 - 名無しさん (2023-09-11 00:01:02)
(「質問や要望など」から転載)
現在、VOCALOID以外の歴史も入れたいという要望があります。 -- kijaku (2023-09-20 09:33:09)
個人的には今の「歴史」を「歴史/VOCALOID」に移動し、「歴史/UTAU」、「歴史/CeVIO」などを作る案を出しておきます。 -- kijaku (2023-09-20 09:40:45)
↑そうするとボカコレなどの全合成音声に共通する項目がややこしくなってしまう気がします。 -- Anatooy (2023-09-20 12:28:01)
↑ 採用するとしたら「歴史/合成音声全体」のページも必要ですね。もしくは「歴史」のページにボカコレ等の共通項目を書く。あとは合成音声をどれだけ細分化するのか、記述が少ないものはその他でまとめてもよいのか、などは決めていかなければなりません。 -- 名無しさん (2023-09-20 12:45:52)
合成音声については細分化するとキリがない点から現在出ている案には反対です。同時に、現行の「歴史」ページにそのまま情報を追記していくという案を出させていただきます。 -- shuuryo (2023-09-20 13:16:07)
「歴史」はリンク集や編集方針の説明でポータルにして、「歴史/合成音声全体」、「歴史/VOCALOID」、「歴史/UTAU」、「歴史/CeVIO」、「歴史/その他音声」くらいですかね。多くなりそうなものがあれば都度、独立させていっていただければ。 -- kijaku (2023-09-20 13:22:14)
「歴史」の中に、年ごと(または月ごと)の有名な曲を追加するのはどうですか? -- 名無しさん (2023-09-20 14:33:04)
↑2 賛成します。多いものは合成音声ソフトごとに分けた方が利用者にも分かりやすいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-20 15:56:36)
↑2 有名の基準が分かりませんが、ミリオン曲一覧とかで十分に思います。 -- 名無しさん (2023-09-27 01:35:33)
↑4 それに賛成です。まずはそれで始めて、それぞれどのくらいになるか見た上で他の形式がよさそうなら、また修正案を出せばいいと思います。 -- 名無しさん (2023-09-27 01:58:30)
話題がかなり変わりますが、「歴史/2024年 」は作成可能ですか?(ボカコレ2024冬について表記しておきたい) -- 名無しさん (2023-09-29 20:05:59)
そろそろ「歴史/合成音声全体」、「歴史/VOCALOID」、「歴史/UTAU」、「歴史/CeVIO」、「歴史/その他音声」を作る案を実行していきませんか? -- yakku (2023-12-09 16:30:21)
↑賛成です。 -- 名無しさん (2024-03-02 10:09:51)
議論の場の整理案
このwikiは議論の場の整理が必要だと思います。
同じ場所で複数の話題を扱ったり、どこで何を扱っているのか分かりにくい事があったり昔の話題が残り続けてページが長くなっていたりです。
この井戸端はwikipediaを真似して作られたとの事ですが、同じように話題・ログの分割が必要と思います。
修正依頼 → 依頼と、そのやりとり。意見対立や議論の必要な提案があれば井戸端で議論開始
井戸端 → 最初は直書きで節立でもいいですが、適当な所でサブページ化→1か月何も書かれなければ、過去ログ置き場にリンクだけ残す。
再開が必要な時は、またインクルードし直す。
サブページ化というのはこのページが例で、井戸端/〇〇〇 の形で作り
井戸端からインクルードさせます。
コメントもタグもサブページのものはサブページ内だけで有効になり、呼び出し元の井戸端には影響しないようです。
修正依頼も、依頼の種類によって、移動依頼、質問・要望、緊急の依頼、その他などに分けます。
修正依頼で議論が白熱する場合があるので、きちんと井戸端と区別する必要がありそうですね。井戸端が確かにページが長くなっていたので、整理しました。(戻したい話題があれば過去ログから戻してください) -- 名無しさん (2022-06-29 22:45:10)
↑の方、ありがとうございます。助かります。 -- ri (2023-03-18 19:21:04)
確かに「質問や要望など」「井戸端について」「依頼・報告等」の違いについて明確にした方がいい気がします。 -- 名無しさん (2023-09-21 18:39:15)
砂場の最下部に「井戸端の立項の仕方(案)」と「テンプレート/井戸端の話題(案)」を作成しました。何かあれば編集してもらって構わないです。 -- 名無しさん (2023-09-21 19:27:15)
自分は反対です。ページの増えすぎてどこに書き込めばいいか分からなくなったり、ちょっとした要望をしたいだけの「閲覧のみをするユーザー」が提案のコメントをする際に混乱を招く可能性があります。また、Wikipediaに合わせれば良いというわけでは無いのでWikipediaがしているから、といった理由でルールを提案するのは違うと思います。 -- Anatooy (2023-10-12 13:41:57)
ここでいいのか分かりませんが、ここが一番近いので書きます。以下の理由から現状の井戸端を「質問や要望など」以外すべて廃止し、話題が単独で立項できるレベルになったら全て議論の場を会議場 へ移すことを提案します。 -- shuuryo (2023-10-22 21:59:30)
①議論の円滑な進行のため…ここの井戸端は匿名性が非常に高いこともあってか、相手を不必要に煽ったり細かいことに終始したりして議論が全然進まないことがよくあります。会議場の場合、コメントをするとユーザー名かIPアドレスが必ず表示されるため、無責任な発言が減るのではないでしょうか。 -- shuuryo (2023-10-22 21:59:42)
②議論の大勢を把握しやすくするため…上と同じ理由で、井戸端ではどの案にどの程度のユーザーが賛成しているのか、というようなことが分かりにくいです。また、自演が疑われても管理人氏以外が確実に見破ることができません。会議場ならこれらに対策可能です。 -- shuuryo (2023-10-22 21:59:54)
賛成です。ただ、修正依頼も移さないままでお願いします。 -- Anatooy (2023-10-23 11:01:58)
確か揉め事になったら移動という話だったと思いますので、移動先を作成して誘導すればいいと思います。提案を集めたい段階のものもあるので全移動はやめた方がいいと思います。 -- kijaku (2023-10-23 11:19:24)
提案について、言葉足らずだったようなので追記します。・今回話題にしたのはあくまで「井戸端」の「質問や要望など」以外であり、修正依頼についてはそのままです。・「揉め事になったら移動」の基準がよく分からない(ちょっと前に削除動画の件で荒れかけていた時に提案だけしたら黙殺された)のでちゃんと基準を定めたい、という意味もあります。・「質問や要望など」は残すので、提案を集めたい段階のものは従来通りこちらで対応するつもりです。そこで議論が盛り上がってきたら会議場に移動、という形を想定しています。 -- shuuryo (2023-10-23 18:59:21)
自分は全面的に賛成します。 -- 名無しさん (2023-10-23 19:02:17)
僕も賛成です。 -- yakku (2023-10-23 19:18:43)
↑3 「質問や要望など」以外でもあまり争いになってないものはこちらでいいと思います。以前のように「質問や要望など」に色々な話題が溜まり過ぎるのも良くありませんから。独立させた方がよさそうな話題は手軽に作成していただければと思います。黙殺されたというのはよく分かりませんが、井戸端/既に削除された楽曲の記事作成について の(2023-09-17 18:11:58)なら、前半の「項を分けることに賛成します。」は、6時間後に「ややこしくなるだけなので~」と私が分割しているようです。後半の「これ以上荒れるようなら~検討するべきだと思います。」に関しては丸投げで誰が検討するの?という話にもなるため、誰も反応しようがなかったといった所でしょうか。この議論は会議場に移動させた方がいいと思った時に移動させればいいと思います。私も分割しようと思った時に分割しただけです( -- outofkibo (2023-10-23 21:20:08)
会議場の利用については、全面的に賛成します。変動IPへの対策は必要かもしれません。 -- aaiiuu (2023-11-02 20:39:06)
私は、できることをするのが先な気がするので、ヒートアップしたものだけの移動でいいと思います。 -- kijaku (2023-11-02 23:22:38)
話は変わりますが、「井戸端の立項の仕方(案)」「テンプレート/井戸端の話題(案)」は現在の版で正式採用しても大丈夫そうですか? -- 名無しさん (2023-11-08 22:08:49)
↑正式採用で問題無いと思います。 -- kijaku (2023-11-09 10:31:27)
時間が空いてしまいましたが、各議題(少なくとも現在単独で立項されているものは全て)の会議場への移動について賛成意見も多いようですのでとりあえず実行したいと考えています。12/20までに具体的な反論がなければ実行します。 -- shuuryo (2023-12-13 12:38:47)
また、今後の井戸端から会議場への移動基準ですが、「質問や要望など」で同一の話題について数レスつき単独で立項できるレベルになったら「ヒートアップ」とみなし移動する、という形を想定しています。こちらについて意見があればよろしくお願いします。 -- shuuryo (2023-12-13 12:40:58)
↑2について、現状で議論が進行していると判断したものを移動しました。 -- 名無しさん (2023-12-21 01:48:35)
各種記録について
「最古/最初の〇〇」「最速の〇〇」「最遅の〇〇」「最多の〇〇」「〇〇受賞」などの記録をまとめたページ「各種記録(仮)」を作ることを提案します。
各種記録の中には
歴史 に載っているものもありますが、他の記載の中に埋もれてしまうので別ページに改めてまとめた方が良いと思います。(
歴史 の記載を削除するわけではありません。まとめページと
歴史 の両方に記載するのが望ましいと考えています。)
また、記録には当wiki掲載対象外の曲も含めます。(著作権侵害など法律違反の場合は除く)
レイアウト案
各種記録をまとめたページです。
最古/最初の記録
曲
達成した記録
記録達成曲
作り手
歌い手
達成日時
達成場所
備考
最初に投稿されたミリオン達成曲
Ievan Polkka
Otomania
初音ミク
2007/09/04 12:55
ニコニコ動画
最初に投稿された殿堂入り達成曲(オリジナル曲)
White Letter
GonGos
初音ミク
2007/09/09 22:37
ニコニコ動画
初のミリオン達成
みくみくにしてあげる♪ 【してやんよ】
ika
初音ミク
2007/10/15 22:18
ニコニコ動画
初のミリオン達成曲(カバー曲・替え歌)
Ievan Polkka
Otomania
初音ミク
2007/11/17 07:26
ニコニコ動画
初のゲーム収録(PC) 初のゲームコラボ曲
しずく
SE M&O
初音ミク
2007/12/21 13:00
釣りパラダイス
ゲーム内BGMを編曲したもの
初のイメージソング起用
僕らが忘れていたもの
阿部公弘
初音ミク
2008/02/28
トリノホシ 〜Aerial Planet〜
想い、空へ
工藤吉三
ホシノコエ
上倉紀行
あおのほし
金田充弘
UTAU初の殿堂入り達成
耳のあるロボットの唄
耳ロボP
重音テト
2008/06/10 00:10
ニコニコ動画
初のゲーム収録(家庭用) 初のゲーム収録(音ゲー)
ワールドイズマイン
ryo
初音ミク
2009/07/02
初音ミク -Project DIVA-
ひねくれ者
恋は戦争
その一秒スローモーション
メルト
初のゲーム収録(業務用)
メルト
ryo
初音ミク
2009/7/14
太鼓の達人12 増量版
当時は「J-POP」ジャンル。「バラエティ」ジャンルを経たのちにソライロVer.にて新設の「ボーカロイド™」ジャンルに移された。
UTAU初のミリオン達成
おちゃめ機能
ゴジマジP(ラマーズP)
重音テト
2010/11/24
ニコニコ動画
初のゲーム収録(スマホ用)
恋スルVOC@LOID
OSTER Project
初音ミク
2012/03/09
Miku Flick(ミクフリック)
他12曲
初のテンミリオン達成
みくみくにしてあげる♪ 【してやんよ】
ika
初音ミク
2012/08/30 11:43
ニコニコ動画
CeVIO初のミリオン達成
アウターサイエンス (ft.ONE)
じん(自然の敵P)
ONE
2017/06/07(推定)
YouTube
VOICEROID初のミリオン達成
何でも言うことを聞いてくれるアカネチャン
GYARI(ココアシガレットP)
琴葉茜&結月ゆかり
2018/01/12 00:11
ニコニコ動画
Synthesizer V初のミリオン達成
天下局
忘川风华录
赤羽
2019/11/25 17:47
BiliBili
初のテンミリオン達成(BiliBili)
普通DISCO
ilem
洛天依&言和
2020/02/19
BiliBili
ACE Studio初のミリオン達成
光与影的对白
COP
洛天依
2022/07/20 16:02
BiliBili
初の1億回 再生達成
グッバイ宣言
Chinozo
flower
2022/07/27
YouTube
UTAU初のテンミリオン達成
性格悪くてすみません。
青谷
重音テト
2023/05/07(ツイートより)
YouTube
etc.
※全合成音声で初記録の場合は「初」の前に何もつけず、その他エンジン毎の初記録は「初」の前に「エンジン名」をつける。曲の種類や達成場所など、合成音声エンジン以外で細分化する場合は達成内容の後ろに()で注釈を入れる。
以下、作り手・CD・合成音声について同様にまとめる。
最速記録、最遅記録、最多記録、受賞記録等についても同様。
レイアウト案ここまで
ページは左メニューの「データベース」欄にリンクを貼り、更新された過去の記録は「各種記録/過去ログ」に移動するのを想定しています。
良いと思います。ただ、過去ログは作らなくてもいいと思います。昔のデータなどがわからない可能性もありますし。 -- Anatooy (2023-10-12 13:34:53)
(著作権侵害など法律違反の場合は除く)という点を除き賛成します。権利的にアウトな楽曲であっても記録自体はまた別の話だと思うからです。 -- shuuryo (2023-10-18 01:57:08)
↑2 遡れる部分は記載できますし、これから更新されていく各記録のログとして必要だと思います。 ↑違法に達成した記録は「参考記録」として隔離して掲載するのはどうでしょうか? -- 提案者 (2023-10-19 00:37:19)
違法楽曲による記録は全て削除するべきです。権利的にアウトなものでも記録さえ達成してしまえば他のもの同様に賞賛されるのであれば、悪いことをやったもん勝ちになってしまいます。各種記録だけでなく、「殿堂入り一覧」、「ミリオン曲一覧」なども含めて違法曲を掲載対象外にするべきだと思います。 -- 名無しさん (2023-10-19 02:54:11)
私も別に権利関係の問題で削除された楽曲が称賛されるべきだ、などとは微塵にも思いません。ただ、仮にもデータベース系のサイトである以上、事実とは異なる情報を載せるのはどうかと感じます。曲が削除された件とその曲が達成した記録については切り離して考えるべきで、このように改めて記録をまとめるのならば排除すべきではないと思います。↑2で出た「参考記録」についてですが、同様の理由から隔離については反対です。反対するだけなのもアレなので自分からも提案させていただきますが、逆に違法削除ではない曲を参考記録扱いとして違法削除曲のすぐ下に明記するなど、事実を伝えつつできるだけ違法削除曲以外も目立たせるようにするというのはどうでしょうか。 -- shuuryo (2023-10-21 19:41:17)
一般的な話をすると、世界記録や日本記録やギネス等の記録類はルール違反等が見られた場合は存在から抹消され、事実としては認められません。本人の意思でどうにもならない事で基準が満たされなかった場合は、参考記録として残されます。追い風参考記録のような記録はありますが、ドーピング参考記録というのはありません。なので、違法行為で削除されたなら、記録でも参考記録でもなく、記録関連からは抹消されるべきだと思います。黒歴史として他の場所に残すのが妥当でしょう。 -- 名無しさん (2023-10-21 20:05:32)
↑ 動画サイトやVOCALOID楽曲関連ではそのような考えは通用しない。例え削除されようと記録そのものは有効と認められるべきである。ニコ百や萌娘百科といった他のデータベースでも削除分も含め掲載されている他、前者に至っては「ミリオン英雄墓地」という削除動画をまとめた記事まで存在する。それは削除動画がその当時ニコニコで人気を博していたことを称賛するためであり、それを抹消することは自分たちの行為を否定することと同じだ。 -- 名無しさん (2023-10-21 20:16:48)
↑3 賛成します。備考欄に「現在は削除済み」「現存する最古の楽曲」として記載するべきです。 -- 名無しさん (2023-10-21 20:19:11)
↑2 ニコ百や萌娘百科といった他のデータベースとここは、作られる記事の種類や基準が違いますし、上下関係にはありませんので、それとは関係なく決めるべきです。「ミリオン英雄墓地」というのも正式な記録ではなく、黒歴史としての避けられた存在のように思いますが。 -- 名無しさん (2023-10-21 20:26:25)
↑ 「黒歴史としての避けられた存在」それはあなたがそう思っているだけでは?もし削除された動画について何も言及しなかった場合、「間違った情報を伝えている」とみなされ、このデータベースの信頼性が落ちることは明らかです。たとえ黒歴史でも「こういう動画があった」「その当時の視聴者から愛された」「記録を残した」という事実が消えるわけではないんですから、そこは言及しておくべきだと思います -- 名無しさん (2023-10-21 20:38:45)
だから記録のページとは分けて別ページでやればいいのでは?ミリオン英雄墓地みたいなのを、賞賛されるページと捉えるか、悪質極まりない犯罪の記録ページと捉えるかは個人の自由 -- 名無しさん (2023-10-21 22:29:26)
ニコ百はボカロ以外も含む全ジャンルを対象にしており、「ミリオン英雄墓地」といった記事は音MADや悪質ネットミームのようなアングラコンテンツが蔓延るニコ動の環境によるものですから、それを業界の総意のように扱うのはおかしいと思います。ニコニコにも「CeVIO殿堂入りの一覧」の記事のように削除動画を除外した記事もありますし、どちらかと言えばそちらの方がジャンルとしての考え方に近いのではないでしょうか。また、既にボカロ文化の中心はYoutubeに移動しているのでわざわざニコニコ的な思想に合わせる必要もないと思います。また、「当時の視聴者に愛された」だけではなく、そのようなソフトやキャラを毀損するような利用に心を痛めた人達がいたことも忘れないで欲しいです。 -- 名無しさん (2023-10-21 22:36:14)
基本的にデータベースも何でもかんでも収集するものではないので、違法行為のあった動画は除外していますと書いておけばいいと思います。ボカロ文化は違法行為の上になりたっているみたいなイメージが広まれば規制も厳しくなりますし。少なくとも犯罪を賞賛したり推奨しているととれるような書き方は避けたいですね。このwikiは違法にならないように基準を決めて構築されてきているわけですから。 -- 名無しさん (2023-10-21 22:47:17)
そもそも合成音声ソフトの名称は登録商標ですし、当該合成音声の公式から権利者削除されたものを「(合成音声ソフト名)初の○○」として掲載することは合成音声ソフトに対する名誉毀損になりませんか? -- 名無しさん (2023-10-21 23:27:56)
↑5 例えば、wikipediaには事件の加害者・被害者の名前は(著名人を除いて)原則的に載せないといったルールがあります。報道されていたとしても書けば削除されます。それによってwikipediaの信頼性が落ちたり、「間違った情報を伝えている」とみなされるなんてバカバカしいことはまずありません。その人が加害者・被害者であるという事実が消えるわけではありませんが、書かないという選択をしています。事実だからといってどんなデータも収集しないといけないという事はありません。 -- 名無しさん (2023-10-21 23:36:43)
↑4 だがあなたのような「ソフトやキャラを毀損するような利用に心を痛める人」は「井戸端記事作成後に動画が削除された楽曲の扱い」を見る限り①B②Cの(2023-10-14 23:12:50)しかいないですね。文体からあなたと同一人物でしょうが。現在の方向性の主流である①C+保護についても、「動画リンクや歌詞などは削除し、最低限の曲紹介のみ残すべき」とあり、その中にはここに記載されるような事柄もあることから、その部分は「問題ない記載」とみなされるわけです。その上削除された楽曲でここに載るような記録があるのは「やりますねぇのうた」ぐらいであり、たった1曲程度で「何でもありの無法地帯」とあげつらうのは針小棒大としか言いようがないですね。 -- 名無しさん (2023-10-22 16:16:35)
↑2 それは例えが違いますね。このwikiではそれは「界隈4曲の作者の名前をxxとして伏せる」ようなもの。それに事件一覧表についても犯人ついてはイニシャルだったり「○歳の男」というようにしているわけです。あなたがやろうとしているのはwikipediaで例えるなら「特定の事件の欄そのものの削除」であり、許されないことです。あと、「ここは他のwikiの基準とは違う」と言っておきながら舌の根も乾かぬうちに他のwikiの基準を持ち出すのは滑稽としか言えませんね。 -- 名無しさん (2023-10-22 16:16:45)
↑『削除された動画について何も言及しなかった場合、「間違った情報を伝えている」とみなされ、このデータベースの信頼性が落ちる』というのは、嘘という事を説明しました。ちなみにwikipediaというデータベースでは事件の影響の大きさや、ソースの種類によっても「特定の事件の欄そのものの削除」となるので、事件そのものの削除も許されないことではなく沢山行われています。報道されている全ての事件を記録していくわけではありません。データベースというものを、データのゴミ箱か何か別のものと勘違いしているように思います。そもそも各種記録はこれから作ろうという話なので、今までなかったページですよね。その内容を限定したら信頼性が落ちるという事であれば、ページ自体を作らないという選択もあります。犯罪行為を同列に載せたいということなら、作成自体に反対とします。 -- 名無しさん (2023-10-22 16:33:23)
↑ 嘘ではないですね。wikipediaの例についてはプライバシーに配慮しつつも正確に内容を伝えようとするものです。あなたのやろうとしていることは「CeVIO初のミリオン曲はCITRUS」という、嘘の内容の掲載であり、本当の初ミリオン曲である「やりますねぇのうた」については一切言及しないということであり、正確に伝えるデータベースの使命を自らかなぐり捨てるようなもの。Wikipediaの例を持ち出すなら、「近代オリンピック」の記事の開催都市一覧表において、1906年の特別大会についての行を丸ごと削除するようなもの。いくら現在では公式大会から削除されていても「開催したこと」は事実である以上、言及しないわけにはいかない。それを「最初から開催されていなかった」として表から抹消することと同じことをしようとしているわけです。 -- 名無しさん (2023-10-22 17:09:48)
それと、「事件の影響の大きさ」を持ち出すのならば、「CeVIO初のミリオン」というのは十分影響は大きいのは明らかです。そのレベルで「掲載する価値がない」と言い出したら、他エンジンの初ミリオンも価値がないことになり、この表の存在意義すらなくなります。それでも構わないのであれば、廃案でしょうね。たった一人のワガママで廃案にしたらどれだけ多くの人が迷惑するでしょうか? -- 名無しさん (2023-10-22 17:16:08)
↑違法行為に手を染めてないものが本当の記録になります。犯罪を賞賛することは許されません。どうしても犯罪行為を賞賛しないと気が済まないということなら、各種記録全体の作成自体も反対とするしかありません。1906年の特別大会の開催自体は非公認となっただけで、違法行為とは違いますね。基本的には参考記録ですね。 -- 名無しさん (2023-10-22 17:18:33)
↑ならやりますねぇについても参考記録ですね。上で他の人が言っているように、記録達成したことは紛れもない事実であり、消されたこととは分けて考えるべきです。それにニコニコなどの動画サイトでは権利者削除されてからむしろ伝説化したコンテンツも多々あり、「ニコニコ動画の各時代の流行まとめ」でも削除されたことを備考として追加しつつも削除することはしていません。その当時人気を博したコンテンツであることは事実なのですから。あなたがそういう動画について過去に全く見ていないのでない限り、権利者削除された動画を叩く資格はないですね。「自分は現在のボカロ文化の主流であるYouTube中心の利用者であり、そこではニコニコと違って権利者削除された物は決して許されない風潮だ」とでも言うんでしょうか? -- 名無しさん (2023-10-22 17:48:38)
やりますねぇのうたなら、著作者人格権侵害により削除されているということで、これは犯罪行為による記録で、正式な記録からは存在自体が抹消対象となりますね。少なくともミクwikiへの掲載基準としてはよくないので、アングラな内容が許されるニコ百とかが好きならそちらで頑張られては。ここはニコ百のミラーサイトではありません。どのサイトも独自の内容があり、その内容を一致させる必要はありません。 -- 名無しさん (2023-10-22 18:20:27)
そうやって犯罪行為と言い張ればたとえ記録達成した事実でも「嘘の記録」だと捻じ曲げられるとでも言うんですかね?もはやそれは歴史修正主義としか言えませんね。どうしてもここから排除したいのであれば、まず「記事作成後に動画が削除された楽曲の扱い」で記事そのものの完全削除を通してからにしてください。最低限の内容とはいえ記事本体が現存しているのにこっちでは記載せずに嘘の記録を載せるのはおかしいですから。こっちに記載するのも記事本体の「最低限記載が認められた記述の、さらに一部分」でしかない以上、問題ない内容なのは明らかです。もはやあなたとはこのまま議論しても一生分かり合えないことがわかりました。 -- 名無しさん (2023-10-22 18:39:42)
「記事作成後に動画が削除された楽曲の扱い」によれば、違法行為で作られた曲、他の曲と違って「違法削除楽曲」として扱うという流れのようですね。記事が存在するから普通の曲として認められたとか、犯罪ではないということではなく、強い制約を受ける記事となるようですね。 -- 名無しさん (2023-10-22 19:17:47)
↑ その制約下でもミリオン達成記録といった「最低限の曲説明」は残されるようです。つまり、「文章として残しても問題ないと認められた部分」である以上、その部分に限り他の記事に記載しても問題はないということです。 -- 名無しさん (2023-10-22 19:47:46)
最低限の曲説明とは、それが違法行為によって奪い取った記録であることも残されるという事です。違法行為の内容が残される時点で正式な記録としては残せないという事も意味します。 -- 名無しさん (2023-10-22 20:04:16)
↑だから備考に「権利者削除につき現存せず」って併記すればいいだけの話です。むしろ「最初にCeVIO曲でミリオン達成したのはCITRUS」という嘘の内容を記述する方が問題です。「現存する最古のミリオン達成曲」として両方併記するのなら話は別ですが。 -- 名無しさん (2023-10-22 20:14:38)
個人的には、折衷して違法楽曲の達成記録は上の表の備考にのみ記せばいいと思います。これによりきちんとした記録からは排除しつつ正確な情報を伝えられると思うのですが、いかがでしょう? -- yakku (2023-10-22 20:14:52)
英雄墓場みたいに別ページで良いのでは?「違法削除楽曲/各種記録」みたいな。一緒にしちゃいけないのは分かるし。 -- 名無しさん (2023-10-22 20:22:07)
件の曲はCeVIO運営に著作権侵害として削除されたんですからそもそもミリオン扱いするのが間違いで、正確な達成記録でも情報でも何でもないわけです。記録からの排除は当然であり、備考として記載する必要もないですよね。公式の判断には従うべきです。 -- 名無しさん (2023-10-22 20:27:57)
↑3 賛成します。 -- 名無しさん (2023-10-22 21:11:27)
「最初にCeVIO曲でミリオン達成したのはCITRUS」と「違法行為によって公開されたCeVIO曲で最初にミリオン達成したのはやりますねえのうた」は両立します。"違法行為によって公開された"という部分を伏せて正当な1番であるかのように騙そうとする方があかん。ここは省略してはいけない部分です。 -- 名無しさん (2023-10-22 21:12:18)
↑2 「ミリオン扱いするのが間違いで、正確な達成記録でも情報でも何でもない」そう考えているのはあなた一人だけです。たとえ削除されていようがミリオン達成したことは紛れもない事実であり、結果的に違法だったとしてもそれは記録として有効であり残さなければならない。 -- 名無しさん (2023-10-22 21:16:46)
↑反対意見を同一人物するのはいい加減やめるべきです。 -- 名無しさん (2023-10-22 21:19:25)
調べたところ、YouTubeにおいて2017年6月上旬に「アウターサイエンス」のONE版、同年7~9月頃に「Into Starlight」がミリオンを達成していたことが分かりました。そのため、CeVIO初のミリオン曲は「アウターサイエンス」になります。 -- 名無しさん (2023-10-23 00:06:37)
↑ ニコニコ限定じゃなくてもいいの!?これまでミリオン曲一覧記事ではニコニコ達成分だけしかカウントせずyoutubeやbilibiliは別枠扱いだったのに!じゃあそれが成り立つなら、Synthesizer V初のミリオンはニコニコにおける「MIRA」じゃなくbilibiliにおける「天下局」ってことになりますが? -- 名無しさん (2023-10-23 09:06:45)
タグの話でもありましたが、それぞれニコニコミリオン曲、Youtubeミリオン曲、bilibiliミリオン曲等と分けて表現してください。 -- kijaku (2023-10-23 09:58:12)
「CeVIO初のミリオン達成(ニコニコ)」って蒸し返さなければこの話は終わりでもいいですが。その場合は「〇〇初のミリオン達成(△△)」みたいなものも入れないことになりますけど -- 名無しさん (2023-10-23 16:53:59)
仮にCeVIO初の伝説入りが全く別の曲であったとしても、今後も記録達成後に曲が権利者削除されるという事象は起こりうるのでそこの結論自体は出した方がいいのではないでしょうか。 -- shuuryo (2023-10-23 19:05:10)
やはり「CeVIO初の」みたいな全体的な表現は誤解の元なので、「CeVIO初のニコニコミリオン」とか「違法削除楽曲としてはCeVIO初のYoutubeミリオン」みたいに細かい分類を明記するか、分類ごとに表を分けるかしないとですね -- 名無しさん (2023-10-23 23:39:43)
ニコニコ、YouTube、BiliBili、その他といったように達成場所ごとに分ける方が分かりやすい気がします。 -- 名無しさん (2023-11-07 16:13:35)
↑ 分けてしまったら「ニコニコ初のCeVIO伝説入りの扱い問題」が再燃するんですがそれは -- 名無しさん (2023-11-07 21:01:28)
↑それとこれは別問題でしょう。分けなければ別の混乱に繋がり得ます。 -- 名無しさん (2023-11-07 21:35:51)
最近議論がなされていないのでとりあえず実行しますか? -- 名無しさん (2024-04-28 22:39:35)
合成音声の発声が少ない曲について
井戸端/無色透名祭について/20231103
投稿者名が公開されなかった楽曲に関しての掲載可否について決定する必要があります。
無色透名祭Ⅱの投稿者名公開が2023/11/05 20:00であるため、結論はその前日までには出す必要があります。
作曲者の欄は「不明」でいいと思います。 - 名無しさん (2022-07-30 18:29:18)
制作者の名前が判明しない場合は、歌詞の掲載は慎重になるべきです。Youtubeやニコニコのプラグインは問題ないとは思います。 - aaiiuu (2022-07-30 19:27:46) あと、意見を投稿する場合は名前をつけていただきたいです。非ログインユーザーの判別は、管理人にしかできません。 - aaiiuu (2022-07-30 19:30:01)
トップページにも書かれていますがこのwikiは苦情があれば削除する方針なので作者不明でも扱いは他の曲と同様でいいと個人的には思います。 - 李 (2022-07-30 23:28:43)
このwikiは著作権管理団体と利用契約を行い、そこに登録されていないものに関しては、何かあれば確認という立場だったと記憶しています。そこまでの体制の上で、苦情があれば削除する方針という事です。そのため、(匿名の)楽曲について何かトラブルあってもこのwikiから著作者に連絡を取ることはできませんし、逆に苦情があってもそれが著作者本人かどうか判別できません。苦情に対する選択が(本当の)著作者の意向に沿ったものか確認することもできません。したがって匿名の曲に関しては、著作権的にはかなり黒寄りになる可能性があります。その結果、wiki全体の存続が危うくなるリスクもあり、名前が公表されているもの以外の曲の登録は禁止する方がいいかなと思います。 - outofkibo (2022-07-31 02:59:11) 一部の作者が公開されました。未だに作者不明の曲はまだ議論するとしてとりあえず作者が判明した曲は作成可ってことでいいですかね? - 李 (2022-07-31 21:16:18) 作者公開曲については通常の扱いで作成していいと思います。 - outofkibo (2022-07-31 23:27:25)
/無色透名祭 の作者が、iron氏と分かったため、この記事はまず掲載しました。ただ、本騒動についての記述をするかどうかは微妙なラインですが、一応書いておきました。また、編集が可能な方は、タイトルの「無色透名祭」の部分を「iron」に変更していただけるとありがたいです。 - アーサー (2022-08-02 08:46:13) 変更しました。 - outofkibo (2022-08-02 08:55:45) ありがとうございますm(_ _)m - アーサー (2022-08-02 09:14:37)
作者が判明した曲に関して、無色透名祭のタグは必要なのでしょうか? - yakku (2022-08-02 21:43:14) 必要は無いと思います。既につけられているタグも削除でいいと思います。 - aaiiuu (2022-08-18 12:19:56) ログインを忘れていましたが本人です。 - aaiiuu (2022-08-18 12:41:33)
匿名公開の楽曲に関しては、掲載を控えるべきです。主に掲載内容や著作権(とくに歌詞)に関する苦情申し立ての際、正体を明かす必要があります。これは無色透明祭の趣旨に反します。また、その申し立てが本人によるものなのか、確認することが困難です。 -- aaiiuu (2023-11-03 16:46:22)
匿名公開の楽曲の掲載の可否は、ボカロPが失踪した楽曲(xx氏の曲など)の掲載の可否に通じると思いますね。僕はどちらかというと掲載派ですが、確かに申し立てが難しいことは事実なので、歌詞のみ書かないという対応を取ってはどうでしょう? -- yakku (2023-11-04 23:26:10)
投稿者名公開されましたが、どうします? -- yakku (2023-11-05 22:12:16)
投稿者名が公開された楽曲に関しては掲載しても大丈夫なはずです。あとは匿名公開の楽曲についてはどうするか、ですね。 -- gsyyyz (2023-11-05 22:17:04)
この前の替え歌解禁の件で、原曲の発表から200年以上経過しているというのとも関係していて、誰が作ったか分からない孤児著作物って普通にあって、著作権が切れている事が明らかと思われる200年以上なんですよね。その基準でいくと、無色透明祭かどうかに関わらず、作者の明かされていない曲は掲載不可になると思います。 -- 名無しさん (2023-11-05 23:52:21)
↑確かに替え歌にはそういう基準がありますが、それはボカロ界隈外の曲の著作権が関係しているからなので、そのまま無色透名祭には適用できないと思います。ただ、異議申し立てが困難という深刻な問題があることは確かなので、上でも言ったように歌詞のみ書かないという対応が良いと思っています。 -- yakku (2023-11-06 00:29:41)
ただ、それだと作者も歌詞も書かれていないとなると、動画のリンクと曲名表示、曲紹介とコメント程度しか残らないことになります。これではWikiページとして機能していない気がします。なので、作者が分かるもののみ掲載可とし、それ以外は完全に禁止した方が良いと思います。間違って歌詞を載せる人なども現れそうですし。 -- Anatooy (2023-11-06 10:57:12)
歌詞に限らず、曲紹介やコメントの内容に対して異議申し立てができないことは問題です。歌詞の掲載だけが問題というわけではありません。改めて、制作者不明の楽曲は掲載禁止でいいと思います。 -- aaiiuu (2023-11-08 06:31:53)
全面的な掲載禁止には反対します。曲紹介にしてもコメントにしても権利者からの異議申し立てが想定されるような内容であった場合、権利者の手を煩わせるまでもなく「荒らし」として処理可能なので掲載禁止までする必要はないと思います。また、↑2のような意見もありますが、動画リンクも曲名(の読み方)も作者が不明であるという事実も全てれっきとした情報なのでページとして機能していない、ということはならないと思います。 -- shuuryo (2023-11-10 23:04:36)
権利者が申し立てても、それが本当に権利者かどうか判定しようもないですよね。権利者の公開によって、それが担保されて掲載という流れだと思います。 -- 名無しさん (2023-11-10 23:27:33)
そもそもWikiに掲載されることすら嫌なボカロPの方もいます。歌詞を載せなければ大丈夫というわけでは無いと思います。権利者が申し立て出来ない以上、その曲に関する情報は何も載せるべきではありません。 -- Anatooy (2023-11-13 10:53:56)
↑逆にWikiに掲載されることを喜んでいる方もいる(ツイッターで検索するとちょこちょこ出て来ます)のでそこは何とも言えないと思います。また、そもそも無色透名祭は匿名の音楽を楽しむという趣旨なのでそこに投稿された匿名の音楽を排除するという事はそれはそれで趣旨に反することになると思うのですがいかがでしょうか。 -- shuuryo (2023-11-16 15:37:50)
↑趣旨とかの問題ではなく、自分の曲をWikiに掲載されたくないPの方(喜んでいる人もいますが、嫌な人がいることも事実です)が、匿名のままWiki削除の申し立てが出来ないというところが問題です。 -- Anatooy (2023-11-16 16:14:56)
とりあえず最多再生数楽曲(「からっぽへ」)のみその1点をもって特記する価値があることから、概要欄に「無色透名祭Ⅱにおいて、2023年11月5日以降も製作者情報を公表しないことを選択した楽曲の内、最も再生数の多い楽曲」という断り書きを入れた上で掲載を許可し、それ以外を削除するのはどうですか?(前回の「名前すら明かせない批評家たちへ 」もそのような形で掲載されているし) -- 名無しさん (2023-11-16 16:16:31)
↑2そもそも申し立ての際に名前を明かさなければならない→無色透名祭の趣旨に反するという流れだったはずです。あなたの言うように趣旨の問題ではないのなら匿名のまま申し立てする必要もなくなるはずですのでその点は問題ではなくなるのではないでしょうか。↑どのような理由であれ再生数を掲載可否の基準とすることには反対します。 -- shuuryo (2023-11-16 17:28:53)
無色透名祭の趣旨はあくまで無色透名祭内のものでしかなく、そこから外の世界で認められたいという事なら外の世界には無色透名祭の内部の話は関係無いので何らかの名前を出して掲載すべきだと思います。掲載されたら嬉しいとか、嬉しくないとかは外の世界の実体を持ってからの話であるべきかと。 -- 名無しさん (2023-11-16 18:15:03)
要は作者情報非公開を選択した楽曲が記事に載せられた際に作者が喜ぶ反応を見せたとしても、公開されてないために本人によるものかが分からないってことでしょ?それと同様、作者が掲載を嫌がる声明を出しても、製作者情報が非公開だから削除申請が却下され、それに対し訴訟を起こされる可能性があるってことでしょ?そこまで大事になるとは現実的に思えないが・・・ -- 名無しさん (2023-11-16 18:43:45)
訴訟はあくまでも違法行為を認定するだけですから、訴訟が無くても違法行為は発生してはいます。著作権を守る気があるかどうかは、他の事案での訴訟に巻き込まれたとしても、それなりの判断材料になると思います。違法でもなんでもいいだろってサイトにするなら公式動画かどうかという基準も要らない筈です。 -- 名無しさん (2023-11-16 19:55:51)
作者情報を公表しないということは無色透名祭の中だけでの曲のつもりでしょうから、公表した曲のみ掲載可能でいいと思います。 -- shinomiya (2023-11-16 21:59:28)
長らく議論がなされていないため、一旦作者不明動画は掲載禁止として「曲の追加の仕方」に追記しました。ただ、はっきりと合意に至っていないと思うので、既に作成されたページはまだ残しておいてもう一度議論を行いたいです。 -- yakku (2023-12-09 15:43:49)
テンプレートについて
記事の作り方のテンプレートですが、自分で消さなければいけない文章が多かったり、全体的に見づらかったりと、かなり使いづらいです。これでは過去記事をコピーし作成した方が圧倒的に早いですし、そのせいで旧テンプレートの記事が多く見られるのではないでしょうか。なので、テンプレートをもっとシンプルに見やすくしてもらいたいです。 - Anatooy (2023-10-31 11:17:57)賛成です。あの注意書きは誰も見ていないと思います。たまに注意書きの文字の大きさを大きくするマイナーチェンジがされますが、無意味だと思います。 - yakku (2023-10-31 19:07:44)
みなさんの意見をお聞かせください。 -- Anatooy (2023-11-16 14:32:34)
テンプレートを簡素化することに賛成です。会議場でも書きましたが、内容をバッサリ削って追加の仕方のページに誘導する形式にするべきだと思います。 -- shuuryo (2023-11-16 15:16:33)
それに加え、ソースコードをメモとして下に載せた方が便利だと思います。以下に楽曲記事を例に提示します。 -- 名無しさん (2023-11-16 16:41:52)
↑これをテンプレートにつけるという事ですか?それとも議論を進めやすくするためのものですか? -- Anatooy (2023-11-16 16:56:31)
↑前者ですね。 -- 名無しさん (2023-11-16 17:03:07)
なるほど、注意書きを書きつつ、全消しした後メモを貼り付ければ良いという風にするのですね。ありがとうございます。 -- Anatooy (2023-11-17 11:00:00)
テンプレートが肥大化した原因はいくつかありますが、合成音声のリンク先の対照表はUTAUが入ってからも急激に伸びました。表の大部分はほとんどの編集人に関係ない表なので、テンプレートに置く意味はありません。書くとしても多くの人に共通する内容に絞るべきです。個々の注意書きは、書かれた当時はフォーマット変更されたばかりの時とか、伝えたい人がいて書かれたものと思われるのでその時は必要だったのだろうと思います。連絡として古くなった物も消しにくい、放置したままになって全体が重くなってしまったものと思います。そのため整理すればいいと思います。ただ1点、「自分で消さなければいけない文章が多い」という点についてはインクルードで解決できる事です。例えば一番下の告知文のようにinclude先に注意書きを書いておけば、何行も表示はされますが、消す時はインクルード行だけです。どこまで消していいのか分かりにくいという事も無くなります。 -- kijaku (2023-11-17 15:10:21)
なるほど... みなさんの意見を考慮しますと、includeで必要最低限の注意事項を書き、その下にメモをつけるというのが最適解でしょうか。 -- Anatooy (2023-11-19 09:54:33)
基本的にそれでいいと思いますが、合成音声記事のリンク対照表に関しては折り畳みでもinclude元に残すべきです。また、制作者の表記に「イラスト」をcoで追加しました。 -- aaiiuu (2023-12-08 21:43:11)
「映像」表記を追加してくださった方がいらっしゃるようですが、制作関係者のcoを用いた表記はそれくらいで十分だと思います。 -- aaiiuu (2023-12-09 22:21:02)
この案はとても良い案なのに4ヶ月近く話し合われていません。そろそろ実行していいと思うのですが、どうでしょうか。 -- 名無しさん (2024-03-27 00:35:52)
個人的にはテンプレートと説明を別ページに分離した方がいい気もしますが、どうでしょうか。 -- 名無しさん (2024-04-19 08:17:39)
テンプレートだけ見て注意書きを読まない人がいるので厳しいかもしれませんね。私としては、includeで曲の追加の仕方を貼った下に以下のテンプレートを貼るのが良いと思います。 -- Anatooy (2024-04-19 09:44:37)
↑賛成です。 -- 名無しさん (2024-04-19 13:14:00)
いつ実行しますか? -- 名無しさん (2024-04-27 13:19:54)
トップページで議論への参加を呼びかけた上で、5/14までに真っ当な反論が無ければ実行しましょう。 -- Anatooy (2024-04-30 12:33:22)
現在の結論としては、曲の追加の仕方をincludeで貼り、その下に下記のテンプレートを貼るといったものです。現在書かれている注意書きの扱いについては後で議論しましょう。 -- Anatooy (2024-04-30 12:40:48)
作り手ページの動画について
①作り手ページの動画についてなのですが ニコニコ動画とYoutubeの両方に投稿している場合ニコニコ動画のみ掲載なのでしょうか?最近、同曲両方掲載した所 同じ曲の場合YoutubeのURLを全消しされニコニコ動画のみ残されるという掲載に変更されています
曲の方で両方掲載しているので作り手ページでも同じようにした方が飛びやすいのと労力を使って両方掲載するたびに消されてしまうので、他の編集者さんと情報共有の為に提案させて頂きます。
動画(例)※narakaさんの曲をお借りしております
同曲動画掲載別↓(Youtube)
VIDEO
VIDEO
同曲動画掲載別↓(ニコニコ動画)
オリジナル曲(最新9~10曲優先表示)
↑上記を使ってるページがあるので曲数表示が多い場合使用するのは良いでしょうか? 私的には見やすくなると思うので使いたいと思っています
現状だとニコニコ・YouTubeともに投稿されている動画はニコニコのみ掲載するのが慣例になっています。個人の意見としては、同じ動画をいくつも並べる必要はないと思います。SoundCloudやビリビリ等3サイト以上投稿された楽曲も同じように並べると画面を圧迫しますので……。 -- 名無しさん (2023-11-30 17:31:53)
↑なるほど、昔はそれでも良かったかも知れないですが、ニコニコ掲載するよりYoutube掲載に切り替えた方がいいと思うのですがどうでしょうか? -- 名無しさん (2023-11-30 17:57:46)
提案ありがとうございます。「大漠波新 」「あしかかもしか。 」で当該編集をした者です。個人的には、(2023-11-30 17:31:53)さんと同じく、どちらか片方のみの掲載で十分だと思っています。動画欄は「曲」の文字情報だけでは補完しきれないサムネなどの情報や、記事未作成の楽曲が分かりやすくなるという利点があります。特に動画数の多い作り手の場合、YouTubeとニコニコの両方を掲載すると、スクロール量が多くなって大変ですし、かといってregionで畳むと先の利点がなくなってしまいます。 -- gsyyyz (2023-11-30 18:25:14)
↑×2ルールとしてバシッと決める必要はないかな、と思います。ニコニコ動画での掲載にも、再生数、投稿日が一目で分かる、という利点もあります。 -- gsyyyz (2023-11-30 18:43:34)
↑編集ありがとうございます、両方掲載してるページもありどちらがいいのかずっと曖昧で追加していたのでご意見助かります。両方掲載してもしなくても曲数が多くなるとスクロール量については多くなるので②のようにするのは 先の利点がなくなるのでやめた方がいいって事でしょうか? -- 名無しさん (2023-11-30 18:53:13)
↑基本的にはやめた方がいいかと思います。ただ、1002p のようにあまりにも曲数が多いときには年代ごとに畳む、という風な使い方はしています。 -- gsyyyz (2023-11-30 19:05:56)
プロセカ書き下ろし楽曲などにセカイver.の情報を載せることの必要の有無について
メイキングなどの動画の記事を作ることについて
ビビデバ の記事を白紙化している方がいらっしゃいますが、これはトップページ の「VOCALOIDなどの合成音声が歌唱した動画および楽曲データ(mp3,wav等)が楽曲の製作者本人または関係者によってネット上で公開されている場合」に該当するため掲載可能と考えられます。いかがでしょうか。 - 名無しさん (2024-04-13 01:27:42)
ビビデバに関して拝見しましたが、作者本人が公開したのはかなり前の段階の作成途中の『仮歌』であり、これをVOCALOIDの曲だとするのはモラル的に問題があるように思います。仮歌とはボカロに限らず第三者の肉声も使われるものですが、それはあくまで仮であり、正式な権利は発生しません。作曲者の裁量である程度自由に出来るVOCALOID向けに作られた楽曲と混同してはいけないと思います。これをオーケーとするなら何でもありになってしまうので。 - 名無しさん (2024-04-13 01:48:20) 泥中に咲く やシル・ヴ・プレジデント 等、「VOCALOID向けに作られた楽曲」ではない(が、楽曲制作者本人がボカロ版を公開している)曲の記事は多数存在します。仮歌であっても、本人がインターネット上で公開している以上はそれらと同じ扱いで良いのでは。 - 名無しさん (2024-04-13 03:43:02)
長文になってしまうので先に謝ります。すいません。で、ご理解していないようですが、ビビデバで公開されたのはあくまで『メイキング映像』であり、それも相当な制作初期の段階(完成版とかなり違う)の時に仮に設定された『仮歌』です。それも極短い一部分。仮歌とはその名の通り歌唱アーティストが歌を入れる前の仮の歌に過ぎず、それは人間、VOCALOID問わずその仮歌の歌唱は制作物に何ら影響力を持ちません。VOCALOID向けに正式に公開されている所謂ボカロ版と呼ばれる楽曲とは違い、ビビデバのVOCALOID版はリリースされていません。あくまで『メイキング映像として一部公開された部分がたまたまVOCALOIDだった』というだけです。当然、その仮歌が最終段階まで使われた保証も何もありませんし、全体があるとも限りません。どうであれ、所詮は『仮歌』ですので。また、ボカロ界隈の余所から見られる民度の点からも今の段階でビビデバは掲載すべきではありません。繰り返しますが、ビビデバはVOCALOID楽曲として制作されたものではなく、アーティストに提供されたJASRACが管理する楽曲です。先の通り、仮歌は正式な著作物ではないので、ボカロ版は現状『存在しません』が、こうしてwikiにあたかもボカロ版が存在するように掲載することで、事実上、それが存在する前提となり、結果モラルの薄い一部の人間によって公開を祈願、煽動する行為となります。これは、既にSNS等でも見られます(実際、私はその書き込みを見て辿り着いた)。これは本来、アーティストが享受すべき権利である独自性や唯一性を貶める行為であり、それを平然と良しとするボカロ界隈という図式が出来上がれば、例えどんなに良い曲を書く人でも今後ボカロPに依頼するのは止めておこう、とこうなりかねません。つまり、ヒットした途端乗っ取られるわけですから。これはボカロP本人は勿論、その界隈にいるファン達全員の首を絞める行為です。我々が今後も楽しむ為にも、キチンと線引きはしなければなりません。以上の二点の理由を纏めると、『メイキング映像の仮歌はあくまで仮であり、正式なボカロ版は存在しないし、そもそもボカロ曲として制作されていない』、『ボカロ界隈のモラルや民度が問われる上に、曲の権利者の唯一性を貶めている』、以上の二点から、ビビデバは現状では絶対に掲載すべきではありません。これは個人的感情で済まされる内容ではないのでご理解下さい。 - 名無しさん (2024-04-13 04:38:01)
長文読むのだるいらもっと簡潔に書いたれやどうせ相手理解できんぞ。仮歌って要するに鼻歌と同レベルだからな。それで権利主張してたら乞食どころの話じゃないってだけだぞ。さっさと削除しとき - 名無しさん (2024-04-13 07:56:30) 当Wikiでは、記事作成時に、動画/音源が楽曲制作者、あるいは関係者が公開しているものであり、合成音声が歌唱していれば掲載できるものとなっております。また、掲載基準に準している記事を削除するのは、基本的に作曲者本人からの申し立てがあった場合のみです。当Wikiの記事を見てどのように感じようとご自由ですが、我々はあくまで『情報を提供するWiki』ですので、それを見た人に与える影響を保証することはできません。また、ビビデバのような仮歌の掲載例は多くありますが、私の知る限り問題は発生していません。ここまで読んでも納得いただけない場合は、新たに井戸端を立項し、議論を開始してください。そして、ビビデバの記事の内容を削除しているのがあなたなのであれば、直ちにやめてください。結論が出ていない以上、勝手な行動はしないでください。 - Anatooy (2024-04-13 10:28:44)
上の長文ニキと消してる俺は別人だけど、勝手にただの仮歌をボカロ曲だって言い放った挙げ句、完全論破されたら何の法的根拠も無い主張してて草なんだが。世にボカロ版なる物は出てないのが事実なのに勝手にねじ曲げてボカロ版とか主張して誤情報拡散してどうすんの?正にお前のような輩が表でボカロ版出せーって騒ぎ始めてる時点で十分ダメージ与えてるのに何が問題ないの?ボカロフル版が正式に公開さらたら掲載、されてない現状は不掲載。当たり前の事実だろ。勝手な行動してるのはお前だろマジで肩身が狭くなる原因作ってんだから余計な事すんな。 - 名無しさん (2024-04-13 10:43:06)
それが当Wikiの所為であるという確証はありますか?また、それが当Wikiを見てフルが欲しいと思い書き込んだものだったとしても、それは当Wikiの責任ではありません。また、我々はボカロ版などとは主張しておりません。一応、曲紹介には注意書きを書いておきました。それでも誤情報が拡散されるようであれば、それは当Wikiの責任ではなく誤情報を拡散した当本人の責任でしょう。少なくとも、まだ意見が集まっていないこの現状の中でビビデバの記事を削除することはありません。 - Anatooy (2024-04-13 11:01:45)
自ら誤情報拡散しといて何が確証はありますか?だよ。注意書きとか無意味。事実としてここに掲載されるような物は存在してないのに。ただの初期段階の短いメイキング映像を切り取ってさもVOCALOID歌唱版が存在するかのような記事を作ってる時点でお前が誤情報拡散して煽動してる最右翼だろ。無いものは掲載しない。意見なんてそれ以上でもそれ以下でもないのに屁理屈こねて消されたくないだけだろ。やってる事相当ヤバいんだけどいつ理解するの? そもそも上で~コピペ→ 泥中に咲くやシル・ヴ・プレジデント等、「VOCALOID向けに作られた楽曲」ではない(が、楽曲制作者本人がボカロ版を公開している)~コピペ終わり ←こんな事書いてる人間が何しらばくらてんの。 - 名無しさん (2024-04-13 11:13:16)
荒れを防止するため、項を立てました。
割と古参Pとして書かせてもらうけど、仮歌はあくまで著作権が発生しない非正規の扱いで、例え有名アーティストが歌おうとそれを前提に○○版が存在するとはなりません。勿論、VOCALOIDも同じです。しかも、掲載されている動画も見た限り、その公開部分は非常に短い部分的に切り取ったものでした。しかも、それすら最終的に仮歌として用いられたかは不明です。つまり、現場では別人の肉声が仮歌だった可能性も否定できません。 -- 名無しさん (2024-04-13 11:48:36)
私は今回似たような記事が多くあることや、曲の追加の仕方には従っていたことからこのような対応をさせていただきました。ですが私も、このような記事はいかなるものかとは感じていました。新たなルールを設けた方が良いかもしれません。 -- Anatooy (2024-04-13 11:56:22)
その観点から、実際に存在するかどうかも不確かなものを前提にwikiに載せるのは道理が無いように自分は思います。上の方は文体の口調が少し悪いので改めるべきですが、それ以外の部分の書いてある内容はその通りだと思います。しかも、相手さんの所属してるのは上場企業なようですので、万が一煽動と認識されて株価に悪影響をあたえた場合(実際に与えたかどうかはまた別問題として)、非常に厳しい対応をされる可能性があるので、もっと慎重になるべきです。少なくとも、私はこのような記事がwikiに掲載されて騒動が起きている時点で非常に迷惑しています。 -- 名無しさん (2024-04-13 11:59:00)
当Wikiでは、完成されたボカロ曲だけでなく、作りかけのものやアートトラック、替え歌やメイキングなど、『合成音声が使われた音楽』は全て掲載対象として来ましたが、それを改めた方が良いのでしょうかね。 -- Anatooy (2024-04-13 12:04:26)
そう思います。もっとシンプルに、正式にVOCALOIDフル版が公開されたら掲載。そうでなければ非掲載に改めませんか?これは音楽業界の話になりますが、いくら作曲者といえど、他人に正式に提供した楽曲を無断でセルフカバーするというのは絶対的タブー行為というのは事実です。でなければ、例えば同じ理屈でリリース直後に作曲者が別人有名アーティストに歌わせた物をリリースする、なんて不条理がまかり通ってしまうので。なのでタブー行為とされています。まして、JASRAC管理楽曲の場合はもっと複雑です。それを今回、意図せずとも似たようなタブー行為の煽動をwikiがしてしまった形になるので、一部の人が困惑する気持ちはよくわかります。特に私のような弱小クリエイターは今後の評判にも直結しますので。 -- 名無しさん (2024-04-13 12:12:30)
新たなルールの案です。現在は曲が仮歌であることなどには関わらず、「合成音声が使われた音楽」は全て掲載対象でした。ですが、「先に合成音声歌唱ではない版が出ている曲は、フルが存在するもしくは本人又は関係者がボカロ版と明言していなければ掲載はできない」というルールを加えてはどうでしょう。そうすれば、MOTTAI やシル・ヴ・プレジデント などの例にも対応できます。 -- Anatooy (2024-04-13 12:18:51)
とりあえずの暫定としてはそれで良いのではないでしょうか?何事も初めから完璧に対応するのは不可能だとおもうので、何かしら問題が発生した場合はその時また考えればよろしいかと思います。私の意見が少しでも参考になれば幸いです。 -- 名無しさん (2024-04-13 12:23:01)
当該ツイートには確かに「可不バージョンのフルも聴きたい」というようなリプライが見受けられますが、軽い要望の範疇に収まったものであり「騒動」と呼ぶ程の事は起きていないように思います。楽曲関係者が難色を示した等という事も特に無いようです。また当該ツイートの表示数208万回に対し当wikiの当該記事の閲覧数は416回で、当wikiが大きな影響を及ぼしたとも考えられません。 -- 名無しさん (2024-04-13 12:27:51)
過去にもレディメイド のように楽曲提供者本人が合成音声歌唱の短い動画を公開した例はありますが、フルバージョンを求める声が騒動に発展したという話は聞きません。よって2024-04-13 04:38:01で述べられているような懸念は杞憂に過ぎず、本件に関して新たにルールを制定し掲載範囲を狭める必要性は無いと考えます。 -- 名無しさん (2024-04-13 12:28:04)
もう少し議論をしたいところですね... もっと多くの方の意見を聞きながら最善の案を考えていきたいです。 -- Anatooy (2024-04-13 12:35:14)
私は実際にそのような煽動を行っているSNSの書き込みを見て今回の内容をしりました。それは当人のリプライからではなく、また、書き込み内容も非常に悪質だったので転載はできません。(恐らく、その特定ワードを用いた文体から粘着アンチの可能性大)。このような事実がある以上、そして仮歌としての不確かな現実がある以上、ルールは改めるべきです。そもそも、実際に騒動が起きるかどうかを基準にするのは間違いです。それではバレなければ犯罪をしても良いと同じ理屈ですよ。 -- 名無しさん (2024-04-13 12:36:13)
今回の論点は、『不適切な煽動は当Wikiが原因であるのか、また当Wikiが対応することでそれなりの効果があるのか』ですね。そこについて議論がしたいです。煽動があったというのは事実だと思います。 -- Anatooy (2024-04-13 12:51:15)
今後も気持ちよく当サイトを利用する為にも、ルールは改めるべきです。与える影響については認識に各自齟齬があり、水掛け論にしかなり得ません。ですが、本来中立、公正を示すべきwikiが、その火種になる可能性を積極的に掲載するというのは如何なものかと前々から感じておりました。それは先に述べた通りです。これもある意味では良い機会なので、ここらで改めて堂々と公正に運営される事をお願いしたいです。例え今回スルーしたとしても、仮歌等に関する事実が上記である以上、いつでも当wikiが火種として利用される危険性を孕んでおり、それでは本末転倒です。 そもそも、当wikiの存在価値である筈のVOCALOID楽曲の情報(勿論仮歌やメイキングの一部ではなくちゃんと存在するもの)を得るwikiとしての役割から逸脱するべきではないです。 -- 名無しさん (2024-04-13 13:01:22)
こっちに移動したのかよ。注意されたから口調はもう少し改めるわ。ごめんな。て、意見書くけど、正式に存在するかどうかも不明瞭なVOCALOID版を狩り歌やメイキングで一部公開されたからってある前提で掲載するのは論破っしょ。それがありから、例えばボカロ作者が宣伝や売名の為に実際には存在しない○○版がありまーすって言っただけで掲載し放題になる無法地帯じゃん。それともなに?有名無名の格付けして人によって掲載するか否かの差別でもする?そんなん有り得ないよね?やるのはシンプル。ちゃんとフル版が正式にリリースされたら載せて、そうじゃないなら載せない。たったこれだけのシンプルな結果にする事で何も問題何て起きないじゃん。そもそも情報wikiの役目ってそういうもんでしょ? -- 名無しさん (2024-04-13 13:27:38)
↑論破×→ 論外な。変換ミスった。 -- 名無しさん (2024-04-13 13:29:37)
「ビビデバ 可不」「ビビデバ ボカロ」「ビビデバ メイキング」「ビビデバ 仮歌」等でツイート検索を行いましたが、煽動と呼べるようなものが行われている形跡は見つかりませんでした。YouTubeの当該楽曲のコメント欄が荒れているという事も無いようです。「煽動を行っているSNSの書き込み」なるものが実在するのかどうか、証拠を示して頂かない事には疑わしいと言わざるを得ません。 -- 名無しさん (2024-04-13 13:56:51)
「火種になる危険性を孕んでいるから削除すべき」等と言っていてはあらゆる記事が作成できなくなります。危険性で言えば、権利者の許諾を得ずに歌詞を掲載している記事もこのwikiには多数存在しますが、それらは権利者から要請があれば削除するという運用になっています。仮歌などの記事作成によって騒動が起きたと言える具体的な前例がなく権利者からの要請も無い限りは、そういった記事の作成を禁止する必要は無いでしょう。 -- 名無しさん (2024-04-13 13:57:31)
私はSNSと述べただけでそれがYouTubeやTwitterだとは一言も述べておりません。また、繰り返しますがその書き込み内容は非常に悪質だった為転載もリンクも貼れません。(これらの行為は実際に拡散煽動したとして過去に開示例あり)。また、あなたは何故実際にリリースされてもいない楽曲の掲載に拘るのですか?仮歌やメイキング等の短く非正規物の全てを正式なVOCALOID版として掲載するのは他のキチンとフル版として作成、公開されている全ての楽曲に対しての冒涜ですが。 -- 名無しさん (2024-04-13 14:24:06)
作曲者本人がとか関係ありません。例えば私はボカロPですが、そんな私が1~2小節だけの短い部分だけをたくさん作ってこれが×△版です!なんてインチキが平然とまかり通って掲載されるという事ですか?元々ルールとしてかなりグレーな部分がこれまでは当たり前に掲載されていたので、今回それを改めましょうというのは至極真っ当な論理です。実際、過激なアンチに誹謗中傷混じり(むしろそれが目的でしょう)に不当に利用されるのは我慢なりません。 -- 名無しさん (2024-04-13 14:24:38)
そして、それは事象の大小によって判断するべきではないです。繰り返しますが、あなたの意見は大事にならずに、或いはバレなければ多少の犯罪をしても良い、という滅茶苦茶な理屈と大きく変わりありません。また、これまで通りちゃんと正式にVOCALOID版がリリースされている楽曲を掲載する事に何ら影響はなく、あなたの書く『あらゆる記事が作成出来なくなる』というのは不当で大袈裟な前提です -- 名無しさん (2024-04-13 14:25:09)
「先に合成音声歌唱ではない版が出ている曲は、フルが存在するもしくは本人又は関係者がボカロ版と明言していなければ掲載はできない」というルールを加えるのがやっぱり良いと思います。このルールを施行することで消さなければならなくなる記事は少ないでしょうし、そういった曲の歌詞は歌い手版としてどこかに記載されていることが多いので、歌詞を見たい人が困ることもないでしょう。 -- Anatooy (2024-04-13 14:41:30)
完全論破されてるのに屁理屈こねて挙げ句には騒動自体無かった事にしようとしてて草。上の奴が言ってるのって昔からある某掲示板だろ?あそこ普通にアフィブログの自演も多数あって書き込み内容もエグいからそら転載なんて出来んわなw 俺も昨日みたけどTwitterなんて可愛いレベルの地獄の内容だったぞ。しかもそんな場所でもRom勢含めて数百から多いときで数千人が見てるから。そいつらに悪意を持って利用されて煽動されるって相当な悪影響だぞ。過去何人もそれで無期限休養になったりしてる。最終的に程ぼりがさめた頃アフィブログに転載されて拡散されるからな。 -- 名無しさん (2024-04-13 14:44:30)
↑上のは名無し同士の書き込み対してのレスな -- 名無しさん (2024-04-13 14:45:58)
↑ で、賛成してくれるのですか? -- Anatooy (2024-04-13 14:46:20)
まあ、俺はとりあえずそれで良いじゃね?とは思うよ。少なくとも今のままよりはずっといいでしょ -- 名無しさん (2024-04-13 14:50:07)
↑ それは良かったです。 -- Anatooy (2024-04-13 14:55:43)
↑9 では一先ずその判例を共有してください。実際に起きているのかどうかもハッキリしない騒動を理由に記事を削除しろと言われても言いがかりとしか受け取れません。 -- 名無しさん (2024-04-13 15:17:09)
より多くの意見がいただきたいのでトップページで告知を行わせていただきました。 -- Anatooy (2024-04-13 15:24:49)
私は騒動が実際にあるか否かの以前に掲載すること自体に問題があると、その理屈も丁寧に書いてますし他の方には伝わっているようですので、これ以上何度も説明をする必要性を感じません。そして、誹謗中傷は実際に起きています。誹謗中傷レスを不用意にコピペ拡散する行為はアウトだと周知の事実の筈ですが。(申し訳ありませんがあなたの知識不足に責任はとれません)。少し知識がある方ならば、今回騒動に巻き込まれた業界の方々達には大量の不当なアンチ集団が常日頃か粘着している事はご理解して下さると思います。 -- 名無しさん (2024-04-13 15:34:36)
削除すべき理由ですが、煽動を後押しする火種になりかねないことに加え、需要がないことも加えさせてください。例えばビビデバのページでは、メイキングで歌われている部分の歌詞が書かれています。しかし、ビビデバの歌詞を知りたければフル歌詞が欲しいのが普通でしょうから、当Wikiを見ることは無いんです。Wikiの情報を増やすことは良いことですが、不要な情報を増やすことはWikiを重くするだけです。こういう意味でもメイキング動画の記事は削除すべきと考えます。 -- Anatooy (2024-04-13 15:44:30)
誹謗中傷や煽動が実際に起きているというのであれば、どんな人が何というサイトで何を煽動し誰を中傷しているのか程度の情報は書けるはずでしょうから、それを提示してください。短いメイキング動画であっても、楽曲制作者本人がインターネット上で一般公開している以上は立派な発表物であり、それが発表されているという情報には価値があると考えられます。掲載を禁止すべきと言うなら、記事の存在が原因で問題が発生すると言える具体的な根拠を提示してください。仮に"メイキング動画をVOCALOID版などと称する事が問題である"というのが事実だとしても、ビビデバの記事には「可不が歌唱するメイキング動画が公開された」としか記載されておらず、VOCALOID版などといった呼称は使われていないためどちらにせよ問題は無いと言えます。 -- 名無しさん (2024-04-13 17:10:51)
こちらがどれだけ懇切丁寧に説明しようとも同じ内容を何度も何度も堂々巡りに要求するのは議論ではなく、ただの結論ありきの言いがかりで、反証にすらなっていません。もう私はこれ以上返信はしませんが、あなたはどうか自分を見つめ直して下さい。連日、今回関わるアーティストのような人種に対して誹謗中傷が書き込まれているサイトは有名所でも複数あり、そこはアンチサイトしてアーティスト本人の目に入ってそれを理由に病んで休養する人が複数人でるくらいには悪質な実績があります。何故なら最終的にそれらのサイトの記事をまとめサイトが転載し、その拡散過程で本人の目に嫌でも入ってしまうからです。後はご自分でどうぞお調べになって下さい。そして、その上で、あること無いこと誹謗中傷されているのが事実であろうと無かろう、本質はそこではないという内容を私は『何度も』説明しています。 -- 名無しさん (2024-04-13 17:28:53)
管理人です。ビビデバの記事を繰り返し消していた方については、議論が始まっていることを知りながら削除を繰り返したことと攻撃的な態度を考慮して書き込みブロックとしました。(しばらくしたら解除するつもりですが、解除後は攻撃的な態度や強硬な編集は控えてください。)ですが、私個人としては、問題の曲は初音ミクWikiの掲載対象ではないという意見に同意します。 -- 管理人 (2024-04-13 19:18:27)
今後のプロセカの展開などにも影響を与えそうな議論だなと思いました。例えば尺を基準にする場合、例えばうっせぇわはプロセカチャンネルにてフルが公開されていますがもしこのフルが無くゲーム尺のみであったらどうなのか(この動画自体syudou氏調声かプロセカ運営調声か分からないですが本人調声や本人チャンネル投稿を基準にすれば多くの楽曲が対象外になってしまうのでそこは基準にしない方がよいでしょう)。もしボーマスなどでのEP幽霊東京のボーナストラックやMIKUNOYOASOBIがない状態で夜に駆けるがプロセカ実装されていたら、もしEve Vocaloid 01がない状態で心予報や僕らまだアンダーグラウンドがプロセカ実装されていたらどうなのか。バチャシンオンリーがなくセカイの混声ver.のみの可能性もある。それこそ今度の東方コラボではバチャシン歌唱があるが、これをどう扱うのか。これについてはZUN氏がいてビートまりお氏がいるという複雑さもある。 -- 名無しさん (2024-04-14 04:11:10)
DJイベントやライブで人間歌唱曲について作曲者自身がボカロでのRemix(カバー)を流すという事もあり得そう。編曲者がという事もあり得そう。そしてその映像が円盤や動画サイトにアーカイブされる事もあり得そう。超パーティのボカロライブ(ニコニコだから公式性が高いというと(クリプトン主催のケースでも同様に)権威主義的かもしれないが)でさよならメモリーズ(一般にボカロPとしての認知度が高いryo氏が作った人間歌唱曲)のカバー(恐らく調声はryo氏ではない)が披露された事があるが、こういった事例に作者本人が公認して言及する事もあり得そう。 -- 名無しさん (2024-04-14 04:11:21)
私も「ビビデバ 」の記事の削除には賛成です。議題とは関係なくなってしまうかもしれませんが、トップページ 下部の「曲・作り手・CD・合成音声を追加する場合」に「公開していても「サビのみ」など極端に一部分しか試聴できない曲の登録は控えてください。」とあるからです。ただ、仮にフルが使われていたとしても、作者が「メイキング的な」と、MVでないことを明記しているので、「楽曲のMV」ではなく、「音源が使われた動画」という扱いになると思うのでどちらにしても掲載対象にならないと思います。 -- gsyyyz (2024-04-14 10:31:28)
↑↑↑プロセカ収録曲だからといっても、音源がネット上に公開されていない楽曲の記事は作れません。ワンコーラスのみの公開なら恐らく記事が作れるのでそれに関しては影響は小さいかと。 -- gsyyyz (2024-04-14 10:39:56)
↑2 そのルールは「フルバージョンがアルバム等で視聴できる曲」の一部分の試聴(アルバムクロスフェード等)の掲載を禁じるものです。今回話題にしている曲はそもそも合成音声が歌唱する音源がこれ以外にどこにも公開されていないため、「試聴」に該当しません。レディメイド のような前例もあり、修正依頼/依頼・報告(2023年3月までのログ) の2022-02-20 11:41:52以降でも言及されています。また「音源が使われた動画」は掲載できないとの見解ですが、こちらもMagic of the Circus やYouTube版投稿以前の45秒 などの前例があります。 -- 名無しさん (2024-04-14 14:30:57)
↑前例があったのですね。知りませんでした。 -- gsyyyz (2024-04-14 17:05:53)
少し議論が停止していましたが、結論として 「先に合成音声歌唱ではない版が出ている曲は、フルが存在するもしくは本人又は関係者がボカロ版と明言していなければ掲載はできない」というルールを追加するということでよろしいでしょうか。4/30までに真っ当な反論が無かった場合は可決とさせていただきます。 -- Anatooy (2024-04-16 12:43:52)
デモ動画の記事を作成すべきでない理由として挙げられたのは「モラルに反した行為を煽動しかねないから」というものでした。「ビビデバ」「トウキョウ・シャンディ・ランデヴ」「阿修羅ちゃん」等のデモ動画ツイートのリプライ欄を見ると確かに「フルで聴いてみたい」というようなリプライが散見されますが、それ自体はリクエストの範疇に収まったものであり、モラルに反しているという程のものではないでしょう。音源の発表をしつこく強要したり、提供先のアーティストを貶めるような言動がもしあればそれはモラルに反していると言えるでしょうが、そこまで行くと言動を起こした本人の人間性の問題であり、当wikiが責任を負うような事ではないと思います。結局のところ、当wikiに記事が作成されている事がモラルに反した行為を煽動するというのは確たる根拠も前例もなく杞憂に過ぎないと言えます。よってルールの新設は必要性が感じられないため反対します。 -- 名無しさん (2024-04-29 07:41:36)
Anatooyさんは「煽動があったというのは事実だと思います」と述べられていますが、ではどういったサイトでどういった人が何を煽動したのかを書ける範囲で書いて頂きたいです。そういった情報が無い事にはそれが本当に問題のある言動なのかどうかも、このwikiが原因と言えるのかどうかも議論のしようがありません。 -- 名無しさん (2024-04-29 07:42:34)
↑何の根拠にもなってないって指摘され続けてるのに見当違いの部分だけに固執してまた同じ内容の書き込みしてるあたりもうこれわざとだよね。こういうの何て言うか知ってる?煽動っていうんだよ。知ってる人たくさんいると思うけどここに詳細書いたら今度はそれが検索サイトに引っかかるようになるから絶対駄目だよ。アフィ系って書かれてるのに無視してTwitterのリプライに固執してるあたり一気に関係者臭くなったな -- 名無しさん (2024-04-30 04:08:38)
↑2, 3 煽動があったにしろ無かったにしろ、煽動の原因になる可能性は少なからずあるでしょう。それに対し、本家動画も貼られず歌詞も一部しか記載していない当Wikiのメイキング動画の記事は、需要がありません。歌詞を見たければ全文の方が良いでしょう。リスクが少なかったとしても、需要がもっと無いと私は感じるのですが、それに対しては何か意見はありますでしょうか。 -- Anatooy (2024-04-30 12:26:37)
↑このwikiには歌詞の無いインスト曲の記事も多数存在するように、歌詞だけが記事の存在意義であるとは限りません。繰り返しになりますが、短いメイキング動画と言えど楽曲制作者本人がインターネット上で一般公開している以上は立派な発表物であり、それが公開されているという情報そのものに価値があると言えます。リスクだけで言えば、このwikiのあらゆる記事が著作権者から訴えられるリスクやコメント欄が中傷の温床になるリスクを少なからず抱えていますが、いずれも実際に問題が起きてから対処する(著作権者から申し立てがあったら記事を削除する、コメント欄が荒れたら閉鎖する)という方針を取られてきました。今回議題に挙がっているような記事についても、もし楽曲関係者から申し立てがあればその都度対応するという方針で問題ないかと思います。 -- 名無しさん (2024-04-30 13:50:50)
↑なるほど、ボカロでのメイキングの存在を示唆している時点で、需要はあるということですかね。その需要とリスクのバランスも今後議論していきたいです。 -- Anatooy (2024-04-30 13:54:46)
↑↑それこそ著作権者でもないのに勝手に作品だって主張してるほうがどうかしてる。メイキングはただのメイキング。それ以上でもそれ以下でもなく、上の人々が書いた内容に何の反論にもなってない。そもそも、ここでこの議論が始まって三日目の昼くらいの時点までここのwikiから一部引用した誹謗中傷書き込みがアフィブログに確認されてんのに(今は検索にかからなくなったから消したのかロックしたのかは不明)何が申し立てあったら~何ですか? つまり、著作権者が申し立てさえしなければそれが原因で誹謗中傷されていようがいまいがどうでもいいと?滅茶苦茶だな。それこそ一体何の権利があっての横暴ですか?しかも、散々繰り返し誹謗中傷云々はオマケで、一部しかないメイキングを掲載するならフル版作る必要すらなくなって不正し放題になるから駄目だよって言われてんのにそこ無視してるのは都合が悪いから?本当に何から何まで筋が通ってない。ずっと指摘無視してる時点でもう議論ではないし、いちいちそのたった一人の破綻してる妄言に付き合ってる裁定者もいい加減不愉快 -- 名無しさん (2024-04-30 14:26:41)
↑人間歌唱で発表した楽曲のうち数秒だけを合成音声に歌わせたような動画とその記事を量産してwikiを荒らす人が現れかねない、というのがあなたの主張でしょうか? -- 名無しさん (2024-04-30 16:07:22)
↑3 ↑1 確かに。当Wikiでは基本曲、作り手、CD、合成音声の記事を作成しています。メイキング動画は曲ではなく1つの「作品」に過ぎないのであれば、掲載はできないでしょう。(これを認めてしまえば、ミクダヨーなどの記事を作ることも可能になってしまいます)。また、曲の記事の削除を楽曲関係者からの申し立てがあった際にしているのは、楽曲の記事が存在することの問題が、著作権関連であり大量の人を巻き込むものではないからでしょう。しかし、今回のパターンでは、一度起きてしまってから対応するのでは遅いですし、作者が当Wikiを認識しているのかも定かではないでしょう。一度起きた騒動は止められません。作者に何か言われたら解決したらいいという問題ではないのです。 ↑1 たった一人の破綻してる妄言も、私は解決してあげたいです。 -- Anatooy (2024-04-30 16:13:52)
「フル版作る必要すらなくなって不正し放題」なんてそんなことするような人間なんて本当にいるのかというのはさておき、本家はボカロ曲ですらない、ボカロ使用版は不完全な状態しかないのにボカロ曲として扱って載せるのはおかしいと思いますし、完全な歌詞情報を知ることができないという点で存在意義がないという意見には同意です。削除に賛成します -- 名無しさん (2024-04-30 16:24:07)
↑2 2024-04-14 14:30:57の通り、曲がメインでない「作品」でも記事が作成され受け入れられてきた前例があります。メイキング動画もそれと同じ扱いで良いのではないでしょうか。 ↑1 件の動画ツイートのリプライ欄や引用RT欄を見れば分かるように、「不完全な状態」でもそれを合成音声使用作品として視聴して楽しんでいる人はいます。wikiを通して、より多くの人にそういった動画の存在を知って楽しんでもらえれば、それが記事の存在意義になるでしょう。 -- 名無しさん (2024-04-30 17:20:26)
↑勝手に楽しめば良いじゃない?それとこれとは話が別なのは当たり前だよね。そもそも他人に提供したJASRAC管理曲を勝手にボカロ曲の仲間扱いしてる時点で界隈の民度ゴミですって宣伝してるのと同じなんだけどこう書いてもまだ理解出来ない?もう後はメイキングの意味辞書で調べてくらいしか言えないよね。というかここまで話通じないといよいよアフィ運営当人なんじゃないの。呆れてます -- 名無しさん (2024-04-30 17:59:11)
↑その曲が「ボカロ曲」であるか否かは人によって解釈が分かれるのでwikiの掲載基準としては採用されていません。このwikiで掲載が認められているのは「ボカロ曲」ではなく「合成音声が歌唱した動画および楽曲データ(mp3,wav等)が楽曲の製作者本人または関係者によってネット上で公開されている」曲です。だからこそギラギラ のように一般的にはあまりボカロ曲として扱われていないような曲も掲載が認められている訳です。そのルールを変えたいのであればそれなりの理由を示していただく必要がありますが、「人間歌唱で発表した楽曲のうち数秒だけを合成音声に歌わせたような動画とその記事を量産してwikiを荒らす人が現れかねないから」というのがあなたの掲げる理由で間違いないですか? -- 名無しさん (2024-04-30 19:45:17)
私はもう書き込みするつもりは無かったのですが横から一つだけ。メイキング動画と単純に短いだけの曲と区別が付いてないのでは?メイキングとはその名の通り制作過程の未完成なもので、今回の議題とされている動画もサンプリング等含め全てが未完成の文字通り制作初期段階の一例に過ぎません。それらは何の法的根拠もないただのサンプルなので、通常は表に出るようなものではないです。つまり、実際に完成版として出来上がった成果物とメイキング過程の物は決して=ではなく、場合によっては全くの別物になったりもします。たま、それは=としてはいけないんです。それ故にメイキング的な物と銘打って公開するのも、間違ってもそれが正式な物と誤認されないためです。実際、完成版と比較すればメイキング動画はかなり未完成です。そういうただのサービスを上の肩のように過剰に受け取って権利を主張した場合、それを嫌った顧客(この場合、顧客は消費者であるあなた方ではなく楽曲発注、制作依頼を出す大元の権利者)がより厳しい制限をかけて気軽にメイキング動画すら公開出来なく -- 名無しさん (2024-04-30 20:08:50)
メイキング動画すら公開出来なくなるかもしれません。上で主張しているwikiの掲載ルールとやらは顧客や権利者からすれば知ったことではなく、勝手に間違ったルールを作ってそれを前提に議論しようとしてるのがそもそもの間違いです。もう一度書きますが、メイキング動画はただのメイキング途中のサンプル動画であって、実際に出来上がった成果物とは何の法的根拠も関係性もありません。そのメイキング動画の存在を理由に間違った解釈で拡散、主張しているのは誤りなのでさっさと修正して消去して下さい。ただただ迷惑です -- 名無しさん (2024-04-30 20:16:34)
↑1↑2 ビビデバ の記事もトウキョウ・シャンディ・ランデヴ の記事も曲紹介に「メイキング動画」「デモver.」と明記されていますし、記事冒頭のツイート埋め込みでも「メイキング的な物と銘打って公開」されているのが分かりますから、「正式な物と誤認」される心配は無いですね。「権利を主張した場合」というのは誰が何の権利を主張する事を指しているのでしょうか?このwikiに記事を作成する事が何らかの権利の主張になるとは思えませんが。 -- 名無しさん (2024-04-30 22:41:54)
あなたのような人が正に権利を主張してると言ってるのです。クリエイターとして迷惑だと説明しているのですけど理解出来ませんか?同人二次創作活動と同じで、厳密には違法行為であってもグレーとして曖昧に留めていられるのは全て先方のご厚意に過ぎません。法的に許されているわけではないので企業や権利者は決してやっていいなんて名言しませんし、する必要に迫られれば明確に黒と断言することになります。(一部の作品のように名言してしまえばそれに関する権利を手放す事になる為普通はしないし出来ない)。わかりますか?個人で勝手に盛り上がったり楽しむ分には好きにすれば良いでしょう。ですが、wikiに掲載するとなれば話は変わります。程度公共性のある場所でグレーな部分を取り上げるのは迷惑だと言ってるんです -- 名無しさん (2024-04-30 23:15:47)
初音ミクwikiに掲載されているという時点でボーカロイド版、或いはそれに類する作品が存在すると誤認させ煽動しているのと同義です。実際にはそれはメイキング動画であり本来ここに掲載されるべき楽曲ではないにも関わらず、事実上それが存在する事(ややこしいが実際は存在してない)を広く拡散、誤認させている。説明文に書いていようが関係ないです。今正に広く拡散しようとしている、貴方がやっている行動そのものがそれを証明しています。 -- 名無しさん (2024-04-30 23:16:42)
そういう事をされると、多くの顧客は当たり前に嫌がります。人によっては高額な制作費を投入しているのですから、唯一性のあるオリジナル楽曲を好き好んで○○版に成り下がるのを喜ぶ筈が無いでしょう。それを当人達がやる場合は、何らかの契約、合意の基に慎重に行われます。メイキングやデモは、そういう権利を放棄する変わりに気軽に出しても良いと暗黙の了解で成り立っています(そもそも一部であり完成度の高いものではない為)。 -- 名無しさん (2024-04-30 23:18:30)
分かりますか?そうなった場合、結果的にこれまでグレーとして許されていたメイキング動画や他にもちょっとしたデモの公開すら顧客の要望によって制限され、気軽に公開出来なくなると言ってるです。公共性のあるwikiに関連付けされてるから、という大義名分を貴方は今、正に不当に主張して煽動しています。wikiに掲載されるというのは本来そういう事です。 -- 名無しさん (2024-04-30 23:23:52)
本来このような議論が起きてしまっている時点で最早グレーではなく黒にしなければならない事を理解して下さい。貴方の不当な主張や煽動によって、本来明確にすべきではない部分にまでメスを入れざるおえない。結果、迷惑を被るのはクリエイター側だというのを理解してないからそんな無責任な主張が出来るんでしょうね。ほんと勘弁して下さい。 -- 名無しさん (2024-04-30 23:28:08)
言葉が荒くなってきているので皆さん気を付けてください。ここからは管理者としての裁定ではなくあくまで個人的な意見です。率直に言えば、ビビデバもトウキョウ・シャンディ・ランデヴも元々ボカロPであるツミキさんの曲ですから追加したくなる気持ちもわかりますし、なぜ問題があるのかと思う人もいると思います。しかし、たとえばこれがニコニコなどの合成音声界隈には縁のなかった人だとしたら、合成音声を使った仮歌を一部だけ公開したとしてもそれをボカロ曲と呼ぶのは無理があると大半の人が感じるのではないかと思います。たとえボカロで活動している人だったとしても、その曲についてはあくまで仮歌として合成音声を使ったのかもしれません。今の時点では「合成音声メインの曲として作られたバージョンが公開されたらいいな」ぐらいのつもりで待つしかないのだと思います。 -- 管理人 (2024-05-01 00:05:18)
↑2~↑6 何を言いたいのかは概ね分かりましたが、その主張にどれほど客観性・真実性があるのかを確認したいです。まずデモ動画の公開は違法行為であるとの言説について。↑3によれば、所謂セルフカバーに類する音源や動画は法的な手続きのもとに公開されていてデモ動画はそうではないとの事ですが、その裏付けとなる情報源は提示できるでしょうか。 -- 名無しさん (2024-05-02 00:21:47)
↑俺は理解出来たから勝手に答えるけど読解力無さ過ぎない?要は同人とかの例えと同じでしょ。メイキングやデモはあくまで正当な著作権が発生するものとして扱わないから現状自由に出来るって内容じゃん。それを勝手に何でもかんでも完成作品扱いされるような事が続けば依頼者が嫌がって止めてくれって言われるようになるんだからよりにもよってwikiがそれを煽動するなってだけの単純な話じゃん。セルフカバーとかは当たり前じゃないの?上の方にも書かれてたでしょ。ボカロにばっかとらわれてるようだけど、それが良いなら同じ理屈でリリース翌日に勝手に別の有名アーティストが歌唱したものをリリースして良いって事になるだぞ。そんなの許されるわけないでしょ。公式だからこそやって良い事と駄目な事があるなんて当たり前の常識なんだが。 -- 名無しさん (2024-05-02 01:06:19)
というかいつまでこの茶番劇続けるんですか?約束の期限過ぎてるのに音沙汰ないし。同じ内容延々ループして屁理屈捏ねられたら一生終わらないよ。斜め読みしてる俺でさえ読んで分かる事何回も書くんだからそもそも都合の悪い部分読んでないでしょ。もう議論にもなってないから早く締めて欲しい。管理人は言葉が荒くなってきてるっていうけど、そりゃ誰だって怒るでしょ。言葉が丁寧なだけでずっと議論を無視して同じ話題ループしてるんだから。やってる事当たり屋とかわらないよ -- 名無しさん (2024-05-02 01:19:01)
そもそもこれだけ長い時間かけて議論、にもなってないけど、議論すること自体おかしいよね。ボカロ界隈の常識が疑われるくらいモラルが欠落した恥ずかしいことやってるんだから本来議論なんて必要ないのに。自分の為に自分で作った曲と、他人に金貰って提供した曲との区別すら付いてないのどうなの?たかが短いメイキング動画の仮歌でボカロが使われてただけでwikiが勝手に他人の曲をボカロ曲だ!って屁理屈こねて煽動するの普通にヤバいでしょ。モラルどうなってるわけ?それでも仕方なく茶番劇に付き合ってみたら今度は自分から言い出した期限も守らないし -- 名無しさん (2024-05-02 02:28:11)
↑横槍失礼します。「このwikiに掲載されることがボカロ曲たる条件ではない」と過去の議論で何回も言われています。このwikiに掲載されても、「この曲はボカロ曲である」と主張したことにはなりません。その点はどうお考えでしょうか? また、『不適切な煽動は当Wikiが原因であるのか、また当Wikiが対応することでそれなりの効果があるのか』が今回の議論の論点の一つなので、そこの返答が為されない中同じ内容をループし続けるのは致し方ないと思います。その論点を無視して『メイキング動画をボカロ扱いするのは頭がおかしい』と投下し続けるのは、あなたの言う『ずっと議論を無視して同じ話題をループしている人』と同類です。互いに『互いの意見を聞き入れよう』という意思がないように感じます。こんな状態では議論が成り立つはずもありません。 -- 名無しさん (2024-05-02 09:02:11)
↑いやいや、別の人からとっくに回答されてるでしょ。このwikiに掲載されている時点でボカロ扱いしてるでしょ。色々屁理屈で装飾してるだけで結局はその一点が全て。違うというならそもそと何で掲載するの?まず土台からして破綻してるんだからそこは議論する必要性すらないでしょ。そのせいで被害を被る可能性まであるって言われてるのにむしろ何の権利がそんな横暴を強行しようとしてるのか意味不明なんですけど。で、不適切な煽動は全てとは言わないけどこのwikiが一旦を担ってたのは事実でしょ。それもとっくに回答されてる。実際にここの文章丸々引用してアフィブログで誹謗中傷されてたんだから。つーかそれもこれも全部俺や他の人が何回も何回も書いて説明してるでしょ。それを無視してループさせてるのに一体何を言ってるんですかね -- 名無しさん (2024-05-02 09:21:06)
Wikipediaみたいにこの世のありとあらゆる出来事を掲載してるのならここに掲載される事がイコールボカロ扱いではありませんが通用したかもね。でも実際はそうじゃないでしょ。結局ボーカロイドの類のみ抜粋して掲載してるんだからもうここに掲載されるイコールそういうことでしょ。それすら客観視出来ないならそもそもwikiなんて運営すべきではない -- 名無しさん (2024-05-02 09:32:01)
↑上の人と同類と思われるのはいさかここ -- 名無しさん (2024-05-02 09:47:43)
↑すいません途中送信してしまいました。同類と思われるのは心苦しいですが、少なくとも私はこのwikiに掲載すべきではない理由等を含め、何度も何度も丁寧に説明してきました。同じ内容を何度も蒸し返されてもその都度分かりやすく説明してきました。最後は多少熱くなってしまいましたが、それでも説明責任はきちんと果たし、管理人含め、他の多くの書き込みの方々にも意図が伝わり理解してもらえたと思っています。ですが、それすらも無視して再びこうして議論をひっくり返してスルーされた挙げ句、口の悪い人と一緒くたにしてあなたも同類ですはあまりに横暴ではないですか?書いてる内容からして、同じ議題を何度答えようともスルーして再び繰り返しているのは一人だけのように思います。もう流石にこれ以上付き合うのは疲れてしまいましたので今度こそこれを最後のレスにするつもりですが、ありがた迷惑といいますか、何でもかんでもwikiに掲載する事が必ずしも良い事ではないと覚えておいて下さい。恐らく自分の生活に直結する事ではないでしょうから想像しづらいかもしれませんが、世の中にはそれで困った事になる人がいる事をどうか忘れないでほしいです。 -- 名無しさん (2024-05-02 09:58:48)
『違うというならそもそもなんで掲載するの?』←知りません。最初に掲載した人に言ってください。 プロセカ曲のときも、ポエトリーリーディングのときも、UTAUのときも、「このwikiに掲載する≠ボカロ扱いする」という意見は何度も出、それに異論を唱える人は殆ど居ませんでした。それがなんで今更手の平を返すのですか?その一点が非常に気になります。 それと、私は掲載可否についてはどうでもいいです。ただ『議論を無視している』と言っている側が『人の意見を無視している』ように感じたので横槍を入れたまでです。これでレスは最後にします。あとはどうぞ、好きなだけ不毛な争いを続けてください。 -- 名無しさん (2024-05-02 10:26:58)
↑すいません、以前クリエイター側として意見を書かせてもらいましたが、それは私に向けて言ってますか?それともあなたに直ぐに返信した人に対して言ってますか?どちらにせよ私はその都度説明していましたが、いつ私が無視したんですか?誹謗中傷に関しては現実に行われ、しかしそれに対してその内容や場所の詳細を具体的に書けと何度も煽動され、しかしその引用拡散行為そのものが煽動に値する為ここに直接は書けませんと何度も説明しました。wikiの掲載に関しては当時の議論に私は参加していないので関係ありません。その上で、掲載すべきではない理由を具体的にきちんと何度も説明しています。それに対して、返ってくる内容は無理だと説明しているのに「具体的な誹謗中傷の詳細を書け」だとか、あなたが今書いたような内容です。私は全て答えているにも関わらず論点を蒸し返され無視されています。一体これ以上何を説明しろと?そう反論したら同調してるありがた迷惑な人含め「同類です」ととれるような書き込みは、あまりに人を馬鹿にし過ぎではないでしょうか。 -- 名無しさん (2024-05-02 10:44:27)
この際、どうかと迷いましたが、荒らしみたいな人の意見の中に覆しようのない正論が含まれていたので同調しますね。この初音ミクwikiに掲載されている時点でそれがボカロ関連曲だと認めているのは客観的事実だというのはその通りですね。違うというならそもそも何故掲載しているのか、と掲載されている理由そのものがなくなりますから。もしくは、Wikipediaのようにボカロに関連しない全てのものを掲載している、これからするというなら筋は通ってますよね。まあその場合、初音ミクwikiとは?となるでしょうけど。それに対する反論が「過去そうだったから」は何の根拠にも反論にもなってないでしょう。それは過去からしてただ間違っていたという結論になるだけなので。他の要素を全て無視してこの一点だけをみた場合でも、今回のような場合は掲載すべきではないと結論になると思います。 -- 名無しさん (2024-05-02 12:46:22)
↑2 誹謗中傷はあった、しかしその証拠は出せないなんて言われてもはいそうですかなんて言えないですね。本当はそんなものないから出せないんじゃないですかね?デモ音源は削除すべきだという自分の意見を押し通したいためにありもしない誹謗中傷をでっち上げたとしか思えませんね。コメントアウトで証拠となるURLを提示して直接ソースを確認しないと見られないようにする、誰かが確認したことを書き込んだらすぐに削除して過去リビジョンを参照しなければ見られないようにするとかで煽動にならないようにすることはできたはずですけど?あ、一応自分もそちらとは理由こそ違えど削除に賛成ですので、誤解なきよう -- 名無しさん (2024-05-02 15:16:37)
「なんの根拠にも反論にもなっていない」←反論のために書いたわけではないことすらも説明されないとわからないんですか?誹謗中傷については↑の意見に賛成です。扇動にならないように証拠を提示することはそこまで難しくないはずです。それができないならば根拠不十分で廃案、すなわち現状維持ですね。 -- 名無しさん (2024-05-02 15:42:27)
↑純粋な疑問なんですが、あなたに悪意が無いとして、しかしだから安全とは絶対せんよね。不特定多数の人が見ている場所で、具体的な場所を書くリスクを何故取らなければならないのでしょうか?アフィ系ブログと十分具体的な一例が書かれているのでは?後はご自分でいくらでも検索出来たでしょう。これでも結構ギリギリですよ。 -- 名無しさん (2024-05-02 15:50:18)
管理人サイドの人間も他複数の方々も含めて誹謗中傷や煽動はあったのでしょうと認めていますよね。アフィ系ブログは本当に毎日(今も)その手の人達の誹謗中傷対立煽り記事を転載してpvを稼いでるので今ずくその書き込みしている端末で検索してみたらどうですか?いくらでもその手のサイトが出て来ますよ。当然、それ系記事の内容は一つ残らず全て誹謗中傷系です。ですのでサイト名を出すだけでもアウトです。以後、その手の質問には一切答えないので私と無関係の場所でやって下さい(また振り出しにループささてるのはもうワザとですね) -- 名無しさん (2024-05-02 15:55:58)
↑3うん、結局何の根拠にも反論にもなってないのでWikipedia云々の下りを覆せてませんね。しかもあなたの上の人も削除に賛成してるよですよ。 -- 名無しさん (2024-05-02 16:02:48)
↑だから、反論のために書いたわけではないと言っています。見当違いなこと言わないでくれます?ちゃんと書いてあることを読んでください。それに、先ほど書きましたが自分は削除だろうが現状維持だろうがどうでもいいです。 -- 名無しさん (2024-05-02 16:13:05)
反論のために書いたわけではないものに「反論になっていない」と言われても「当たり前」としか返せないんですが、ちゃんとわかっていますか? -- 名無しさん (2024-05-02 16:14:55)
ちなみに、この議論が始まってる最中にもxで今回の議題の楽曲や中の人含めて盛大に燃えてましたよ。一部アンチの自演によって盛大に燃やされたわけですが。強烈な誹謗中傷を含めたxの表示件数は数百万にも達してました。しかもこの短期間に2回くらい。普通では考えられないような事が平気で起きてしまうのがv系の人達なんで、後は察してもらうしかありませんね。これ以上他人をリスクに巻き込むのは止めて下さい -- 名無しさん (2024-05-02 16:19:59)
↑↑反論ではないのなら何故何度も突っかかるように書いてるのでしょうか?Wikipediaの下りはぐうの音も出ない正論なので、反論が無いのであればもう決まりでは? -- 名無しさん (2024-05-02 16:23:30)
ああ、微妙に話が噛み合わないと思ったら、誹謗中傷系が法改正されて厳罰化されたのご存知ない方かな。xで暴れてる無敵の人達みたら感覚麻痺する気持ちは分からんでもないですが、あれは一般人ではないので自分に当てはめて考えてはいけませんよ -- 名無しさん (2024-05-02 16:37:49)
書き込み回数制限に引っ掛かっため回線を変えてレスします。↑2それは元のレスを読めばすぐにわかることでしょうに。「過去幾つもの議論で根拠に使われてきた主張を、なんで今になって手の平返しして否定するのか」という質問をしただけなのに、「なんの根拠にも反論にもなっていない」と見当違いなことを言われ、「これは反論ではない」と言っても同じことを言われたためもう一度「反論ではない」と言った。←今ココ 何度も言っているように、私は掲載継続だろうが削除だろうがどうでもいいので、掲載継続派扱いしないでください。↑厳罰化を知らない人はいないでしょう。その上で言いますが「煽動にならないように証拠を提示する」ことは難しくないはずです。せめてそれをしてから主張してください。証拠不十分なのに意見が通ると思っているのなら、裁判を学んだほうが良いですね。 -- 名無しさん (2024-05-02 16:48:04)
↑だから、裁判所でもない何の保証もない公開されてるwiki上でどうやって誹謗中傷しか書かれていないサイトを具体的に書けるんですか?あなたの無責任な煽動を鵜呑みにしてアンチや愉快犯にそれを利用された場合、どう責任を取るつもりでしょうか?出来もしないこと言わないでもらえますか?あなたが上で書いたコメントアウト等の内容は何ら安全性を保証された方法ではありません。誹謗中傷なんて妄想だーと言うなら、現状溢れかえってる誹謗中傷系アフィブログや○○●●(対義語二組のタイトルである有名誹謗中傷サイト)の存在はどう説明するつもりですか?検索したら直ぐ出てくる物を無いと喚かれましても、何を言ってるんだ以外の感想はありませんが -- 名無しさん (2024-05-02 16:59:55)
このまま議論続けても荒れるだけなので、会議場に回付した方がいいですかね? -- 名無しさん (2024-05-02 17:04:40)
↑2それは違う人に対して言ってるのでは?それで、過去使われてきた主張を何故覆すのか、の説明がそのまんまWikipediaがどーたらの下りに当てはまるので、そのままでは?過去の基準が間違っていた以上の説明はないだろうし必要ないと思いますけど -- 名無しさん (2024-05-02 17:05:16)
私は思うんですが、これ以上の議論は本当に必要なのでしょうか?Wikipedia云々の例えがクリティカルで、どんな建て前を述べようともこのwikiに掲載される理由はそれがボカロ曲として扱われているのは事実でしょう。これも繰り返されていますがそうでなければ載せる理由が無いのですから。違うのなら載せる必要性なんてどこにもないのはその通りで。完全にこれは理屈が通っていますよね。これを覆すのは無理でしょう。それこそ何でもありのWikipedia方式にするしかありませんよ。 -- 名無しさん (2024-05-02 17:12:14)
「オリジナル曲」という掲載基準と関係者によるカバー曲掲載での「原作者還元」のどちらを優先すべきかについて
トップページ に「曲(または替え歌)の登録は、VOCALOIDが歌唱した動画および楽曲データ(mp3,wav等)が楽曲の製作者本人または関係者によってネット上で公開されている場合のみ可能」とありますが、この「関係者 」がどこまでを指すのかの議論です。
修正依頼 等で挙がった具体的なケースは以下の通りです。スイートマジック 、Hello,world! 、その他プロジェクトセカイに書き下ろされたものではない曲のセカイver.(プロジェクトセカイ公式が制作・投稿したカバー)
うっせぇわ :プロジェクトセカイ×Adoタイアップ企画の為に作曲者のsyudou氏本人が制作した初音ミクバージョンが、プロジェクトセカイ公式チャンネルから投稿されている
ポケットにファンタジー :原曲のボーカルを務めた小林幸子氏のアカウントから、初音ミクとデュエットしたバージョンが投稿されている
Butter-Fly :原曲が主題歌として書き下ろされたアニメの制作会社のチャンネルから、初音ミクバージョンが投稿されている
そもそも関係者かどうかを気にする理由は、著作権的な問題がクリアされている事なので、今上がっているものは問題ありません。著作権者に何らかの形で利益が還元されるか、広告として著作権者が利用している動画という事になりますね。 -- 名無しさん (2022-06-16 21:17:10)
うっせぇわ、のように作曲者本人が制作したもののみ載せればいいと思います。 -- 名無しさん (2022-06-17 09:09:01)
作曲者がどこまで関わってるかは外からは分からないので判定基準としては無理があると思います。また、作詞や調声などあってのボカロ曲で、同じ人がやることもあれば、違う人が協業する事もあるため、作曲者だけをクローズアップするのは違和感を覚えますね。 -- 名無しさん (2022-06-17 10:32:45)
「関係者による公開」⇔ 「第三者による無断公開」です。コラボやゲーム関連の動画も、そのコンテンツを利用する人が多い程、企業から著作者にお金が入ります。クリエイターの権利を尊重し創作活動を続けてもらえるように支えるという著作権法の立場からすると、コラボやゲーム関連であっても沢山利用してもらえて作り手に利益を還元してくれる支える人達(≒普通の企業)は歓迎される立場ですし、「関係者による公開」と言えると思います。関係者と認めないっていう逆の立場の方は、著作者にカネが流れないようにしたい、創作意欲を削ぎたい、作り手を辞めさせたい的な考えの方という事になりますね。 -- 名無しさん (2022-06-17 12:21:51)
その投稿による収益が曲の制作者に渡るかどうかが、関係者による投稿と言えるか否かの基準という事でしょうか? -- 名無しさん (2022-06-17 13:38:16)
↑収益が渡るシステムを利用しているというのは、制作者の利用許可が出ている証拠になるので、関係者と判断するための十分条件の1つになりますね。何も知らないのにお金入ってたなんてのは、誤振り込みでも無い限りありませんから。 -- 名無しさん (2022-06-17 13:59:46)
作者から直接の許諾を得て制作・投稿されたボカロカバーが存在する曲は、関係者により投稿された曲として掲載対象とするという事ですね? -- 名無しさん (2022-06-18 07:20:11)
↑その許諾を公開しているとか、企業相手に契約が交わされていると考えられる場合は、問題ありません。著作権の問題はないため、原曲の作者による投稿と同じ扱いで、掲載対象になります。 -- 名無しさん (2022-06-18 17:01:16)
↑だからといってそのような楽曲の記事を作りたいと思えるかは別問題ですね。いくらボカロのカバーであろうと、本家がボカロでない楽曲はボカロというジャンルに該当する曲とは言えないですし、そういうような曲の記事を作るのに抵抗ある人間もいるし -- 名無しさん (2022-06-19 01:57:06)
権利関係に問題が無ければ、作りたい人は作ればいいですよ。何をボカロ曲とするかは人によって範囲がかなり違いますし。抵抗がある人は、その記事・記述に関わらなければいいわけで、全ての記事に関わらなければならない人はいません。自分が好きなページ、好きな情報が書いてある部分にだけ限定的に関わっていただければと思います。 -- 名無しさん (2022-06-19 02:32:10)
一応こちらにも管理人として意見を書いておきたいと思います。あくまで参考意見としてお聞き下さい。私の方で数ヶ月ごとにNexToneに著作権料の払い込みを行っています。この費用について、具体的な金額は控えますが、大分安くして頂いているのが現状です。その理由として、まず私が本サイトから一切収入を得ていないこと、そしてそれ以上に重要なのがネット発のサブカルチャー的分野であることが挙げられます。つまり、本Wikiのような歌詞掲載も、作者側がむしろ歓迎することが多く、歌詞のネットでの拡散が作者に有利に働くような(既存の音楽出版から見れば極めて特殊な)環境であることを考慮して頂いたものと考えています。 -- 管理人 (2022-07-02 14:42:06)
↑念のため、上記の理由について、直接NexToneの方に聞いたわけではなく、いろいろ検討頂いた内容を私が解釈したものです。NexTone様の判断理由は他のところにもあったかもしれません。 -- 管理人 (2022-07-02 14:47:30)
既存曲のボカロカバーとなったとき、作者本人または関連企業が関わったものであれば、自らボカロの世界に来て頂いているわけですから、上記の理由の延長で対応できるかもしれません。しかし、第三者が勝手にカバーを作り、作品を委託されている音楽出版社が機械的に料金を受け取って許諾しただけという場合は上記の特殊事情からは外れてしまうのではと思います。それを考えると、カバーした人が音楽出版社と契約しただけでは掲載可能な基準とはなり得ず、文字通りの「作者本人」(またはそれに準ずる組織)が関与あるいは推薦しているという条件は必要ではないでしょうか。 -- 管理人 (2022-07-02 14:58:39)
[プロセカ書き下ろし曲について]
動画の掲載について、全ての動画を対等に扱い、上に折りたたまず掲載する。例外的対応をせずに「曲の追加の仕方」のルールに則る。上に掲載する中での上段、下段も「曲の追加の仕方」に則り投稿日時順で掲載する。(現状と同じ)
歌唱キャラ情報は一人一人載せる。プロセカオリジナルキャラについてはCV.まで載せる。(現状と同じ)
色分け歌詞は折りたたんで掲載。(現状と同じ) 掲載する際は内容にあわせて「バーチャルシンガーVer.色分け歌詞」「セカイVer.色分け歌詞」と見出しに付け足して書く。(変更点)
その他の情報については現状と同じ。 -- 東京 (2024-04-16 23:11:38)
[既存ボカロ曲のカバーのセカイVer.について]
セカイVer.の動画は全て下の関連動画に掲載する。(変更点)
歌唱キャラの情報は下の関連動画のセカイVer.の動画の下に一人一人載せる。プロセカオリジナルキャラはCV.まで載せる。(変更点)
タグは現状と同じ。
その他のセカイVer.についての情報は削除する。(変更点) -- 東京 (2024-04-16 23:12:17)
また、初投稿日が違う曲でも順番が間違えられてしまっている曲もあります。同じ動画のなかで先に投稿されたのはYouTubeかニコニコかを確認して、順番を間違えてしまっているものはなるべく修正していただけるとありがたいです。 -- 東京 (2024-04-17 00:25:51)
適用範囲ですが、プロセカと、別の似たような人間×ボカロのユニットなどで違う対応をすることは平等ではないので、プロセカ以外でも人間×ボカロのユニットの書き下ろし曲は上に掲載する、プロセカ以外でも人間×ボカロのユニットが既存ボカロ曲をカバーしたらその曲の記事の下の関連動画に掲載するなど、"同じ対応"をしましょう。ルールの例外的対応による不平等が一番良くないので。 -- 東京 (2024-04-17 01:54:17)
「スイートマジック 」「Hello,world! 」は公式の動画が存在しないという事で、削除依頼で問題ないでしょうか。 -- 名無しさん (2024-04-17 21:23:12)
Hello,Worldのように、公式にボカロを含んだVer.の曲も動画もない動画は削除対象になると思います。 ただ、スイートマジックのような公式にボカロVer.の"動画"はないものの、公式のCDで"曲"はあるので、「合成音声を使用したオリジナル曲」という掲載基準は満たしていると思うんですよね。だから削除するのは違う気がします。なので、今掲載されてる動画3つは最上部ではなく、下の関連動画に移動して掲載するというのを考えたのですがどうでしょうか?私はこのwikiのルールが全て頭に入っているわけではないので、この方法がルールのなにかに反していたら教えてください。今のところ見つけられてないのですが、絶対最上部に動画を掲載しなければいけないルールとかってあったりしますかね? -- 東京 (2024-04-17 22:32:00)
↑2スイートマジック はバーチャルシンガーVer. が公開されており、今回の議論で既存曲に関してはセカイVer. の扱いしか変更されていないので現状維持で掲載続行が妥当と思います。Hello, world! に関しては、「既存曲のセカイVer.が関連動画欄送り=セカイVer.以外の合成音声使用音源が公開されてない既存曲の記事を削除」としていいものか全く不明なので何も言いません。個人的に、そこはまた別で議論が必要だと思います。 -- 名無しさん (2024-04-17 22:35:37)
↑完全に私の書き方が悪かったですが、既存曲のセカイVer.が掲載基準から外れる理由は「カバー」だからです。プロセカによる本家とは違うバーチャルシンガーVer.もプロセカによるボカロを用いた「カバー」なので、記事自体の掲載継続に関しては同意ですが、その理由と掲載位置は肯定できませんね。そもそもボカロカバーってプロセカに限らずどの動画も関連動画じゃありませんでしたっけ? -- 東京 (2024-04-17 22:47:32)
「セカイVer.」という語は説明のために用いていて、先程も申し上げた通りプロセカであってもなくても、「セカイVer.」という名前であってもなくても掲載基準によって合成音声の割合等は考慮せず対等に扱います。つまりプロセカによるバーチャルシンガーVer.カバーを認めるならセカイVer.カバーも認めるということです。なので記事自体の掲載継続は同意ですがその理由と掲載位置は違います。 -- 東京 (2024-04-17 22:52:24)
↑2、ピノキオピーさんの「アンテナ」の記事にボカロカバーがありますが、掲載位置は下の関連動画です。対等に扱うので、プロセカによるボカロ"カバー"も下の関連動画です。 -- 東京 (2024-04-17 23:14:01)
あ、そもそもの前提知識として、プロセカのバーチャルシンガーVer.にはオリジナルのままの作品と、プロセカによるオリジナルとは違うボカロカバーの作品があります。なので名前だけで判断するとカバーは下の関連動画に掲載するルールなのに「プロセカのボカロカバー」だけ上に掲載してしまうという不平等な状態が起きます。(というか今そうなってしまっている。対等に扱いましょう。) -- 東京 (2024-04-17 23:24:32)
次に、「Hello,world!」のような公式にボカロを含んだVer.の曲も動画もない作品、ボカロを含んだVer.がカバーである作品を認めてしまうと、こういう「合成音声を使用したオリジナル曲」でないJ-Popとかのボカロカバー動画全ての記事の作成、掲載を認めなくてはいけません。 https://youtu.be/tMOAxT_kbb8?feature=shared https://youtu.be/hfZXcJGmA_0?feature=shared 掲載基準から考えて、これらもHello,world!も満たしていないので削除対象でしょう。 -- 東京 (2024-04-17 23:31:57)
公式の音源が「ネット上で」公開されている事が記事作成の条件なので、スイートマジックも削除対象で間違いないかと。 -- 名無しさん (2024-04-18 00:09:03)
そういうルールがあったんですね。でしたら、私の考えた方法もルールに反しているので削除対象ですね。 -- 東京 (2024-04-18 00:12:00)
[既存ボカロ曲のカバーのセカイVer.について]は合成音声の割合に関わらず対等に扱うなどの理由から考えれば「セカイVer.」という名前のものに限らず適用するとは分かるものの、誤解を招きかねない表現でした。すみませんでした。文言を修正します。意味合いは全く変わりません。 -- 東京 (2024-04-18 00:20:48)
[既存ボカロ曲のプロセカによるカバー曲を含む、カバー曲について]
※「プロセカによるカバー曲」は、オリジナルとは別Ver.のカバーのバーチャルシンガーVer.(いわゆるボカロカバー)と既存ボカロ曲のカバーのセカイVer.を指す。
プロセカによるカバー曲を含むカバー曲の動画は全て下の関連動画に掲載する。(変更点)
歌唱キャラの情報は下の関連動画に掲載されている動画の下に一人一人載せる。プロセカオリジナルキャラクターなど、CV.があるものは載せる。(変更点)
タグは現状と同じ。
その他のカバー曲についての情報は削除する。(変更点) -- 東京 (2024-04-18 00:23:27)
一応、関連する話題として「井戸端/「関係者による公開」が指す範囲について 」があるので参照しといてください。 -- 名無しさん (2024-04-18 00:24:19)
上のルールは掲載基準に反している現状を改善することが目的です。カバーに関しては特にプロセカのカバーの動画が上に掲載されているなど基準に反している現状があり、それは修正しなければならないということをしっかり確認するためにプロセカのみルールに特記しています。もちろん特記されていなくても掲載基準に反していたら修正するなど、同じ対応をします。 -- 東京 (2024-04-18 00:40:15)
↑2、カバーはそもそも「オリジナル曲」の基準を満たしていないので掲載しないというのがこの議論での考えです。カバーでも関係者によるカバーなら掲載可というのなら、セカイVer.のボカロを含むカバーもバーチャルシンガーVer.のカバーも掲載可になってこの議論の既存ボカロ曲のカバーの話全部ひっくり返ってしまいます。ただ、原作者還元の話とか考えると載せたほうが良いんですよね...「オリジナル曲」という基準と「原作者還元」のどちらを優先するのか。正直私は「原作者還元」をするべきだと思うので、本当は関係者によるカバーも載せたほうがいいのではないかとは思います。 -- 東京 (2024-04-18 01:09:27)
↑3の井戸端からの(2022-07-02 14:58:39)の管理人さんの意見の引用ですが、「既存曲のボカロカバーとなったとき、作者本人または関連企業が関わったものであれば、自らボカロの世界に来て頂いている」ので、作者還元を優先して「関係者によるボカロを含むカバー曲」は容認するのか、「合成音声を使用したオリジナル曲」という基準を優先して情報を絞るのかしっかりと議論したほうが良いかと思います。 -- 東京 (2024-04-18 02:16:57)
とりあえず立項しました。 -- 名無しさん (2024-04-18 07:56:13)
ありがとうございます。自分はどっちの意見も分かる部分があり判断しきれない部分があるので少し様子を見てから発言しようと思います。ここで「掲載基準」より「原作者還元」を優先すべきという意見が私以外から出なければ「井戸端/プロセカ書き下ろし楽曲などにセカイver.の情報を載せることの必要の有無について」での[既存ボカロ曲のプロセカによるカバー曲を含む、カバー曲について]の結論のままにしましょう。 -- 東京 (2024-04-18 22:43:49)
今のところ「原作者還元」を優先すべきという意見がないので、このままなかったら前の議論の結論からスイートマジックやHello,world!などの記事は削除対象となることを再度確認しておきます。この土日に意見が出なかった場合は前の結論を採用します。(どなたか対象記事にこの議論や関係する議論のリンクを貼って誘導してくださるとありがたいです。) -- 東京 (2024-04-20 08:06:46)
現行の掲載基準では、「製作者が楽曲提供した企業による公開」も掲載OKとなっており、それに従うならば、プロセカのセカイver.は全て掲載対象となります。しかし、「井戸端/プロセカ書き下ろし楽曲などにセカイver.の情報を載せることの必要の有無について 」では、プロセカでのカバーは「カバーである」という認識の元独立した記事にはならないという意見になりつつあります。掲載基準が揺らいでしまっている現状、「原作者還元」と比較することはできないと思われます。自分の意見としては、現在の掲載基準で満足なので、「掲載基準」「原作者還元」関係なく、全て掲載対象であると考え、「スイートマジック 」などの削除には反対です。 -- gsyyyz (2024-04-20 09:52:40)
↑↑それと、議論を急がせるためとはいえ、告知してから二日で実行、というのはあまりに早すぎます。せめて一週間の猶予は持たせるべきです。 -- gsyyyz (2024-04-20 09:54:27)
あ、二日って早いんですね。すみません。どのくらい待つのが適切でしょうか...? -- 東京 (2024-04-20 11:50:18)
あ、書いてありましたね。1週間程度、分かりました。 -- 東京 (2024-04-20 12:10:54)
現行の掲載基準では、「製作者が楽曲提供した企業による公開」も掲載OKとなっており、それに従うならば、プロセカのセカイver.は全て掲載対象となります。←その「楽曲提供」は"書き下ろし"という意味の認識でした。質問なのですが「楽曲提供」という語に既存曲データの提供の意味も含まれているということでしょうか? -- 名無しさん (2024-04-20 12:14:12)
それと、自分自身はプロセカによるカバー曲掲載反対派ではなかったですし、情報を絞る方向の変更はやはりしたくないので私から反論はしません。 -- 東京 (2024-04-20 12:14:51)
↑考え直してみたところ一週間でも短すぎるかもしれないです。一か月は議論期間があっても長くはないかと。 -- gsyyyz (2024-04-20 12:15:18)
↑UTAUdbにある楽曲のページの作成再開もそれくらいでしたし。 -- gsyyyz (2024-04-20 12:23:13)
あの、「土日までに意見が出なかった場合」なので意見が出たらその後は結論が出るまで議論するつもりで書きました...伝わりづらくてすみません。(つまり今gsyyyzさんが意見を出してくださったので結論が出るまではもちろん議論したいと思います。) -- 東京 (2024-04-20 12:43:45)
↑そういうことだったのですね。失礼しました。 -- gsyyyz (2024-04-20 13:41:50)
↑×6 自分はそのように解釈しています。 -- gsyyyz (2024-04-20 13:43:30)
↑7ですが、「井戸端/「関係者による公開」が指す範囲について」を確認して、たしかにオリジナルとカバーのどちらも関係者による公開は認めるニュアンスで議論されていることは私には分かりました。しかし、基準としてそれが明記されていなかったので反論のための明確な根拠にはできなかったという感じです。 -- 東京 (2024-04-20 14:56:22)
また、そのようなニュアンスで議論されていたとしても、そもそもオリジナル曲ではないのだから関係者によるカバー曲の掲載は考え直すべきだと言われてしまっていたので、「オリジナル曲」の基準にこだわるかと「原作者還元」のために関係者によるカバー曲は容認するのかのどちらを優先するのかをしっかり議論し確認したほうが良いと思いこの議論を提案しました。 -- 東京 (2024-04-20 14:56:59)
自分はHello, world!はセカイ版カバーしかないため削除に賛成。スイートマジックも本音は削除派だが、vocaloid版が投稿された以上残すのが妥当(但しそちらはshort版のため、記載するのはそちらに変更) -- 名無しさん (2024-04-20 16:56:59)
すみません。オリジナル音源(ショートでもフルでも)のスイートマジックって投稿されてますかね?リンクを貼っていただけると嬉しいです。もしプロセカのボカロカバー(https://youtu.be/YZpGYdK0qP0?feature=shared ) のことを指しているのであれば、これを残すのが妥当ならこのWikiのルールとして合成音声の割合は関係なく対等に扱わなければいけないので、ボカロを含むセカイVer.も全て残すのが妥当ということになります。 -- 東京 (2024-04-20 17:21:01)
一応確認しておきます。まずプロセカの収録曲(inst曲除く)を分けるとこうなります。
①「書き下ろしセカイVer.」
②「既存曲カバーセカイVer.(ボカロ含む)」
③「既存曲カバーセカイVer.(ボカロなし)」
④「オリジナル音源バーチャルシンガーVer.」
⑤「プロセカによる既存曲ボカロカバーのバーチャルシンガーVer.」
①は掲載可
②⑤が前の議論で「オリジナル曲」の掲載基準には満たないので掲載不可となった(ここが今回の議題の「関係者によるカバー曲」です)
③は合成音声が全くいないので掲載不可
④は掲載可 といった感じです。 -- 東京 (2024-04-20 17:27:07)
②と⑤はこのWikiのルールで合成音声の割合によらず対等に扱うとされているので、どちらか一方のみを掲載したり、逆にどちらか一方のみを掲載不可にすることはできません。 -- 東京 (2024-04-20 17:27:32)
スイートマジックの場合、オリジナル音源はろんの歌唱版(https://www.youtube.com/watch?v=Vz1C44EDkYA )を指す。確実にJunky本人が手掛けた鏡音リン版(「Rink ~Junky×鏡音リン THE BEST~」収録)は本人による投稿はアートトラックもない。つまり厳密にはVOCALOIDのオリジナル音源は存在しないとも言える。 -- 名無しさん (2024-04-20 18:11:11)
その通りで、ボカロを含むオリジナル音源がネット上に存在しないものは基本掲載対象外になります。ただ、需要があったり載せたほうがWikiが有益なものになりますから、関係者によるカバーも容認すれば記事を保護することができて良いのではないかと思います。 -- 東京 (2024-04-20 18:17:49)
↑4プロセカ以外の話もあるのでプロセカではない場合はこう置き換えます。説明がしやすいので上のプロセカも書きましたが、意味合い的にはこうなってます。
①「オリジナルの人間×ボカロ曲」
②「既存曲カバー人間×ボカロVer.」
③「既存曲カバー人間のみVer.」
④「オリジナルのボカロ曲」
⑤「既存曲ボカロカバーVer.」 -- 東京 (2024-04-20 18:19:48)
②⑤はオリジナル曲という基準から基本は掲載しないことになっていますが、関係者によるカバーだけは掲載可として原作者に還元することをするのかどうかが議題です。私は今のところ、Wikiは情報を"掲載させていただく"側なのだからクリエイターへの敬意をもって、作品への態度を示すために少しでもなにか還元できるやり方が良いのではないかと考えています。 -- 東京 (2024-04-20 18:21:19)
クリエイターに敬意を示しつつ情報を載せることについてデメリットってなにかありますか?なければ掲載して良いのではないかと思っています。 -- 東京 (2024-04-26 03:46:47)
最終更新:2024年04月18日 07:55