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ダイヤグラム > 第5期過去ログ


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  • ガイルはソニック→迎撃、ソニックに意識させての飛び潰しなどで勝つキャラです。
    ソニックが制限されるガイルが、ソニックを抜ける選択肢がもっとも豊富、
    固めからの脱出困難さ、火力差、ソニック制限されたガイルの攻め能力を考慮すれば
    アベル大幅有利ではないでしょうか。
    あなたが主張される「立ち回りは不利ではない」ですが、あくまで
    【お互いが単純に一発入れるだけ】の勝負であればの話だと思います。
    ソニックが制限されるガイルは一発入れてもそこで終了ということがほとんどですが、
    アベルは一発入れて終了ではなくそこからハメ殺すことも可能なキャラです。
    それはリスクリターンで考えると立ち回りがアベル有利ということではないでしょうか?
    「単純な火力差でアベル有利」に関しては同意しかねます。
    火力差の激しい、ルーファス、ザンギ、リュウ、ケン、本田、バイソンなどに対して
    5分の勝負ができるのはあくまでソニックが機能する相手だからです。
    ソニックが機能しづらい上なおかつ火力差のあるアベルには3:7でもいいと思います。
    -- (ブロ) 2009-12-10 01:44:12
  • ちょっとアベル使いの観点から言わせてもらうと、そこまでソニックは機能しないのか?
    と言う点で、ブロ氏の書き込みには少し疑問を覚えます。
    まあそれほどガイルにとってソニックが重要なのは理解できますし、
    アベルのソニックを抜ける手段が豊富で全部に対処しきれないというのも理解できますが、
    だからこそのキャラ対策とかあるんじゃないかと思います。
    アベルには対アベル用のソニックの打ち方とか…ないかな?
    実際、アベル側も的を絞らせないように色々とやっているので、その辺は読み合いと反応かと。
    リターンも大きいですが、リスクもないわけじゃない。
    何と言うか、アベルに行動しやすいような状況にしているように感じるんですよね。
    まあ、文面だけから見た印象で何となくなので、実際はどうか分かりませんが。

    近~中距離でのEX含めたソニックは読めないと結構対処しづらいですし、
    もっと言ってしまうと、アベルは飛び道具が機能しなくても立ち回り自体はそこまで苦労しないキャラです。
    読み合いに勝てれば、ガイルでもそれなりにリターンが取れますし、
    元々コツコツ型のガイルなので、ダメージ源が変わるだけという感じもします。

    個人的にはダルシムの方がかなり楽なので、
    現状のダイヤを見ると6:4の方が適切かなという気がします。
    ダルを飛ばしてガイルを先に7:3ってのはどうかなと。
    まあ昔、対ダルは7:3で良いんじゃない?と書いた事もあるんですが…。 -- (名無しさん) 2009-12-10 05:28:50
  • 携帯からですがアベル使いです。
    個人的にはソニックを打たないガイルは怖くありません
    何故なら簡単に間合いを詰められるからです

    逆にソニックを適度にばらまかれると、どうしてもゲージを読みのexに頼らざるを得なく、厳しくなります
    盾ソニックをセビ、あるいは弾抜けするアベルを通常技で落とす戦略はかなりガイル側の武器になるのではないでしょうか

    ただまあぶっぱが機能しやすく、起き攻めが強力なので6:4はあるかと -- (名前無し) 2009-12-10 08:15:02
  • ちょっとアベル使いの観点から言わせてもらうと、そこまでソニックは機能しないのか?

    ・抜ける選択肢の豊富さ、豊富な選択肢のため全ての行動に対応するのが非常に難しい
    ・抜けられてもガードできれば他のキャラの場合致命傷にはならないが固めのうまいアベルにガードできても
    無傷で終わるのが難しい
    ・一旦固めが始まるとガイルは特に脱出が難しいキャラ
    このため他キャラ戦のようにとりあえずソニック・・・というのリスクが高すぎます

    ●アベルのソニックを抜ける手段が豊富で全部に対処しきれないというのも理解できますが、
    ▲実際、アベル側も的を絞らせないように色々とやっているので、その辺は読み合いと反応かと。

    全てに対処しきれないと理解されてるのであれば的を絞らせないように
    いろいろ使い分けるアベルに対して読み合いが不利であることがわかってもらえると思いますが。

    リターンも大きいですが、リスクもないわけじゃない。

    それはどのキャラにも言えますがソニックが気軽に打てないため読み勝ちすることが
    他のキャラよりはるかに難しくさらに読み負けしてもアベルは投げ一発分くらいのダメージで
    すむ事が多いですがガイル側はそうはいきません。ループ性の高い固めが始まります。

    もっと言ってしまうと、アベルは飛び道具が機能しなくても立ち回り自体はそこまで苦労しないキャラです。

    仮にソニックを打たないで立ち回りをすると全キャラ中もっともガイルは攻め能力が低いキャラです。
    これに関してははっきり言えますがかなりガイルは苦労します。

    個人的にはソニックを打たないガイルは怖くありません
    何故なら簡単に間合いを詰められるからです

    前文にも「かといってソニックを打たないと接近を許してしまうので打たないわけにはいきません」
    と書いてるので読み返してみてください。

    逆にソニックを適度にばらまかれると、どうしてもゲージを読みのexに頼らざるを得なく、厳しくなります

    読みのEX以外でも読みジャンプ、読みマルセイユ弱中強EXなどあるので他キャラに比べれば
    ある程度楽だという印象がありますがそうでもないですか?

    盾ソニックをセビ、あるいは弾抜けするアベルを通常技で落とす戦略はかなりガイル側の武器になるのではないでしょうか

    セビ抜けにたとえばバンストを合わせるとしたら見てから合わせることが難しいので
    一転読みで合わせますがEX、ジャンプ、マルセイユに負けるため分が悪いです。
    アベル以外のそれほど弾抜け選択肢を持たない他のキャラであればこれは強力なといえるでしょう。
    何でも説明してはいるのですがガイルはその戦法で勝つキャラですから。

    ルーファスvsガイルが6:4とありますが
    火力差があるという点ではアベルと同じですがルーファスの接近を防ぐことは
    アベルに比べればはるかに簡単です。ソニックに対して銀河トルネードはまずガードできますし
    ファルコンはバンストで余裕ですしジャンプ強パンチも立ち中kで潰せます
    仮に接近されてもアッパー仕込みグラをやればほとんどルーファスの攻めは防げます。
    起き上がりファルコン重ねもガード後サマーセビでほぼ安定します。
    個人的には相当ソニックが機能しやりやすい相手です。火力差が激しすぎるため6:4と
    なっているんでしょうがルーファスがガイルに接近するのはかなり難しいことだと思います。
    接近するのが難しいが火力差があるためルーファスvsガイルが6:4であるならば
    ガイルに接近が比較的容易なアベルでなおかつ火力・ループ性の高い固めをもつ
    アベルvsガイルが7:3というのはおかしい話ではないと思います。 -- (ブロ) 2009-12-10 14:55:50
  • ルーファスvsガイルが6:4とありますが
    火力差があるという点ではアベルと同じですがルーファスの接近を防ぐことは
    アベルに比べればはるかに簡単です。ソニックに対して銀河トルネードはまずガードできますし
    ファルコンはバンストで余裕ですしジャンプ強パンチも立ち中kで潰せます
    仮に接近されてもアッパー仕込みグラをやればほとんどルーファスの攻めは防げます。
    起き上がりファルコン重ねもガード後サマーセビでほぼ安定します。
    個人的には相当ソニックが機能しやりやすい相手です。火力差が激しすぎるため6:4と
    なっているんでしょうがルーファスがガイルに接近するのはかなり難しいことだと思います。
    接近するのが難しいが火力差があるためルーファスvsガイルが6:4であるならば
    ガイルに接近が比較的容易なアベルでなおかつ火力・ループ性の高い固めをもつ
    アベルvsガイルが7:3というのはおかしい話ではないと思います。 -- (ブロ) 2009-12-10 15:23:02
  • 2009-12-10 05:28:50の者です。
    何か、微妙に論点を外された感じなのですが、まあちょいと書きます。

    他キャラ戦のようにとりあえずソニック・・・というのリスクが高すぎます
    →リスクが高いの意味が分からないです。どのキャラ相手にしても、ソニックほど低リスクな飛び道具はないと思いますが。
    アベルにしてもゲージは無限ではないですし、もうちょっとやりようがあるような気がしますが…。
    簡潔に言うと、キャラ対策不足に見えます。

    いろいろ使い分けるアベルに対して読み合いが不利である
    →そうは思いません。リターンはアベルの方が大きいとは思いますが、それでも選択肢を迫っているのは間違いなくガイルです。
    それぞれ何かしらの対処法がある以上、読み合いではそこまで不利とは思いません。
    また、何となくの意見になりますが、ブロ氏の書き込みはソニックから先の対策が甘いように感じます。
    例えば、ソニックと一緒に接近してくるガイルに対して、マルはやり難いです。
    出始めは5Fの隙があるので、ある程度前もって入力しなきゃいけないですし、そうなると見てから投げられます。
    引きつけてEXマルは単に逃げるだけになるので、ガイルとしては相手のゲージを減らせた結果になります。
    これだけでも選択肢を大分減らせます。後は、EXホイール、J、セビ、これくらいなら他キャラと変わらないです。
    まあ、これは例の一つなので、もっと色々あると思いますよ。

    仮にソニックを打たないで立ち回りをすると
    →詭弁かも知れませんが、別に撃たないでとは言ってないです。機能しにくいと言っただけで。
    要するに、先ほども言ったように、ソニックから先の話です。

    好き勝手書いてますが、アベル大幅有利に異論はありません。
    ただ、7:3までいくのか?ということなんですが、ブロ氏の意見ではちょっと納得できないかなという感じです。 -- (0000) 2009-12-10 17:14:47
  • うーん、それならばソニックが機能しやすく接近が容易にできない
    ルーファスが4:6でガイル不利となっているのが具体的に説明できますか?
    火力差という点ではアベルの起き攻めループ性から考えて大差ないと思います。
    ソニックが機能しても4:6でガイル不利というのはなぜですか?
    逆にソニックが機能しにくいため接近をある程度許してしまう+
    固めが強力なアベルがルーファスと同じ4:6ということですがこれが納得できないんですよね。
    これは煽りなどでは決してないです。ただ自分が納得したいだけです。

    リスクが高いの意味が分からないです。どのキャラ相手にしても、ソニックほど低リスクな飛び道具はないと思いますが。

    前文に書いてありますが、ただ一発当てるだけの勝負ならば有利不利はないですが
    そこからのリスクリターンの差が激しすぎるとアベルがもっとも安易にソニックを打てません。

    簡潔に言うと、キャラ対策不足に見えます。

    断言してもいいですがあなたはガイルを使ってアベルと対戦したことが
    ほとんどないと思います。実際ガイルvsアベルをやってるひとであれば
    この発言はちょっと・・・考えにくいですよ。言葉が悪くてすみません。

    いろいろ使い分けるアベルに対して読み合いが不利である
    →そうは思いません。リターンはアベルの方が大きいとは思いますが、それでも選択肢を迫っているのは間違いなくガイルです。
    それぞれ何かしらの対処法がある以上、読み合いではそこまで不利とは思いません。

    選択肢を迫っているのがガイル・・・と
    ありますが、それがガイル有利という理由にはなってません。
    アベルの豊富なぶっぱに不利であり、そこから固めにもっていかれる
    可能性も充分にあります。そこから昇竜なり高性能バクステなり固めをある程度抑制するものをガイルが
    持っていたら・・4:6で当然納得です。しかしガイルは持っていません。

    例えば、ソニックと一緒に接近してくるガイルに対して、マルはやり難いです。

    アベルでやりづらいと言われてしまうと・・・不利がついてるルーファスにさえ
    ソニック打ちまくれるわけですよ。それはちょっと甘えではないですか?
    ほとんどソニックを抜ける手段に乏しい本田でさえガイル微有利程度ですよ?
    このへんの具体的な説明をお願いしたいです。
    盾ソニックにやりづらいのはどのキャラも一緒だと思います。
    それでもアベルは他キャラに比べてソニックをしのぎつつなおかつ大きなリターンも取れる
    キャラであるとおもいます。もしそれはおかしいというのであれば具体的な理由をお願いします。
    当然煽りではないです。納得したいだけです。

    出始めは5Fの隙があるので、ある程度前もって入力しなきゃいけないですし、そうなると見てから投げられます。

    ガイルを使ってアベル戦をやってみればわかると思いますが
    投げれるのは意識を7割がたマルセイユ一点読みにさいてるときにできることです。
    しかも飛びやEXに注意しつつなおかつマルセイユ弱中強EXとつかいわけられて
    毎回きっちり投げられますか?弱で投げ間合い外だった場合脱出困難な固めが始まります。
    またはトルネードくらいます。
    実際に
    ・マルセイユ弱中強EX
    ・EXCOD
    ・EXホイール
    ・飛び
    ・セビダッシュ
    な使い分けられて全てに対応可能が出来るかといえば前文のアベル使いの方が
    おっしゃるように「出来ない」と思うんです。アベル以外のキャラであればそれは可能であると思いますが
    これだけ多くの選択肢をもつアベルに対応し続けて初めてガイルが
    勝てるわけですよ。実際にそれをこなし読み勝ち続けるのはのは相当難しいですよ。
    そこからの固めに脱出困難であるのも大きな理由です。

    自分としては例としてルーファス戦が4:6ガイル不利となってますが
    ・ソニックがかなり機能し接近はかなり防げる
    ・接近されてもアッパー仕込みセビで凌げる可能性が高い
    ・ファルコン→バンスト ジャンプ大p→立ち中k
    ここまでガイル有利な要素がありながらすさまじい火力差のため
    ガイル不利になっていますが、
    火力差で大差なくルーファスよりはるかに接近が容易なアベルが
    同じ4:6というのがおかしいのではないか?ということです。
    ルーファス戦を比較にだすのはおかしいといわれるかもしれませんが
    不可思議であることは事実であると思うんです。

    ここまで言っといてなんですがアベル使いの方々が
    4:6とおっしゃる以上そこまでアベルを使ってない自分が
    3:7と主張するのはできないので4:6で変更でお願いします。
    たくさん主張しましたが決して荒らすのが目的ではありませんので・・・。 -- (ブロ) 2009-12-10 20:32:52
  • 横から失礼。
    3までつかないことに納得いかないようですが、ここのダイヤは1刻みのため、
    「6.5:3.5」という相性差であれば「6:4」としていることが多いです。
    なので、納得できない部分はあるでしょうが、「4」という数値の捉え方として、わりと幅を持ってもらえればと思います。
    少なくとも「4」がついていれば、不利は一般に認知されていると言えます。 -- (cv23) 2009-12-10 21:04:18
  • ケン対ベガは5:5より6:4のほうがいいのではないかと思います。
    -- (iiyu) 2009-12-10 21:17:05
  • ↑すいません間違えました。5:5より4:6です
    -- (iiyu) 2009-12-10 21:18:47
  • ガイルを使ってアベル戦をやってみればわかると思いますが
    投げれるのは意識を7割がたマルセイユ一点読みにさいてるときにできることです。
    しかも飛びやEXに注意しつつなおかつマルセイユ弱中強EXとつかいわけられて
    毎回きっちり投げられますか?弱で投げ間合い外だった場合脱出困難な固めが始まります。
    またはトルネードくらいます。
    実際に
    ・マルセイユ弱中強EX
    ・EXCOD
    ・EXホイール
    ・飛び
    ・セビダッシュ
    な使い分けられて全てに対応可能が出来るかといえば前文のアベル使いの方が
    おっしゃるように「出来ない」と思うんです。アベル以外のキャラであればそれは可能であると思いますが
    これだけ多くの選択肢をもつアベルに対応し続けて初めてガイルが
    勝てるわけですよ。実際にそれをこなし読み勝ち続けるのはのは相当難しいですよ。
    そこからの固めに脱出困難であるのも大きな理由です。

    自分としては例としてルーファス戦が4:6ガイル不利となってますが
    ・ソニックがかなり機能し接近はかなり防げる
    ・接近されてもアッパー仕込みセビで凌げる可能性が高い
    ・ファルコン→バンスト ジャンプ大p→立ち中k
    ここまでガイル有利な要素がありながらすさまじい火力差のため
    ガイル不利になっていますが、
    火力差で大差なくルーファスよりはるかに接近が容易なアベルが
    同じ4:6というのがおかしいのではないか?ということです。
    ルーファス戦を比較にだすのはおかしいといわれるかもしれませんが
    不可思議であることは事実であると思うんです。

    ここまで言っといてなんですがアベル使いの方々が
    4:6とおっしゃる以上そこまでアベルを使ってない自分が
    3:7と主張するのはできないので4:6で変更でお願いします。
    たくさん主張しましたが決して荒らすのが目的ではありませんので・・・。
    ---------------------------------------------------------
    cv23さん了解です、4:6でお願いします! -- (ブロ) 2009-12-10 21:26:44
  • ・アベル:ガイル=5:5 → 6:4 修正案
    についてたくさんの議論がなされていますが、全体的に6:4までは合意、7:3まであるかどうかの議論になっていると思われます。
    ということで、
    ・アベル:ガイル=5:5 → 6:4
    について、ダイヤに反映します。

    これにより、
    ガイル:70(-10)→69(-11)、順位15→16
    アベル:76(-4)→77(-3)、順位12→11
    となりました。

    アベルの順位が変化したことにより
    ケン:順位12→13
    本田:順位12→13
    も合わせて修正しました。


    ・アベル:ガイル=6:4 → 7:3 修正案
    については、議論の余地があれば引き続きお願いします。

    修正案が出ただけで、議論がなされていないものは、
    ・アベル:フォルテ=5:5 → 6:4 修正案
    ・アベル:ベガ=4:6 → 5:5 修正案
    ・アベル:サガット=4:6 → 5:5 修正案

    あと、iiyuさんが出された
    ・ケン:ベガ=5:5 → 4:6 修正案
    となります。

    これらについては、特に動きがなければARUOはダイヤ変更いたしません。 -- (ARUO) 2009-12-11 01:22:30
  • ちなみにガイルーファスでアッパー仕込みグラは読まれてたらEX救世主やガード後反撃
    もらうから安定って事はありえないです。
    起き上がりファルコン重ねも普通は裏か表かわからんようにしてくるでしょう。 -- (名無しさん) 2009-12-11 03:06:34
  • 話が終わってる段階で蒸し返すのもなんですが…。

    ルーファスが4:6でガイル不利となっているのが具体的に説明できますか?
    →じゃあ、まずそこのダイヤから直した方が良いんじゃないですかね?
    僕もはたから見た感じ、この組み合わせは5分~ルーファス微有利に見えます。見た感じなので、実際は知りませんが。
    あなたの言い方を借りるなら、対ダルが6:4で何で対ガイルは7:3になるんですかね?
    最初のコメントにもちょっと書いてますが、個人的にはガイルよりもダルの方がやり易いです。
    自分にはルーガイルのダイヤは分かりません。両方使った事ないですし。
    別にアベダルの方も答えて欲しいわけではないので、誤解の無いよう。
    ご自分でも気づいておられるようですが、比較で他キャラ使いに分かってもらおうというのは無理があります。

    それがガイル有利という理由にはなってません。
    →どうも曲解されることが多いように感じますが、有利なんて一言も書いてないです。
    基本的には多くの局面でアベルが5分以上だと思ってます。
    ただ、ゲームを自分から動かせるという意味です。
    自分の好きなタイミングで仕掛けられるのは、精神的なアドヴァンテージだと自分は考えます。
    その辺は考え方次第じゃないですかね。
    例えば、ソニックを抜ける各手段をソニックを出してない状態でランダムに出されるのと、
    ソニックを出してる状況で出されるのと、溜め技こそ出せませんが、
    技のタイミングが分かりやすいし、ガイル側が距離調整もしやすいので、ソニックを出してる方が楽です。
    じゃあ、ソニックを出してない状態で安易に各手段を出したらどうなるかって言うと結構簡単に対処されます。
    その辺を考えると、5分とまでは言えないまでも、そこまで不利とは思えないのですが…。

    アベルでやりづらいと言われてしまうと
    →またもですが、マルがやり難いと言っただけです。何かもう、余計な事書かない方が良いですかね…。
    各行動のリスクリターン、読み辛さを考えたら、全体的にはアベルの方が有利だと思いますよ。それは賛成です。
    ただ、ガイルの行動によってはアベルの行動を絞り込めたりするんじゃないかってことを言いたかっただけで。

    自分はガイル使わないので、ガイルがどれくらい辛いかは分かりませんが、
    見た感じ、アベル豪鬼くらいじゃないかなと思います(アベル豪鬼は限りなく7:3に近い6:4と言われています)。 -- (0000) 2009-12-11 03:24:49
  • まず、アベルガイルのダイヤを語るのに
    ルーファスは全く関係無いことを念頭に置きたい。

    で、ブロ氏はアベル側のソニック抜ける手段を
    1.マル弱中強EX
    2.EXCOD
    3.EXホイール
    4.飛び
    5.セビダッシュ
    と述べているので、とりあえずこれらについてアベル側視点で言及します。
    他のキャラのことを言われると弱いです。

    まずソニックに飛びはほぼダメ、大半落とされる。
    確かに通ればリターンは大きいが、アベルの飛びは正直強い部類には入らない。
    一応触りに行くなら前J小Pがベターという意見はあったはず。

    で、セビダだけど、これやる以上当然ソニックを受けてからダッシュするわけで、
    その頃にはガイルが動き出せてる可能性もあって、
    セビダ中にバンストやら裏拳やら食らいかねない。

    ・・・ということをアベル側がリスクとして認識している⇒つまりあまりやりたくない選択肢

    次に各種マルだけど、まずソニック抜けるのにEXは・・・使うの?
    ゲージ使って投げられに行くようなもんだと個人的には思うが。
    通常マルは当然使う。使うが、投げに無防備なことを考えると、
    なるべく引き付けてマルなんてことはしたくない。
    弾見てからだとガイルの投げが間に合ったり、そうでなくても逃げられたりして、
    リスクリターンはそこまでアベルに寄ってるワケでも無いと思う。
    ソニックくぐられて近大Pとかもらうなら読み切られてる証拠。

    EXCODとEXホイールに関しては、
    アベルでCPUでいいからガイル相手にソニック見てから無我をやってみて欲しいんだけど、
    弱ソニの全体Fが29F、無我の発生が14F、引き算して15F。
    弱ソニの発生が(確か)9Fであることを単純に考えて、
    弾を見てからの時間は6Fしか無い(この辺は適当に書いてます)
    これってもう意識100振ってもぶっぱ寄りの無我にならざるを得ない状況。
    まぁCPUは無我食らってくれちゃうからあんまり意味ないか・・・。

    で、ここで何が言いたいかというと、
    EXCODもEXホイールも無我より発生遅いってこと。
    つまりぶっぱっていうか、
    ソニックにこの辺合わせられるのは、それはソニック完全に読み切られてる。
    とはいえ、EXCODはガードされても次の読み合いに持ち込めて、
    さらにセビキャンの存在で最もローリスクに触りに行ける技。
    一応EXソニックで潰れる。
    一方、EXホイールは2段目だけだとダメ低くてあんまりおいしくないので、
    できれば2段とも当たる位置で出したいんだけど、
    その位置でガードされるとバンスト(×n)が確定して、アベルもとても痛そう。

    これらもアベル側は知ってて、特にホイールはリスクリターン合わないかも。

    となると、アベルの対ソニックの選択肢は一応それぞれに対処がある訳で、
    じゃあアベルはどうしようかと言うと、
    相手の意識を散らす為にちょっとずつ荒らしていくことになる。

    長くなったんでそろそろ切るけど、
    ガイル側が意識配分しっかりやってる上でのソニックはアベルにとって十分キツイ。
    そんで立ち回りもアベルは決して有利では無い。
    それでもアベル:ガイルが6:4付くと思うのは、
    火力差やら体力差やらもいろいろあるだろうけど、
    結局はEXCODがガイルに猛威を振るうからだと思う。
    ガイルにとって本当にキツイのはEXCODの存在だと思うよ。

    >ブロ氏へ
    自分はガイル4,5回しか使ったこと無いにわかなんで言いづらいんだけど、
    ガイルってソニック打ってそれに対する相手の対応を「見てから」迎撃するキャラなんじゃないかな?
    アベルとしては「見てから」対処されない為に読みやぶっぱを絡めるのであって、
    ガイルがアベルの行動をさらに「読む」必要ってあるんだろうか?
    いや、そりゃあるとは思うんだけど、何となく発言見てて思ったことなので・・・。

    いろいろ言ってることおかしかったらすまない・・・ -- (TTY) 2009-12-11 12:34:52
  • 途中で切れてしまった・・・

    長くなったんでそろそろ切るけど、
    ガイル側が意識配分しっかりやってる上でのソニックはアベルにとって十分キツイ。
    そんで立ち回りもアベルは決して有利では無い。
    それでもアベル:ガイルが6:4付くと思うのは、
    火力差やら体力差やらもいろいろあるだろうけど、
    結局はEXCODがガイルに猛威を振るうからだと思う。
    ガイルにとって本当にキツイのはEXCODの存在だと思うよ。

    >ブロ氏へ
    自分はガイル4,5回しか使ったこと無いにわかなんで言いづらいんだけど、
    ガイルってソニック打ってそれに対する相手の対応を「見てから」迎撃するキャラなんじゃないかな?
    アベルとしては「見てから」対処されない為に読みやぶっぱを絡めるのであって、
    ガイルがアベルの行動をさらに「読む」必要ってあるんだろうか?
    いや、そりゃあるとは思うんだけど、何となく発言見てて思ったことなので・・・。

    いろいろ言ってることおかしかったらすまない・・・ -- (TTY) 2009-12-11 13:14:05
  • 携帯からアベル:ガイルの論議に参加したものです

    TTYさんのおっしゃる通り事にほぼ全面的に同意ですね

    マルセイユは弱でようやく弱ソニックより2フレ短いレベル
    がっちり噛み合わない限り投げが確定し、投げが確定しなくても
    そこからアベルの攻撃は投げ以外3フレ以上かかるわけで
    そうなるとガイルの小パンを擦られるだけでもそれなりに怖いです
    垂直ジャンプされるとトルネードがスカって反撃受けたりもします
    まぁ実際は前述の小パンからの目押しコンで反撃されるか押し戻されるケースが多いと思います
    そもそもマルセイユで一番怖いのは投げじゃなくて小パンだと個人的には思ってます

    EXホイールはホントに読みですね
    見てから撃った場合はよほどガイル側が画面見てなければガード出来ますし
    距離によってはガード後に反撃も可能だったり
    飛びに引っかかったりすれば大きく有利なんですが、アベル戦じゃガイルはなかなか飛びませんし

    ガイルにとっての脅威であり、アベル最大の攻めどころはやはりEXCODで
    ソニックを受けてぶんなぐるって起き攻めに移行はやっぱりでかい
    ここから一気に倒せるケースが一番多いんじゃないでしょうかね


    アベルのゲージの溜めにくさも考えると6:4妥当だと思います
    まぁ個人的には開幕でダメージ与えた方がその時点でかなり有利になるタイプの組み合わせだと思います
    攻め込む気が無ければガイルはなんだかんだいって相当固いですし
    ガイルはアベルの飛びはアッパーでほぼ落とせますし、横方向にも目押しコンボやバックナックル
    ガードさせてのソニックで押し返せたりしますし

    ガイルが負けるケースで多いのは体力で勝ってるのに攻めてしまう場合じゃないでしょうか -- (名前無し) 2009-12-12 05:52:17
  • ○○でソニックを抜けてくるなら●●で対処できますよ?
    というのは確かにアベル以外の接近選択肢の少ないキャラであれば
    意識配分も楽で実行しやすいです。ただ実際選択肢が少ないキャラ相手でも
    迎撃するタイミングミスって失敗するときもあります。
    アベルほど接近選択肢が多いキャラになると
    意識配分しても他キャラよりも対処しきれないことがさらに多くなります。
    つまりガイルにとってもっとも接近を防ぐのが難しいキャラで
    また接近されての固めから有効な脱出手段がワープ、昇竜、高性能バクステ
    等ないため非常に脱出が難しいんですよ。

    ガイルの弱点は
    ・固めに弱い
    ・めくりに弱い
    ・火力が低い(ただしソニックが機能しやすいキャラには火力差は充分補える)
    ・ソニックが機能しづらい、又は抜ける選択を多く持つキャラが苦手
    (抜ける選択肢が多いキャラほど各技に対する意識配分が低くなるため迎撃率も下がる)
    このため、アベルが固めが強く、めくりやすく、ソニックが(他キャラと比べて)機能しずらい、
    ソニックが機能しづらいため火力差がでやすい・・キャラなのでアベルがきついと思うんです。
    これは私が下手で安易に固めやめくりを許しているんじゃないのか?という話では
    なくガイルというキャラそのものの特徴や弱点の話です。

    ●ガイル側が意識配分しっかりやってる上でのソニックはアベルにとって十分キツイ。

    これはそのとおりなんでしょうが、抜ける選択肢が多ければ多いキャラほど
    ガイルの各選択肢に避ける意識配分が低くなり迎撃率は必然的に下がる=ガイルにとってきついキャラなんです。
    もっともソニックがうちにくいキャラがアベル、ヴァイパーですね。
    かといって打たないわけにはいかないのである程度はうちますけど。

    何度もいいますが、これも私が上手い下手の話ではなく抜ける選択肢が多いキャラで
    あればあるほ各技に対する意識配分率は必然的に下がることになり迎撃率も下がり結果接近を許しやすくなるという話です。

    ガイルはソニックで有利な読み合いを築いて他キャラとの火力差を補って勝つキャラですので
    仮に他キャラと比べてソニックが機能しずらいアベルとガイルが読み合い・立ち回りが
    5分であるとして
    火力差+固めからの脱出手段に乏しさの分アベル大幅有利ではありませんか?

    繰り返すようですが、○○の技は○○で返せるでしょ?という話が多いんですけど
    例えばソニックに対して相手の抜ける手段が飛びしかないとしたら
    これは百パーセント対処できるといえるでしょう。
    ただ読みで飛ばれたらこれは落とせないので百パーセントではなくなってきます。
    さらに抜ける手段がセビダッシュも加わった場合2種類あるになるので迎撃率は若干下がります。
    さらに3種、4種・・・と増えると迎撃率は下がります。
    なので私がいいたいのは、わかりやすくいうと
    【○○の技がキツイ・・・とかじゃなくて抜ける選択肢が他キャラに比べて多すぎて他キャラと比べて
    有利な読み合いを築きにくく(仮に読み合い5分とします)
    抜ける選択肢が多いため必然的に迎撃率が他キャラに比べて下がり、迎撃率が下がるため、
    結果火力も下がり、なおかつ接近を他キャラより許しやすく
    ガイルが固めからの脱出手段がに乏しいのも加わってキツイ】ということです。

    何度もいいますが、飛びがきつい、マルセイユがきつい、EXCODがきつい、
    という話ではなく【抜けてくる選択肢が多すぎてその分各技に対する意識配分が下がるため
    迎撃率が下がり、結果接近を許しやすくなり、ガイルが固めに弱いキャラであるためキツイ】
    という話です。これも私が上手いとか下手とかいう話ではありません。

    ただ私としましてもアベル使いの方が4:6と主張される以上は4:6でいいと
    思います。
    -- (ブロ) 2009-12-12 07:13:31
  • 【○○の技がキツイ・・・とかじゃなくて抜ける選択肢が他キャラに比べて多すぎて他キャラと比べて
    有利な読み合いを築きにくく(仮に読み合い5分とします)
    抜ける選択肢が多いため必然的に迎撃率が他キャラに比べて下がり、迎撃率が下がるため、
    結果火力も下がり、なおかつ接近を他キャラより許しやすく
    ガイルが固めからの脱出手段がに乏しいのも加わってキツイ】ということです。

    何度もいいますが、飛びがきつい、マルセイユがきつい、EXCODがきつい、
    という話ではなく【抜けてくる選択肢が多すぎてその分各技に対する意識配分が下がるため
    迎撃率が下がり、結果接近を許しやすくなり、ガイルが固めに弱いキャラであるためキツイ】
    という話です。これも私が上手いとか下手とかいう話ではありません。

    ただ私としましてもアベル使いの方が4:6と主張される以上は4:6でいいと
    思います。
    -- (ブロ) 2009-12-12 07:16:09
  • ブロ氏はアベル側のソニック抜ける手段を
    1.マル弱中強EX
    2.EXCOD
    3.EXホイール
    4.飛び
    5.セビダッシュ
    と述べているので、とりあえずこれらについてアベル側視点で言及します。
    他のキャラのことを言われると弱いです。

    まずソニックに飛びはほぼダメ、大半落とされる。
    確かに通ればリターンは大きいが、アベルの飛びは正直強い部類には入らない。
    一応触りに行くなら前J小Pがベターという意見はあったはず。

    飛びばっかりやってくるアベルなら楽勝で落とせますが
    豊富な選択肢のうち適度に飛びを混ぜる・・という使い方をされたら
    いうほど簡単に落とせません。

    で、セビダだけど、これやる以上当然ソニックを受けてからダッシュするわけで、
    その頃にはガイルが動き出せてる可能性もあって、
    セビダ中にバンストやら裏拳やら食らいかねない。

    これはバンストや裏拳をヒットさせるためにはセビダ読みになるので
    このタイミングでEXや飛び、マルセイユを出されてたらガイルの負けです。
    +起き攻めももらいます。

    ・・・というようなグーを出されたらパー出せば勝てるよ→いやでもチョキを出せば・・・的な話で
    私は有利不利を主張してるわけではありません。各技の対処法自体は私も知ってますし。

    もう一度まとめると私がいいたいのは
    ・アベルの○○には投げで勝てるよ?アベルの○○にはアッパーで勝てるよ?という話ではなく
    抜ける選択肢が豊富なため他キャラと比べると迎撃率が下がるという話をしていました。
    ・私が上手い下手にかかわらず抜ける選択肢が多いキャラであればあるほどこれは必然的に誰であっても
    迎撃率は下がると思うんです。
    ・迎撃率が下がるということはガイルのダメージを取れるポイントが減り火力差が出やすくなります。
    ・迎撃率が下がるということはその分接近を許し固めにもっていかれやすくなります。
    ・ガイルは固め、めくりに弱いキャラです。
    などです。 -- (ブロ) 2009-12-12 08:48:50
  • ブロさんの主張を見ていておかしいな、と思う点が幾つかあるのですが、
    最も大きな要因としてマルセイユの性能を過剰評価しているのではないでしょうか?
    ノーマルマルセイユは5F目から対打撃完全無敵と高性能ですが、無敵発生までの喰らい判定が大きく前に出てしまい、
    また硬直の喰らい判定もこちらは若干ながら後に拡がる技です。
    その為、飛び道具をかわそうとすると若干早めの(当然早すぎても見てから投げられる、
    最悪ソニックが硬直に刺さってしまう)入力が必要となります。
    これによって常にマル見てから一歩踏み込んでの投げ余裕とまでは勿論言いませんが、
    マルセイユの拓を切れるタイミングが知、不知で大きく変わることは確かです。

    アベル使いの方々の"見てから"と、ブロさんの"見る"にどうも齟齬があるようなので書き込みました。 -- (abe8) 2009-12-12 12:21:51
  • なるほど、マルセイユは見てからというより
    先読み的に使うもののようですね。
    確かにマルセイユに関して過剰評価していたようです。
    失礼しました。 -- (ブロ) 2009-12-12 13:41:31